Comment optimiser la vente de crypto-monnaies en forte plus-values ?

yoyop · #1

Bonjour

Avant de consulter un avocat je souhaiterais avoir quelques avis sur la stratégie que je pourrais adopter. Je ne manquerais pas de vous informer en détails sur la solution retenue.

Mon patrimoine est trop exposé aux crypto monnaies. Je souhaite sortir 600-800k afin de les re investir sur mon compte titre et immo.

-L’option la plus simple est la vente en France avec imposition de 30%

La sommes étant importante il est possible que cela cela déclenche un contrôle sur l’origine des fonds.

-L’autre option est l’expatriation au Portugal ou l’Allemagne qui semblent proposer une imposition à 0% sur les gains en crypto monnaie.

Quitter la France une année n’est pas quelque chose qui me dérange. Cependant les démarches administratives pour la quitter et rejoindre un nouveau pays ne m’enchantent pas. De plus, le patrimoine plus important au retour peut poser problème?

-La dernière option est la création d’une société d’investissement. L’intérêt serait de compenser les gains de vente de crypto monnaie par des dépenses immo/action. Mais je ne sais pas si cela est possible.

Voici 3 options qui me viennent à l’esprit.

Pour compléter ma présentation sur le forum, je suis rentré en France en 2017 après expatriation de 8 ans. J’ai la 30ene en couple sans enfant. A deux nous vivons confortablement avec 4K de dépenses mensuelles. Nous souhaitons avoir un ou deux enfants. L’objectif de cet équilibrage est de pouvoir les élever correctement.

Merci d’avance pour vos retours.

Dernière modification par yoyop (09/02/2021 14h27)

Mots-clés : allemagne, bitcoin, crypto monnaies, expatriation, portugal

Oblible · #2

Vous avez donc un problème avec l’origine des fonds ?

Si c’est le cas, aucun montage ne vous permettra de les "blanchir".

Dernière modification par Oblible (09/02/2021 15h37)

yamcha · #3

Bonjour,

Afin de bénéficier de l’exonération des plus-values cryptos en Allemagne ou au Portugal, il faudra faire en sorte dès le début de votre expatriation de ne pas être reconsidéré comme trader pro par le pays d’accueil c.à.d. (liste non exhaustive et à confirmer avec la nouvelle administration fiscale) : pas de day trading (notamment des cryptos que vous souhaitez cash-out mais pas que) et pouvoir justifier que vos revenus par ailleurs (hors cryptos) soient supérieurs aux montants convertis en Fiat. Pour l’Allemagne il faut en sus garder ses cryptos pendant au moins 1 an avant de pouvoir les vendre tax free.

Dernière modification par yamcha (09/02/2021 15h02)

digitalnomad31 · #4

Oblible a écrit :
Vous avez donc un problème avec l’origine des fonds.

Si c’est le cas, aucun montage ne vous permettra de les "blanchir".

Je ne vois pas le problème sur l’origine des fonds. Une fois dans son pays de destination, il peut simplement "cash out" de Kraken ou autre et indiquer cette origine et la plus value réalisée (si demandée). Les gains en crypto sont totalement légaux.

dangarcia · #5

digitalnomad31 a écrit :
Je ne vois pas le problème sur l’origine des fonds.

Je pense que ce qui prête à confusion c’est la phrase "La sommes étant importante il est possible que cela cela déclenche un contrôle sur l’origine des fonds."

À cela 2 réponses possibles : soit l’origine des fonds est réglo auquel cas il n’y a pas lieu de craindre un contrôle ; soit elle ne l’est pas et dans ce cas la réponse d’Oblible est pertinente.

Pour le reste, mettre en balance l’éventuelle économie d’impôt (30% de la plus value) vs le coût (pas seulement financier, même si tout ou partie des démarches administratives peuvent être déléguées) d’une expatriation.

Dernière modification par dangarcia (09/02/2021 15h14)

yoyop · #6

Effectivement Oblible c’est un point très important.
En soit l’origine des fonds est justifiable :

Je peux prouver que je suis propriétaire d’une adresse comme celle ci par exemple :
Address 0x680640838bd07a447b168d6d923b90cf6c43cdca | Etherscan
On peut lire qu’il y a eu un versement de 1730 ether lors de la création (genesis) du reseau ethereum.
1730 ether valait 200euro il y a 5 ans. Cela en vaut aujourd’hui 2.5 millions

Mais obtenir un document officiel est plus compliqué. (Impossible?)
Si c’est pour se retrouver avec un contrôle fiscal car l’origine des fonds est douteuse, je préfère éviter.

