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#51 19/02/2021 12h32

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Tiens tous mes +1 ont été annulés?

IH : la file a été passée en HS.

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#52 19/02/2021 12h44

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Ce sujet rentre dans les discussions à orientation plutôt politique où chacun emet son avis, ce n’est pas à proprement parler de l’investissement, les + et - n’incrémentent pas le compteur.
Exemple :

arkamoon a écrit :

Ce sujet est très polémique, et il est facile de se retrouver dans une situation de conflit d’opinion.

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#53 19/02/2021 12h49

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arkamoon a écrit :

Mais prenons mon exemple, j’ai 31 ans et je suis en bonne santé. Imaginons qu’un effet indesirable du vaccin se manifeste après 3 ans ? 5 ans ou même 10 ?

J’ai eu beau chercher, des exemples de vaccins ayant eu par le passé des effets sur le long terme sont extrêmement rare, et encore il y avait eu des soucis dés les tests dans les cas que j’ai trouvé.
(Si quelqu’un souhaite prendre les exemples d’autisme et de sclérose en plaque, renseignez vous un peu, ces théories ont depuis très longtemps été réfutées, aucun lien n’a pu être fait par des études sérieuses)

De plus, je souhaiterais rappeler à ceux qui doutent d’un vaccin produit aussi rapidement que plusieurs facteurs ont permis cette rapidité :
- l’argent : c’est tout bête, mais quand on investit énormément d’argent et d’effort dans la recherche, forcément ça facilite les chose (plus d’experts mobilisés, tests plus faciles à mener…)
- les connaissance déjà accumulées dans la recherche sur d’autres coronavirus permettent un travail plus rapide que s’il avait fallu partir de zéro
- les vaccins à ARN dont certains ont si peur ne sont pas nouveaux, cela fait déjà très longtemps que des scientifiques travaillent sur le sujet

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[+1]    #54 19/02/2021 13h38

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Sans oublier que "Imaginons qu’un effet indesirable du virus, sur les personnes infectées même si elles étaient  initialement asymptomatiques, se manifeste après 3 ans ? 5 ans ou même 10 ?" devrait alors aussi être pris en compte.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #55 19/02/2021 13h50

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Entendez moi bien, je ne suis pas anti vaccin, je tiens juste à garder l’esprit critique.

Il semble clair que chez certaines personnes il existe des effets à moyen terme assez ennuyants, étant sportif j’ai vu pas mal de sujet sur des sportifs ayant des problèmes à retrouver leur forme physique, des personnes se plaignant d’effet durant dans le temps…

C’est juste que la maitrise avec laquelle on semble accéder à ce vaccin me laisse perplexe. Je vois les medecins prescrires la pillule comme si c’était anodin et pourtant ca ne l’est pas, et ce n’est plus à prouver.
Les choix prit face a cette pandemie on été anarchique et j’ai du mal à croire que d’un côté on soit aussi sachant, le vaccin est fiable ainsi que non nocif pour la santé. Alors que de l’autre on peine a avoir des informations fiable sur ce même virus. On connait une liste de facteurs agravants, mais pas ce qui fait que certaines personnes en bonne santé peuvent être touché durement par ce virus.
On voit tout et son contraire. Ce qui n’amène pas à la confiance a mon sens.

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#56 19/02/2021 14h07

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tigrou a écrit :

Prix d’un test PCR: 54 euros (budget test >300millions/mois pour l’Etat..)
Aides de l’Etat pour la seule société Air France en 2020: 10 milliards d’euros
etc.

Donc le vaccin va rembourser les coûts déjà engagés en tests PCR et en aides publiques ?

Non.
Donc parlons des coûts à venir, et non des coûts passés, qui de toute façon ont été fait dans l’inexistence de vaccin.

Sinon la question de tous vacciné n’est pas encore d’actualité.
la priori est d’abord de vacciner les plus fragile avant de créer une couverture vaccinale!

