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#26 18/02/2021 14h39

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doubletrouble a écrit :

…/…cette pénurie de lits de réanimation n’a rien à voir avec l’épidémie en soi. C’est l’aboutissement d’un long processus politique, qui fait que notre système hospitalier fonctionne désormais "tout juste" en situation normale et ne peut plus encaisser une situation exceptionnelle.

Un gouvernement au service du peuple devrait travailler d’arrache pied à redresser la barre de ce côté là (que ce soit avec la participation du privé, ou en faisant venir des réanimateurs étrangers, etc…) …/…

Est-il exact de déduire de ceci que vous êtes donc favorable à une augmentation (significative) de la CSG pour l’ensemble de la population, pour financer ceci (et bien d’autres mesures sans doute) ?

Pouvez-vous préciser à quel niveau vous proposez de mettre la barre, parce que, même avec 5x plus de lits de réa, et le personnel associé (peu occupé 99% du temps), ça pourrait ne jamais être assez en cas de pandémie.

Il me semble que tout gouvernement qui déciderait d’un certain niveau est juste assuré de s’attirer les critiques, en ne prévoyant jamais assez pour les circonstances exceptionnelles, et toujours beaucoup trop (donc un gros gaspillage) pour le reste du temps.

EDIT : Attention, ce genre de mesure n’est pas à prendre à chaud (sans doute le seul moment où elle est "populaire"), en escomptant qu’elle ait des résultats à court terme, ou même deux ou trois ans après. C’est une décision à long terme, qui n’aura d’impact que 10 ans après (et les coûts seront engagés pour bien plus longtemps, car le personnel formé devra être payé jusqu’à sa retraite, et même après).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#27 18/02/2021 14h44

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@GoodByLenine : Au point où on en est, pourquoi pas ! Payer un pizzo pour retrouver le monde d’avant serait une option qui a le mérite d’être civilisée.

EDIT : on pourrait essayer d’égaler les Allemands, ça serait un bon départ :
Zahl der Intensivbetten in Deutschland von 1991 bis 2018 um 36 % gestiegen  -  Statistisches Bundesamt

Au sujet du gaspillage, il me semble nettement moins choquant à ce niveau là que les gabegies qui existent pour d’autres prestations sociales ou ministères. Je préfère que mes impôts servent à payer des médecins à regarder une pendule plutôt que financer le PAF, payer la retraite à des morts, ou ce genre de fumisteries :

Comptes rendus (-> d’ailleurs de bon augure du sérieux d’un futur passeport sanitaire…)
1,7 million d?euros détournés à la CAF : quatre arrestations en Roumanie - Capital.fr

ReEDIT, pour la "décision à chaud": J’avais bien pris en compte le long terme. Le passeport sanitaire (à ce stade, vu les investissements en jeu et l’infrastructure technique et physique qui est en train d’être déployée, je ne me fais guère d’illusions sur sa mise en place prochaine) est tout aussi long terme. Les gouvernements et les sociétés privées qui travaillent dessus ne vont pas dans un an mettre tout ça au placard en disant "super, on a éradiqué le virus, on n’en a plus besoin !".

Si on peut avoir une dispense de complaisance à l’intérieur du pays en payant à la place des médecins "superflus" qui au moins garantiraient une bonne qualité des soins, je trouve ça plus intéressant que se retrouver comme des idiots à devoir scanner un QR code pour rentrer dans le bar du coin 10 ans et 6 piqûres après l’épidémie originale (tout en étant encore plus mal soigné, rigueur budgétaire oblige).

Dernière modification par doubletrouble (18/02/2021 15h28)


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[+1]    #28 18/02/2021 15h26

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tigrou a écrit :

La seule question est où sera mis le curseur: voyages à l’étranger, certains lieux publiques ou événements..

Les 1ers échos que j’ai entendu (pré 2nd confinement de souvenir), c’était en résumé une vie normale pour les vaccinés et un confinement pour les non vaccinés.
Mais c’était une vision médiatique, donc à positionner entre la réalité et un scénario hollywoodien.

sissi a écrit :

Quand j’ai demande a mon médecin de 38 ans ce qu’il pense des vaccins , il s’est exclamé avec passion : "si j’avais a décider … je vaccinerais toute la population immédiatement" "Encore faudrait il que les vaccins commandés arrivent!"