Dernière modification par yoyop (09/02/2021 15h55)

carignan99 · #7

Les passages surlignés en gras ci-dessous l’ont été par moi :

yoyop a écrit :
-L’option la plus simple est la vente en France avec imposition de 30%
La sommes étant importante il est possible que cela cela déclenche un contrôle sur l’origine des fonds.

-L’autre option est l’expatriation au Portugal ou l’Allemagne qui semblent proposer une imposition à 0% sur les gains en crypto monnaie.

Quitter la France une année n’est pas quelque chose qui me dérange. Cependant les démarches administratives pour la quitter et rejoindre un nouveau pays ne m’enchantent pas. De plus, le patrimoine plus important au retour peut poser problème?

Ce qui suggère (très fort) le schéma suivant :

- Je pars à l’étranger pour éviter l’impôt en France (option 0% vs 30%)
- Je reste une année là bas (’une année’, ci-dessus)
- Je reviens ensuite en France, avec des sous qui n’ont pas subi l’impôt en France (le ’retour’, ci-dessus)

Donc, pour être clair : fraude fiscale (ou en langage plus technique : abus de droit), EDIT : dans l’esprit en tout cas.
De là, est-ce que votre question est : quelle est la probabilité que je me fasse gauler au retour?

Si oui, j’ai de sérieux doutes sur le fait qu’un forum puisse vous apporter un début de réponse pertinente.

Après il se peux que je n’ai rien compris au schéma que vous exposiez.

Dernière modification par carignan99 (09/02/2021 17h03)

dangarcia · #8

yoyop a écrit :
Cela en vaut aujourd’hui 2.5 millions

Mais obtenir un document officiel est plus compliqué. (Impossible?)
Si c’est pour se retrouver avec un contrôle fiscal car l’origine des fonds est douteuse, je préfère éviter.

Compte tenu du montant en jeu, avez-vous pensé à contacter un conseiller fiscal ?
Cela a un coût mais vous avez largement les moyens de vous offrir ce service et cela vous évitera de faire des erreurs qui pourraient vous coûter beaucoup plus cher.

digitalnomad31 · #9

Peut-être est-ce une question naïve mais en quoi est-ce une fraude fiscale ? En France, seule les conversions de crypto en fiat (Euro, USD, etc.) sont des taxable events. Sauf si je me trompe, il ne doit rien à l’administration fiscale française s’il n’a encore rien converti. Il peut très bien convertir au Portugal et être imposé la bas si c’est le cas (cela ne semble pas l’être), et revenir en France avec l’argent sur son compte en étant totalement en règle avec la France.

Ocedar · #10

Devenir Résident fiscal d’un autre pays est devenu assez compliqué. Je n’y songerais même pas, si c’est juste pour économiser 30% de 800K.

Concernant votre Plus-value. Elle semble parfaitement légitime et légale. Vous n’avez peut être pas de "document officiel", mais vous pouvez avoir :
1) la preuve du virement d’euros que vous avez du faire pour acheter votre cryptomonnaie
2) L’historique de cours de votre cryptomonnaie, qui sont des données publiques
3) la preuve de virement depuis votre compte crypto vers un compte bancaire en EUR
4) des copies d’écran de votre compte crypto

Ça ne me semble pas différent d’une grosse PV sur achat de titre en bourse. Idem vous n’avez pas de "document officiel" matérialisant la PV, si ce n’est un PDF (qui ressemble souvent à rien) de votre broker.

Dans votre situation, je ne me prendrais pas la tête, je matérialiserais ma PV de 800 K, et déclarerais ensuite la PV sur ma déclaration d’IR.

carignan99 · #11

digitalnomad31 a écrit :
Peut-être est-ce une question naïve mais en quoi est-ce une fraude fiscale ?

Sauf erreur de ma part, partir à l’étranger spécifiquement pour vendre des crypto et éviter l’impôt dessus pour ensuite revenir une fois l’opération réalisée (objet de l’option 2 de yoyop), c’est assimilable à une manœuvre dont l’objet est d’éviter l’impôt tout en continuant de vivre en France. Mais tout ça, c’est une question d’interprétation de l’esprit de la loi.