@arkamoon, totalement d’accord, les revirements d’avis toutes les 2 semaines, que ce soit des experts ou des politiques mettent un contexte de suspicion généralisé sur les autorités.
Y a d’ailleurs un lien assez fort entre confiance dans le gouvernement et confiance dans le médecin (j’ai plus l’étude en tête)

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#57 19/02/2021 14h18

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Kromoz0hm a écrit :

J’ai eu beau chercher, des exemples de vaccins ayant eu par le passé des effets sur le long terme sont extrêmement rare, et encore il y avait eu des soucis dés les tests dans les cas que j’ai trouvé.
(Si quelqu’un souhaite prendre les exemples d’autisme et de sclérose en plaque, renseignez vous un peu, ces théories ont depuis très longtemps été réfutées, aucun lien n’a pu être fait par des études sérieuses)

Je me demande s’il n’y a pas un biais de sélection sur les études des effets à long terme des vaccins. Qui irait financer de telles études ?
* pas les laboratoires pharmaceutiques, qui n’ont aucune incitation à financer des études qui risqueraient de nuire à la qualité perçue de leurs produits
* pas l’État, qui généralement est l’assureur en dernier ressort et ne voudra pas risquer, là aussi, de devoir mettre en évidence des effets fâcheux (on pourra se rappeler l’hésitation entre "interdiction de l’amiante" d’un côté et "délais de reconnaissance du cancer de la plèvre comme maladie professionnelle" de l’autre).
* pas l’État non plus, pour des raisons bêtement politiques (vision binaire sans nuance "anti-vaccins"/"pro-vaccins" - quand j’aimerais juste savoir ce qu’il en est scientifiquement)
* pas vraiment les associations de patients, généralement tournées vers des maladies de pronostic grave et de court terme, genre cancer ou maladies rares

Ainsi, j’ai un gros doute sur le fait qu’il y ait, tout court, un réel suivi à long terme des effets des vaccins, coronavirus ou pas.
D’ailleurs même Pfizer propose de vacciner finalement son groupe témoin au bout de 6 mois, ce qui empêche littéralement de faire un suivi à moyen et long terme ! Ils ont reçu un placebo, quand pourront-ils avoir le vaccin? - France 24

Kromoz0hm a écrit :

- les vaccins à ARN dont certains ont si peur ne sont pas nouveaux, cela fait déjà très longtemps que des scientifiques travaillent sur le sujet

Cet argument a souvent été retourné dans l’autre sens : pourquoi, s’il est connu depuis longtemps, n’a-t-il jamais été mis en pratique ?

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#58 19/02/2021 14h40

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@kihv : Quand on avait encore des media et une sphère académique relativement indépendants, il y avait un intérêt (à la fois en terme de renommée et de bénéfices financiers) à faire ce genre de recherches - un peu comme les shorters dans le monde de la Bourse. La crise de confiance actuelle est aussi le fruit des relations de plus en plus incestueuses entre gouvernements, grandes entreprises, academia et media.

L’appétit des gens pour les "fake news" et théories du complot vient aussi en bonne partie de ça : ils perçoivent confusément cet alignement des intérêts qui ne va pas dans leur sens et cherchent tout ce qui va pourrait le prendre à contre pied, sans forcément se montrer très regardant. La tendance actuelle à la censure particulièrement visible sur les réseaux sociaux n’arrange rien.

Il serait intéressant qu’un réseau social vraiment décentralisé et anonyme (Mastodon est une expérience intéressante) voit le jour pour que l’on puisse enlever collectivement le balai qu’on s’est mis dans le fondement et de nouveau discuter de tous les sujets à bâtons rompus avec n’importe qui, comme au bon vieux temps des années 90s lorsque le web était encore adolescent.

Les meilleures idées, c’est celles qui restent debout malgré les meilleurs arguments et tentatives de sabotages de ceux qui s’y opposent. Il n’y a rien de plus sain pour une Démocratie que de confronter ses idées librement et sans retenue.

J’apprécie d’ailleurs le fair play général sur ce forum smile

Dernière modification par doubletrouble (19/02/2021 14h41)


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Favoris 1    #59 19/02/2021 14h42

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@kihv : Les "études des effets à long terme", pour l’ensemble des médicaments (vaccins inclus), ca ne s’appellerait pas la pharmacovigilance, et ca ne serait pas déjà systématique (même si ca reste imparfait) ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#60 19/02/2021 14h44

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C’est plus simple de pas vouloir se faire vacciner quand on se dit qu’on ne payera pas de sa poche la conséquence de son acte et qu’on fera appel à la solidarité national avec la sécurité sociale pour se faire soigner. Quand on ne paye pas avec son argent on est moins regardant.