Venant d’un médecin, la phrase devrait choquer.
Cela signifie clairement qu’on annihile la logique de bénéfice/risque du médical.
Après le délire sur la chloroquine, un peu de retenue des professionnels seraient plus que le bienvenue.

J’en profite pour aborder une question souvent passé sous silence : pour un individu relativement jeune, avec une vie saine, et en bonne santé, quel est le bénéfice/risque du vaccin ?
Question annexe : dans une société basée sur l’égo-centrisme, pourquoi cet individu devrait accepter un médicament lui étant risqué au profit d’une autre personne ?
C’est pas une polémique, c’est une question sans réponse, mais qui est à l’image de notre société du chacun pour soi.

Coco352 a écrit :

Par contre, je ne peux pas me passer de prendre le métro pour aller travailler et ne me vois pas me faire refuser l’accès à la pizzeria du coin.

Bienvenue chez les personnes qui n’ont pas accepté le passage à 11 vaccins pour leurs enfants : interdits d’école pour non respect du plan vaccinal obligatoire. (source, avant-avant-dernier point)
Donc pourquoi les enfants auraient ils des restrictions de déplacement mais pas les adultes ?

D’ailleurs question pour finir, on parle de vaccin, mais est ce que tout les protagonismes sont à jours des vaccinations "classique" (ROR et DTPC en gros) ?
Non parce que c’est beau de parler des nouveaux vaccins, mais avant de poser la toiture vaccinale, il faudrait pas commencer par les fondations du programme vaccinal !


Edit , @Goodbylenine : Le gouvernement continue de supprimer des lits d’hospitalisation : la carte des hôpitaux concernés
Sujet datant du dernier trimestre 2020…

Dernière modification par gunday (18/02/2021 15h28)

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#29 18/02/2021 16h11

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doubletrouble a écrit :

Le plan B, c’est de vivre comme on le fait depuis toujours, c’est à dire de pouvoir aller dans un musée ou au pub sans devoir exhiber un Ausweis.

Pourquoi les pubs et restaurants sont fermés la moitié du temps depuis 1 an, s’il suffit de vivre comme on le fait depuis toujours?

Vous avez peut-être une idée de ce qui ce passe en Israël actuellement:
Vaccine refusers will be kept to ’supermarkets, pharmacies’ when Israel opens up | The Times of Israel

carignan99 a écrit :

Sur le plan B : vacciner ceux qui peuvent l’être et qui l’acceptent + soigner les malades?

Comment est-ce qu’on rouvre une boite de nuit sans y avoir un cluster tous les week-ends si les jeunes ne sont pas vaccinés?
Comment est-ce qu’on enlève un jour son masque dans un cinéma ou un restaurant si 40% des gens ne sont pas vaccinés?
Comment allez vous revoyager à l’étranger un jour puisque la plupart des pays vous demanderont une preuve de vaccination à votre arrivée?
etc.

Dernière modification par tigrou (18/02/2021 16h12)

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#30 18/02/2021 16h12

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Un premier élément de réponse:"Avec l’extension vaccinale, les enfants entre 0 et 2 ans seront protégés contre 11 maladies aux conséquences graves."
Dans combien de cas le covid est complétement asymptomatique?

"Il ne s’agit donc pas de nouveaux vaccins."
Les vaccins ont donc largement étaient testés.

Questions-Réponses - Ministère des Solidarités   et de la Santé

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#31 18/02/2021 16h33

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GoodbyLenine a écrit :

Est-il exact de déduire de ceci que vous êtes donc favorable à une augmentation (significative) de la CSG pour l’ensemble de la population, pour financer ceci (et bien d’autres mesures sans doute) ?

Je n’y suis pour ma part pas opposé, dans la mesure où ça deviendrait bien géré.
Mais cela demande discussion bien sûr, on ne peut être farouchement pour ou contre sans avoir travaillé le sujet.

Mais je pense naïvement que si ça peut sauver des vies (combien, je ne fais pas le calcul, bien des experts l’ont fait dans la rubrique Covid & économie) et potentiellement la mienne (eh oui !) ne dit-on pas que <<la santé avant tout>> ?