Si yoyop envisageait de s’expatrier (tout court, i.e. sans expliquer que c’est simplement pour payer 0% au lieu de 30% avant de revenir le plus vite possible), là ce serait différent.

D’ailleurs, yoyop semble ne pas être totalement naïf puisqu’il semble bien sentir que cette option n’est pas très nette - je cite : "De plus, le patrimoine plus important au retour peut poser problème?"…

Par ailleurs, petite pensée complémentaire : les cryptomonnaies sont-elles soumis à l’exit tax, donc à l’imposition des plus values latentes lors de l’expatriation? Je crois que non mais je n’ai pas suivi ces histoires de ’statut’ des cryptomonnaies.

Dernière modification par carignan99 (09/02/2021 19h09)

yoyop · #12

Il y a quelques années une connaissance a fait appel à un conseiller fiscal pour une situation similaire et je trouve qu’il a été très mal conseillé.

Je préfère me renseigner avant de prendre l’avis d’un professionnel.

Je suis dans la situation décrit par digitalnomad31.
yamcha merci pour ces informations est ce que vous auriez des liens pour que je me renseigne un peu plus?

Ocedar merci d’approuver l’option numéro 1!

BrisePif · #13

yoyop a écrit :
Il y a quelques années une connaissance a fait appel à un conseiller fiscal pour une situation similaire et je trouve qu’il a été très mal conseillé.

Je suis certain que la situation a changé depuis quelques années et que des professionnels se sont spécialisés en ce domaine.

Peut-être pouvez-vous contacter le cabinet d’avocats qui a rédigé il y a quelques semaines un article dans la newsletter 21 millions :
https://twitter.com/romain_chilly?s=09
Je sais qu’ils ont un département cryptomonnaies, au moins pour les professionnels.

extrait du site internet du cabinet ORWL a écrit :
Nous accompagnons les sociétés et les particuliers en matière de fiscalité dans leurs démarches amiables et contentieuses. Le cabinet dispose d’une expertise particulière en fiscalité du numérique et de l’innovation et, plus spécifiquement, dans le domaine des actifs numériques et de la blockchain

Le fait d’avoir été retenu par Grégory Raymond pour sa newsletter peut être vu comme un gage de qualité, je pense.

Et félicitations pour votre hold

Dernière modification par BrisePif (09/02/2021 17h20)

Malolechat · #14

Vous pouvez simuler vos plus values imposables à l’aide de cet assistant :

Waltio | Assistant pour la fiscalité de vos crypto-monnaies

Il travaille avec le cabinet d’avocat spécialisé en fiscalité des cryptos sus cité ORWL.

Ce cabinet est également recommandé par le youtubeur francophone hasheur le plus suivi :

Crypto Déclaration fiscale 2020 | Fiscalité bitcoin - YouTube

Bravo pour votre réussite

JesterInvest · #15

Un ami a eu à déclarer des gains significatifs Ether aux impôts. Il s’est rendu sur place (2x je crois) en étant déjà en retard. Ca s’est très bien passé.

Il n’étais pas là l’ICO, mais je ne pense pas que ça change grand chose. L’origine des fonds crypto ne pose pas de problèmes.

debizej · #16

Bonsoir,

Je pense que la solution Portugal en y restant plusieurs années plus de 183 jours par an serait facile à mètre en place surtout si vous étiez expatrié.

Sur 800k€, avec une taxe de 30%, ça correspond à 5 ans de dépensé dans votre cas (4K€/mois). L’expatriation une année serait trop courte. Il faudrait le faire sans trop tarder, car les législations portugaise, maltaise et allemande pourrait changer.

Je suis intéressé par votre retour, car ça sera sûrement un de mes choix de destination future.

Jérôme

RadioInvest · #17

yoyop, le 09/02/2021 a écrit :
1730 ether valait 200euro il y a 5 ans. Cela en vaut aujourd’hui 2.5 millions

Vous avez transformé 200 € en 2.5 millions d’€ en 5 ans ou 346 000 € (1730 x 200 € ?) en 2.5 millions d’€ ?

Je crois qu’il faut que j’étudie la question des cryptos mais actuellement je n’y comprends rien.
On fait vraiment pâle figure avec nos ETF World.