Donc dans un sens ils ne veulent pas de faire vacciner, se protéger et protéger les autres mais dans l’autre sens s’ils sont hospitalisés ils n’auront rien a payer grâce à la solidarité.

Une non prise en charge des frais médicaux et des congés maladies des patients anti vaccins, à partir du moment ou il est accessible pour tous, serait à mon sens une bonne décision.

Cout d’une journée en réanimation dans les 3000 euros.

Bien sur que les arguments sur le fait que les extrêmement riches peuvent se payer ses frais et choisir tandis que les pauvres seraient incapable d’avoir le choix est valable. Mais en pratique 1 mois de réa à 90 000 euros pour l’extrême majorité des gens, même les riches, c’est une somme très conséquente faisant réfléchir vers quoi on s’engage.

Tout le monde serait libre des ses choix mais il faudrait assumer derrière.

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#61 19/02/2021 14h46

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GoodbyLenine a écrit :

Sans oublier que "Imaginons qu’un effet indesirable du virus, sur les personnes infectées même si elles étaient  initialement asymptomatiques, se manifeste après 3 ans ? 5 ans ou même 10 ?" devrait alors aussi être pris en compte.

Tout à fait, je me rappelle avoir lu des articles sur des personnes asymptomatiques dont les poumons avaient malgré tout été touchés après analyses

kihv a écrit :

Je me demande s’il n’y a pas un biais de sélection sur les études des effets à long terme des vaccins. Qui irait financer de telles études ?

Ce n’est pas mon domaine donc je ne me suis pas renseigné sur le nombre et la qualité des études sur ce domaine. Mais vos argument ne tiennent pas forcément, car aux contraires les organismes que vous citez ont toutes les raisons de faire ces études quand des antivaxx mettent en doute la sûreté d’un vaccin. Je sais par exemple que le Japon avait fait une vaste étude sur le sujet de la sclérose en plaques, et j’imagine que de nombreux pays se sont penchés sur cette histoire d’autisme.

kihv a écrit :

Cet argument a souvent été retourné dans l’autre sens : pourquoi, s’il est connu depuis longtemps, n’a-t-il jamais été mis en pratique ?

Certainement parce que nous n’avons pas connu des masses de pandémies mondiales ces dernières années et que des vaccins existent déjà pour de nombreuses autres maladies, ne nécessitant pas forcément de nouveaux vaccins ?
Certainement aussi parce qu’il est rare d’avoir une occasion permettant de réunir autant de personnes pour des tests aussi facilement ?

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[+3]    #62 19/02/2021 14h50

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MaturinF a écrit :

Une non prise en charge des frais médicaux et des congés maladies des patients anti vaccins, à partir du moment ou il est accessible pour tous, serait à mon sens une bonne décision.

Je précise que ça n’augure pas de ma position de pour ou contre le vaccin mais je pense que si l’on vous suit, ça serait une "bonne décision" de laisser sur le carreau les fumeurs, alcooliques, ceux qui font des sports à haut risque ou risqués tout court, tout ceux qui sont responsables de ce qu’il leur arrive de par leur attitude, alimentation ou choix de vie et les laisser se tourner vers le privé pour s’assurer ou régler eux-même leur soins. Je suis persuadé que la CPAM économiserait au moins la moitié de son budget.
Voyez, où mettre la limite ?