Dernière modification par Aigri (18/02/2021 17h06)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#32 18/02/2021 16h37

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@tigrou : Je suis en effet au courant de ce qui se passe en Israel et je trouve ça terrible. J’ai parfois pensé à obtenir un passeport israelien, mais maintenant ça n’a plus aucun intérêt à mes yeux.

Ce que mon intervention soulignait, c’est qu’en 2009 lorsqu’il y avait l’épidémie H1N1 vous ne vous êtes même pas posé ces questions et vous ne saviez probablement même pas ce qu’était un cluster. Pourtant beaucoup de gens sont morts à l’époque, aussi. Moins que pendant l’épidémie actuelle, certes, mais si on la remet dans son contexte :

Infographic: The History of Pandemics, by Death Toll

A priori il n’y a pas besoin d’instaurer dans la durée des mesures aussi drastiques pour un évènement quasi centennal. C’est comme si vous construisiez votre maison sur pilotis à cause de la grande crue de 1910.

On en est là : Is it Safe to Go Out? How To Apply Safer Sex Skills to COVID-19 Prevention | Teen Vogue

De préférence à distance, et en personne uniquement avec gants, masque, préservatif évidemment mais aussi (je ne savais pas que ça existait…) des digues dentaires.

On est plus très loin de cette scène de Naked Gun :



Stop ou encore ?

Dernière modification par doubletrouble (18/02/2021 16h40)


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[+1]    #33 18/02/2021 17h16

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Le conseil économique social et environnemental a mis en ligne une consultation "pour ou contre le passeport vaccinal":
Pour ou contre le passeport vaccinal?

En page d’accueil, on peut lire les avis opposés de Geoffroy Roux de Bézieux et de Axel Kahn.

Je ne sais pas si le résultat de cette consultation sera utilisé pour prendre une décision (je ne pense pas), mais j’ai quand même participé à, la consultation, on ne sait jamais…


Iuva te et caelum te iuvabit

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#34 18/02/2021 17h22

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Nous ne sommes pas sur un phénomène centennal, c’est la 3ème fois depuis l’an 2000 avec le SRAS et le MERS.
Heureusement il n’avait pas atteint le taux de pandémie mondiale.
Je vous le répète le problème n’est pas simplement la mortalité de cette maladie mais l’engorgement du système de santé qui augmenterait le taux de mortalité de toutes les maladies.
Le système est déjà largement sous tension avec la grippe saisonnière lui rajouter une épidémie de COVID-19 et vous faites exploser tout système de santé le notre comme celui des allemands cité en référence.

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[+1]    #35 18/02/2021 17h43

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J’avoue ne pas bien comprendre toutes ces histoires de passeport vaccinal, ne serait-ce qu’en matière d’affaires intérieures.

On m’explique (ou je crois comprendre que c’est l’objectif) que le vaccin va 1) protéger efficacement les personnes vaccinées et 2) peut-être même, une fois le taux de couverture optimal atteint (quel qu’il soit) régler tout ou (une grande) partie du problème.

Donc quel serait l’intérêt d’un passeport vaccinal?
Si le vaccin protège les vaccinés, quel est le souci de les ’mélanger’ avec des non-vaccinés?

A moins que ce ne soit envisagé comme une manière coercitive pour pousser les gens à se faire vacciner? Si c’est ça, il y a plus simple : rendre la vaccination obligatoire.

Et sinon, ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner (pour raisons médicales), on en fait quoi? Pour l’instant, on leur fout la paix (par ex. les personnels de santé) et j’espère que ça va continuer…

Dernière modification par carignan99 (18/02/2021 17h45)

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[+2]    #36 18/02/2021 17h47

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carignan99 a écrit :

A moins que ce ne soit envisagé comme une manière coercitive pour pousser les gens à se faire vacciner? Si c’est ça, il y a plus simple : rendre la vaccination obligatoire.

c’est l’idée : rendre le vaccin obligatoire, mais sans le rendre obligatoire.

C’est comme l’école, le but n’est pas de la rendre obligatoire, mais de faire en sorte qu’elle soit le seul choix éducatif parmi le panel possible.

C’est un peu le nouveau slogan français : ce n’est pas obligatoire, vous pouvez choisir parmi la seule option disponible.

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#37 18/02/2021 17h50

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@carignan99 : La pièce du puzzle qui vous manque, c’est la "bienveillance" : les non-vaccinés seront inscrits sur des listes (Espagne, Israel, UK…) et forcés de rester confinés "pour leur bien"/"pour protéger le système hospitalier". Même quand il n’y aura plus d’épidémie ?


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#38 18/02/2021 18h19

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carignan99 a écrit :

Si le vaccin protège les vaccinés, quel est le souci de les ’mélanger’ avec des non-vaccinés?
[…]
Et sinon, ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner (pour raisons médicales), on en fait quoi ?

Une partie de la réponse à la première question est dans la deuxième. Le passeport vaccinal permettra justement aux personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner d’avoir accès aux lieux où le passeport sera obligatoire, étant entendu que ceux qui ne peuvent pas être vaccinés auront le passeport par dérogation ; je n’ai pas vérifié mais j’imagine qu’actuellement les enfants non vaccinables ont quand même accès aux crèches. Bref, je ne vois toujours pas de différence avec les autres certificats de vaccination en vigueur un peu partout depuis longtemps.

EDIT, suite au message de Carignan.
Désolé mais ce n’était pas clair, cette question s’adresse aux réfractaires au passeport vaccinal, pas à Carignan :

En fait la question est : qu’est-ce qui vous dérange tant dans le fait de vous faire vacciner ?

Dernière modification par JeromeLeivrek (18/02/2021 19h41)

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[+1]    #39 18/02/2021 19h33

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@JL

à la question ’qu’est-ce qui vous dérange tant dans le fait de vous faire vacciner ?
Vous devez confondre avec quelqu’un d’autre?
Plus tôt je serais vacciné, mieux je me porterais. Je l’ai écris quelque part sur le forum (je sais plus où ; en grattant un peu vous trouverez).
Je suis un peu bête et méchant : je suis les recommandations de mon médecin. Pour ma pomme, le ratio bénéfices / risques est très largement en faveur des bénéfices (mon médecin et le Pr Raoult d’ailleurs sont raccords sur les risques : j’ai très peu de chances d’avoir des nageoires qui me poussent dans le dos à cause du vaccin…moi, ça me va ; source : ici).

Sur le reste : "Le passeport vaccinal permettra justement aux personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner d’avoir accès aux lieux où le passeport sera obligatoire, étant entendu que ceux qui ne peuvent pas être vaccinés auront le passeport par dérogation  "
Là vous me perdez. Donc ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner pourraient circuler librement. Mais ceux qui ne le souhaitent pas ne pourront pas circuler librement? Donc deux catégories de non-vaccinés?
Ça devient drôlement complexe ce truc.

EDIT : bref, je me fait des nœuds au cerveau pour rien. Comme je l’ai écris en réputation de Gunday finalement tout ça est peut être très simple. Le passeport vaccinal, c’est comme la célèbre ’Contribution Volontaire Obligatoire’, levée par les Interprofessions agricoles. C’est pas obligatoire mais obligatoire…pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!

Dernière modification par carignan99 (18/02/2021 21h06)

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#40 18/02/2021 22h52

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@JeromeLeivrek : Connaissez-vous le fameux slogan “My body, my choice” ? Ou plus simplement le code de Nuremberg ? Personne n’a à donner de raison pour refuser un acte médical sur sa personne.

On peut trouver répugnantes les manœuvres visant à forcer le consentement indépendamment du bien fondé de cette campagne de vaccination. Confiner les non-vaccinés, c’est comme un violeur qui enfermerait sa victime dans une cave jusqu’à ce qu’elle consente pour pouvoir en sortir.

Si on en arrive là en tant que société, ok, pourquoi pas, mais cessons de pérorer sur les droits de l’Homme et autres tartufferies dans ce cas. Il faut choisir.

D’aucuns pourront trouver cette tirade exagérée, et tout ça très théorique, mais c’est avec ce genre de précédents que les droits s’érodent et sont perdus - quand ils ne sont pas défendus. Si ceux qui ne consentent pas sont définis comme complotistes et sacrifiés cette fois-ci, la prochaine fois où une injection ou un acte médical qui vous déplaît personnellement sera jugée utile par vos supérieurs, il sera trop tard pour s’y opposer sans conséquences.

Je ne comprend comment, si on a ouvert un livre d’Histoire dans sa vie, on peut penser que personne dans le futur n’abusera de ce genre de pouvoirs. C’est la même erreur que commettent ceux qui se persuadent que “cette fois, c’est différent” en Bourse quand les marchés sont bullesques.