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#63 19/02/2021 14h59

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@Surin a raison, et de surcroît @MaturinF réalisez-vous que si vous introduisez un "opt out" à la Sécurité Sociale en excluant une partie des cotisants (fumeurs, obèses, complotistes, conducteurs de diesel…), tous ceux qui cotisent à perte actuellement ou qui préfèreraient payer leurs frais médicaux de leur poche vont s’engouffrer dedans avec allégresse ? Entre une exonération de CSG immédiate et certaine et vos hypothétiques 30 jours de réanimation à payer, le choix est vite fait. Vous aurez alors l’air fin avec votre carte vitale qui ne rembourse plus rien car les caisses sont vides smile

Dernière modification par doubletrouble (19/02/2021 15h05)


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#64 19/02/2021 15h10

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@Surin et @doubletrouble a ce que je sache il n’existe pas de vaccin contre les accidents , l’alcoolisme, le tabagisme, le diesel…

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#65 19/02/2021 15h12

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Il existe des solutions afin de limiter ces problèmes au même titre qu’un vaccin :
- Interdire les diesel
- Interdire la mal bouffe
- Interdire le tabac

Ce sont des choses qui vont dans le sens d’une restriction des libertés, et fixer la limite est toujours quelque chose de délicat.

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#66 19/02/2021 15h19

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vous comparez les causes aux moyens de lutte.
Avec votre logique interdisons le COVID et il n’y aura plus de problème

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[+1]    #67 19/02/2021 15h25

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MaturinF a écrit :

Donc dans un sens ils ne veulent pas de faire vacciner, se protéger et protéger les autres mais dans l’autre sens s’ils sont hospitalisés ils n’auront rien a payer grâce à la solidarité.

Une non prise en charge des frais médicaux et des congés maladies des patients anti vaccins, à partir du moment ou il est accessible pour tous, serait à mon sens une bonne décision.

Cout d’une journée en réanimation dans les 3000 euros.



Tout le monde serait libre des ses choix mais il faudrait assumer derrière.

Deux choses :

- Concernant l’assurance maladie : bien sûr qu’on paye - au travers de nos cotisations.

- Cet argument de ’il faut assumer ses choix’ dans ce contexte n’a aucun sens. Ou plutôt si mais à ce moment là, il faut en tirer les conséquences et supprimer l’essentiel de l’assurance maladie. Dans la mesure où beaucoup de pathologies et/ou maladies résultent pour tout ou partie de choix individuels :

- je roule trop vite, je me plante
- je mange du big mac et boit des sodas à longueur de journée > je développe des pathologies associées
- je bricole chez moi et m’entaille avec un cutter ou me blesse avec la perceuse ou tombe de l’échelle
- je travaille trop et fait un arrêt cardiaque
- je traverse la rue sans regarder et me fait faucher
- je fume
- je fait trop de sport et me blesse
- je ne lave pas les dents trois fois par jour > caries
- je me baigne à la plage et boit la tasse
- je ne met pas de chapeau en pleine cagne et me prend une insolation
- etc
- etc

Note : je tiens à préciser que la liste ci-dessus est à vocation purement illustrative et que je ne pratique pas la totalité de ces activités…

Dernière modification par carignan99 (19/02/2021 15h30)

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#68 19/02/2021 15h28

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Vous persistez Maturin, ce que j’explique c’est qu’on ouvre la boite de pandore en procédant comme vous le voudriez. Il n’y a pas de vaccin contre l’alcoolisme, c’est encore plus économique, il suffit de la volonté de ne pas en prendre !
Alors dans certains cas ça peut s’avérer difficile mais comprenez que ceux qui ne font pas comme vous n’ont pas forcément à payer leurs soins, ça ouvrirait la porte à une société très inégalitaire, même si elle l’est déjà trop.
C’est valable pour tous les accidents, le meilleur moyen de ne pas en avoir est d’être prudent et respecter toutes les lois. Si se faire vacciner aide à ne pas tomber malade, ça ne l’empêche pas, donc on traitrerait différemment les personnes vaccinées et les personnes non vaccinées ? Vous n’êtes pas sérieux.
En plus il n’existe pas vraiment de moyen fiable pour s’assurer qu’une personne est vaccinée, certains n’hésiteront pas à trouver le moyen de faire de faux certificats.

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[+1]    #69 19/02/2021 15h34

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Toutes les pathologies ne résultent pas de choix volontaires et conscients.

Par exemple, la stupidité pathologique (qui est à la source de nombreux comportements pathogènes parmi ceux que vous listez, carignan99) peut très bien être héritée génétiquement ou transmise culturellement.