Dernière modification par doubletrouble (18/02/2021 22h53)


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#41 18/02/2021 23h04

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doubletrouble a écrit :

@JeromeLeivrek : Connaissez-vous le fameux slogan “My body, my choice” ? Ou plus simplement le code de Nuremberg ? Personne n’a à donner de raison pour refuser un acte médical sur sa personne.

Dans ce cas la discussion est close pour moi, merci bonsoir !

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#42 19/02/2021 01h13

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JeromeLeivrek, le 18/02/2021 a écrit :

En fait la question est : qu’est-ce qui vous dérange tant dans le fait de vous faire vacciner ?

Marrant, on pourrait vous retourner la question : en quoi le refus de vaccination vous dérange ?

Perso je ne souhaite pas me faire vacciner.
C’est mon choix, tout comme c’est mon choix de ne pas prendre de traitement pour 2 maladies chroniques.

Pour ceux qui vont crier à l’égoïsme, déjà, n’oubliez pas je fait partie des dangereux séparatistes d’après notre gouvernement. tongue
Après ensuite réfléchissez bien.
Nous ne vivons pas la même vie, pas les mêmes lieux, pas les mêmes rythmes.
Je serais encore sur Paris, à côtoyer 1 millions de personne par jour par wagon interposé, j’aborderais la question autrement.

C’est pas mes poules (confinées elles depuis 4 mois continus) qui craignent le covid…

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[+1]    #43 19/02/2021 02h45

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Aigri, le 18/02/2021 a écrit :

Avant toutes choses, il me paraît utile de préciser que je ne suis ni pour ni contre basiquement. Et surtout pas du tout intéressé par toute forme de polémique.

Mon post a pour unique but de rappeler les recommandations de l’Assurance Santé, à travers cette intéressante Fiche AMELI.

Je me permet d’insister, ne pas oublier de lire le petit encadré en bas de page intitulé :

Continuer à appliquer les gestes barrières et à respecter l’isolement.

AMELI a écrit :

En l’état actuel des connaissances, les vaccins aujourd’hui disponibles ou en cours de développement réduisent la gravité des symptômes, mais pas la contagiosité. Il faut donc continuer à s’isoler en cas de test positif à la Covid-19, en cas de contact avec une personne positive, ou en cas de symptômes. Les gestes barrières sont toujours à appliquer scrupuleusement. Le port du masque reste recommandé, y compris pour les personnes vaccinées.

Pour info il y a ce jour un pre-print de Pfizer sur la base des données israéliennes qui montre :
- 89.4% de réduction pour les infections
- 93.7% sur les formes symptomatiques
- 93.3% sur les hospitalisations
- 93.9% sur les formes sévères
- 92.9% sur les décès

Le variant britannique était dominant au moment de l’étude.

Dernière modification par Geronimo (19/02/2021 02h57)

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#44 19/02/2021 07h18

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gunday a écrit :

JeromeLeivrek, le 18/02/2021 a écrit :

En fait la question est : qu’est-ce qui vous dérange tant dans le fait de vous faire vacciner ?

Marrant, on pourrait vous retourner la question : en quoi le refus de vaccination vous dérange ?

Voici ma réponse très terre à terre: je préfère que la partie du budget national consacrée aux traitements des malades du Covid soit la plus réduite possible.

Et ce budget sera d’autant plus réduit si le maximum de personnes est vacciné (à moins que l’on considère que le vaccin n’a aucune incidence sur le nombre de personnes malades du Covid, mais là, j’appellerai cela du complotisme et dans ce cas, une discussion factuelle n’est plus possible…)

Edit: correction orthographique

Dernière modification par Dez67 (19/02/2021 16h01)


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#45 19/02/2021 10h21

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Dez67 a écrit :

Voici ma réponse très terre à terre: je préfère que la partie du budget national consacrée aux traitements des malades du Covid soient la plus réduite possible.

Donc vous estimez que le vaccin est gratuit ?
Tout comme celui du vaccin contre le H1N1 ?

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[+2]    #46 19/02/2021 11h09

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Ce sujet est très polémique, et il est facile de se retrouver dans une situation de conflit d’opinion. J’exprime mon opinion juste pour faire reflechir, et non pour offusquer. Je pense qu’avoir des opinions divergents est ce qui fait avancer la reflexion.

Ce qui me surprends le plus, c’est lorsque l’on parle de couts pour la societé, le cout que nous avons payé avec cette crise est bien supérieur a n’importe quel autre solution que l’on aurai pu mettre en place.
Avoir un système médical plus developpé aurai été très très loin en cout de cette crise COVID. Des dizaine de miliards pour confiner, et fermer des commerces. Des lits d’hopitaux en plus sont beaucoup moins couteux.

J’entends bien que des personnes soient interessés par le vaccin et y voient une solution. J’ai moi même été moteur pour que ma grand-mère soit vaccinée.

Mais soyons honnête, est-ce que quelqu’un de jeune et en bonne santé doit se faire vacciner alors que le produit a moins d’un ans de recul?
Ma grand mère a 94 ans. S’il existe des effets long terme je pense que les consequences seront faible… Mais prenons mon exemple, j’ai 31 ans et je suis en bonne santé. Imaginons qu’un effet indesirable du vaccin se manifeste après 3 ans ? 5 ans ou même 10 ?
Il n’est plus à prouver que les grandes entreprises ont déjà été le théatre de corruption, et ce vaccin est une opportunité financière pour des nombreuses entreprises.
Il me semble alors logique de me questionner.

J’ai l’impression que de plus en plus les libertés sont limités pour arriver à un conformisme… Et même si l’on n’y voit pas de danger à court terme. Je pense que sur le long terme, c’est une pente dangereuse…

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[+1]    #47 19/02/2021 11h17

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gunday a écrit :

Dez67 a écrit :

Voici ma réponse très terre à terre: je préfère que la partie du budget national consacrée aux traitements des malades du Covid soient la plus réduite possible.

Donc vous estimez que le vaccin est gratuit ?
Tout comme celui du vaccin contre le H1N1 ?

Prix d’un test PCR: 54 euros (budget test >300millions/mois pour l’Etat..)
Aides de l’Etat pour la seule société Air France en 2020: 10 milliards d’euros
etc.

Prix de la dose de vaccin:
Astra Zeneca: 1,78 €  (vendu à prix coutant)
J&J: 6,93€
Pfizer-BioNTech:12€
etc..

Je vous laisse faire le calcul du "cout" et du retour sur investissement du vaccin…

Dernière modification par tigrou (19/02/2021 11h19)

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#48 19/02/2021 12h09

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Je me pose l’utilité de cette discussion sur ce forum , chers modérateurs, ou la question du titre était, pour son auteur et ses soutiens, somme toute rhétorique. La discussion ne peut pas être basée (malheureusement) sur des faits.

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[+1]    #49 19/02/2021 12h17

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Si on voulait être cynique, on pourrait se poser la question : combien cela aurait couté de ne rien faire et de laisser les hôpitaux débordés et les morts s’amoncelés ? A partir de combien de morts c’est rentable de ne rien faire. Si on considère les 85000 morts du Covid et le cout disons de 90k$ (de souvenir - et encore on trouve des couts d’indemnisation des assurances plus bas que ça) pour un mort. Et même si en ne faisant rien on serait arrivé à x2 morts ou x3 ou x10… je ne suis pas sur que ce soit rentable de soigner.

Perso, la question du vaccin ne se pose pas maintenant car je ne suis pas éligible mais dans le futur, c’est sur que ce ne sera pas Astrazeneca le vaccin que je recevrai dans tous les cas.

La vaccination est un acte altruiste/citoyen/pour la société/pour son entourage (rayer la mention qui vous convient) autant que de protection personnelle. Ne pas se faire vacciner c’est participé au fait de ne pas protéger les autres autant que ne pas se protéger.
Du coup, pas de vaccination, c’est aussi alourdir la charge au niveau des hôpitaux. Une personne non vaccinée doit-il supporter les couts de sa décision dans le cas où il infecte autrui ? Une personne qui serait contaminée par une personne non vaccinée pourrait légitimement lui en vouloir (un peu comme les fumeurs passifs…). On est là au frontière de la liberté. Imposer une vaccination ne serait pas liberticide à mon sens puisque jouir de sa liberté ne doit pas nuire à autrui. Dans ce sens, une personne qui ne serait pas vaccinée et qui resterait chez lui respecterait ces convictions et ne viendrait pas nuire à la liberté d’autrui. Bien sur, les personnes qui ne souhaitent pas être vaccinés (moi le premier) n’ont pas envie de rester cloitrer et veulent avoir des interactions. C’est un peu tout le dilemme. Chacun fait en son âme est conscience.