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#70 19/02/2021 15h36

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Cependant l’Etat vous interdit de conduire en ayant bu ou de fumer dans de nombreux lieux car cela entraine un danger pour vous et les personnes autour. Donc cela peut rejoindre le fait d’interdire certaines activités aux personnes non vaccinées, qui elles aussi se mettent en danger et les personnes autour.

Je suis par contre d’accord que le non remboursement me parait plus compliqué éthiquement parlant.

Dernière modification par Kromoz0hm (19/02/2021 15h37)

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#71 19/02/2021 15h45

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Désolé mais une simple sérologie permet de savoir si vous êtes ou non vacciné.
Les anticorps du vaccin ne sont pas identique aux anticorps de la maladie et on est capable de les identifier.

De plus je ne parle pas de traiter différent les personnes mais que la prise en charge financière soit différente.

En France si vous êtes étrangers et non assurer vous êtes soignés de la même façon qu’un français mais vous devez rembourser les soins. 

Si par exemple un vaccin existait pour empêcher les fumeurs d’avoir un cancer, alors oui je trouverai normal que la personne qui fume et ne se vaccine pas doive payer ses frais de santé si elle a une maladie tabaco induite.

De la même façon qu’une personne qui roule sans assurance doit payer financière les réparations si elle a un accident. Mais qu’une personne qui a pris une assurance qu’elle soit en tort ou non elle est assuré.
Le vaccin étant dans cette comparaison l’assurance.

apres avoir regardé sur le net il n’y a pas que moi qui pense cela :
Le Parti radical de gauche demande le non-remboursement des frais de santé pour les anti-vaccins

Dernière modification par MaturinF (19/02/2021 15h54)

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Favoris 1    #72 19/02/2021 16h01

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MaturinF a écrit :

C’est plus simple de pas vouloir se faire vacciner quand on se dit qu’on ne payera pas de sa poche la conséquence de son acte et qu’on fera appel à la solidarité national avec la sécurité sociale pour se faire soigner. Quand on ne paye pas avec son argent on est moins regardant.

Donc dans un sens ils ne veulent pas de faire vacciner, se protéger et protéger les autres mais dans l’autre sens s’ils sont hospitalisés ils n’auront rien a payer grâce à la solidarité.

Une non prise en charge des frais médicaux et des congés maladies des patients anti vaccins, à partir du moment ou il est accessible pour tous, serait à mon sens une bonne décision.

Cout d’une journée en réanimation dans les 3000 euros.

Bien sur que les arguments sur le fait que les extrêmement riches peuvent se payer ses frais et choisir tandis que les pauvres seraient incapable d’avoir le choix est valable. Mais en pratique 1 mois de réa à 90 000 euros pour l’extrême majorité des gens, même les riches, c’est une somme très conséquente faisant réfléchir vers quoi on s’engage.

Tout le monde serait libre des ses choix mais il faudrait assumer derrière.

une boite d’ivermectine 10 euros. Pas de réa. Vaccin inutile pour 90% des gens, même sans traitement, alors avec on est a 99%?

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#73 19/02/2021 16h11

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Merci de mettre une publication scientifique invivo ou cela fonctionne avec l’ivermectine, car ce n’est pas le cas.
On peut aussi retourner au plaquenil si vous voulez relancer le débat. Prenez plutôt du prozac, il y a a l’air d’y avoir quelque chose de ce coté là.

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#74 19/02/2021 16h12

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Pour alimenter un peu la partie du débat qui porte sur l’academia et les études de pharmacovigilance :

Biomedicine facing a worse replication crisis than the one plaguing psychology.


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[+2]    #75 19/02/2021 16h19

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Ce serait d’ailleurs cool que l’ivermectine ou le prozac (ou le plaquenil) marchent. Ce serait encore mieux que le viagra marche d’ailleurs. Ça permettrait de le faire rembourser par la sécu et les vieux mâles fatigués retrouveraient une nouvelle jeunesse. Économiquement, la libération d’ esprits animaux qui en résulterait ne pourrait qu’avoir des effets positifs. Avec un peu de chance ils claqueraient même plus tôt résolvant le problème des retraites.

Dernière modification par Caratheodory (19/02/2021 16h20)

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