Pas de jugement pour ma part, je n’ai fait que les vaccinations obligatoires (et j’en ai eu beaucoup) et ne fait jamais la grippe. A contrario, j’ai fait une vaccination en vue de protéger mon fils lorsqu’il était à naitre (contre je ne sais plus quoi d’ailleurs). Je suis flexi-vacc en gros smile

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#50 19/02/2021 12h32

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Pour faire avancer le débat, je vais contrer moi-même mon précédent message avec cet article de VICE :

"My Body, My Choice" Doesn’t Apply to Coronavirus

Avec lequel je ne suis évidemment pas d’accord. On y retrouve plusieurs arguments qui sont soit défaillants, soit constituent des boucles logiques :

VICE a écrit :

Abortion is entirely a personal decision that—and this is key—doesn’t affect the health of your neighbor, or your grocery store clerk, or your bus driver. Abortion is not a public health issue, while measles and coronavirus absolutely are. Your body, in other words, is a disease vector.

L’avortement est une décision entièrement personnelle qui - et c’est la clé - n’affecte pas la santé de votre voisin·e, de votre caissie·è·r·e ou de votre chauffeur·e de bus. L’avortement n’est pas une affaire de santé publique, tandis que la rougeole ou le coronavirus le sont absolument. Votre corps, autrement dit, est un vecteur de maladie.

VICE a écrit :

Paul Offit, the director of the Vaccine Education Center at Children’s Hospital of Philadelphia, explained to VICE last summer the flaws in the logic that opting out of vaccines is an exercise of people’s freedom, and it easily applies to the coronavirus: “When you’re exposed to someone who is unvaccinated, that takes away your personal freedom,” Offit said. “You’re infringing on other people’s choice” when you forego vaccination, he said.

Paul Offit, directeur du Centre d’Education Vaccinale à l’Hôpital pour Enfants de Philadelphie, a expliqué à VICE l’été dernier les failles dans le raisonnement que refuser un vaccin revient à exercer sa liberté, et elles s’applquent facilement au coronavirus : "Quand vous êtes exposé à quelqu’un qui n’est pas vacciné, cela vous retire une liberté personnelle", a dit Offit. "Vous empiétez sur le choix des autres" quand vous ne vous vaccinez pas, a-t-il poursuivi.

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Si l’on considère le vaccin efficace, et donc protégeant une personne vaccinée, alors peu importe que son voisin, sa caissière ou son chauffeur de bus le soit ou pas : elle est de toute façon immunisée contre la maladie.

Pour que les arguments développés ci-dessus aient un sens, le seul contexte qui me semble plausible est celui où des personnes non-vaccinées et désirant l’être sont forcées de cotoyer d’autres personnes non-vaccinées (par choix, ou par manque d’accès au vaccin comme elles).

Dans ce cas on a en fait plus un problème d’accès au vaccin que de consentement à la vaccination, et paradoxalement ceux qui refusent de se faire vacciner alors qu’ils en ont la possibilité accélèrent l’accès au vaccin de ceux qui le désirent, en "libérant" des doses. Il n’est pas exagéré de dire qu’elles les aident !

Quoiqu’il en soit, dans un contexte où tous ceux qui voudraient être vaccinés ne peuvent pas l’être, il est vain de vouloir taper sur ceux qui refusent de l’être, dans le sens où ils sont mathématiquement moins nombreux que ceux qui sont victimes de la pénurie.

Personnellement, je suis simplement pour que tous ceux qui veulent se faire vacciner puissent le faire, mais que l’on respecte la volonté de ceux qui ne le désirent pas. Dans un tel contexte, absolument personne n’est pénalisé.

Quant à la petite phrase "votre corps est un vecteur de maladie", la planète entière est un vecteur de maladie. On peut être victime d’une amibe dévoreuse de cerveau en buvant un verre d’eau :
Texas : une amibe tueuse découverte dans l?eau potable - Sciences et Avenir

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