Chapeau bas !

Bonne retraite dorée

Jaylis · #18

Vous devriez directement appeler un avocat fiscaliste plutôt que de récolter des avis sur le forum.

Néanmoins, je doute très fortement que la France laisse ses investisseurs résidents s’expatrier sans les taxer sur leur plus value latente. Après quelques recherches Google, j’ai trouvé des informations sur l’Exit Tax.

De mon point de vue, ce que vous vous apprêtez à faire et ni plus ni moins une évasion fiscal déguisé sous prétexte que vous avez encore des positions.

Je vous conseille de ne pas bidouiller, et de faire directement appel à un expert, les soucis arrivent quand un contrôle fiscal se profile, mais personne ne vous embêtera avant si vous faites les choses par vous même, et la note du fisc n’en sera que plus salé, parfois supérieur aux gains, sans compter le stress que ça peut engendré, on parle de contrôle qui dure sur une année dans ces cas là.

Le fisc a déjà, ou aura, les données des plus value réalisés sur les cryptos , y compris latente, et soyez sûr à 500% qu’il y aura une vague de trader crypto contrôlé, n’ayez aucun doute là dessus, les plateformes seront dans l’obligation de coopérer si ce n’est pas déjà fait.

Si vous étiez de la majeur partie du temps en France pendant cette période et tentez de partir pour échapper à l’impôt alors vous vous aventurez à mon avis dans un jeu très dangereux, qui peut finir très mal.

Je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle, vous n’imaginez pas à quel point le fisc français sait tout dans les moindres détails. Et ira naturellement contrôlé chaque niche ou les particuliers ont pu faire des gains considérables, et il n’y aura pas de pitié.

Bien sûr ce n’est que mon avis, et il ne remplacera jamais celui d’un avocat fiscaliste.

PS: Pour l’origine des fonds, c’est à Kraken ou autres plateformes de vous demander d’où provient l’argent pour alimenter votre compte, une fois le retrait, c’est considéré comme de l’épargne sur cessions de valeurs mobiliers à mon avis, et ça n’ira pas plus loin.

Dernière modification par Jaylis (10/02/2021 03h14)

yamcha · #19

@yopyop

L’excellent blog de Jean Galea donne de précieuses infos sur l’imposition crypto au Portugal et en Europe.

Notamment : "The reason I say that it’s a tricky one is that crypto traders need to consider carefully whether their activities would be considered professional income or not. Here I would suggest that if you’re in doubt you should consult a tax lawyer. The general rule worldwide is that if trading is your main source of income and you are opening and closing positions on a daily basis you would most likely classify as a professional trader and your income will fall in this category – therefore not being tax-free.

In summary, cryptocurrencies in Portugal are only taxable if you do it as a professional trading activity and therefore you need to open an activity as a trader and pay taxes according to your profit, otherwise they are considered non-taxable in Portugal due being unable to fit in any category.

Note that the above is true for individuals but not for corporate entities. If you hold your crypto in a Portuguese company, all the gains from cryptocurrency trading are taxed together with any other profit the company had, irrespective of whether the company is engaged in trading or whether it held the crypto as a long-term investment."

En Europe, il semblerait qu’un montage de sociétés est inévitable afin de réduire significativement l’imposition, ou éventuellement l’expatriation vers un pays à taxation plus raisonnable (Monténégro, Bulgarie, Hongrie, Andorre, …).

A partir d’un certain montant, comme d’autres sur cette file, je pense que le regard d’un fiscaliste spécialisé est plus qu’opportun.

Pour ma part, et ce n’est que mon humble avis, compte-tenu de la situation économique catastrophique des États européens qui, de plus, va fortement empirer post Covid, il va falloir passer à la caisse. La meilleure (peut-être la seule, en tout cas la plus fiable) façon est de taxer la population, particulièrement les plus aisés.
L’historique des transactions étant gravé dans la blockchain, c’est un moyen redoutable pour le fisc de chaque pays de taxer rétroactivement ses résidents en légiférant (et certainement au niveau européen), le moment venu, par solidarité nationale et pour "le bien de tous".

S’expatrier vers un pays à imposition nulle : EAU, Bahamas, Îles Caïmans, … Wallis et Futuna (territoire français !) reste actuellement la solution la plus sûre.

Concernant l’exit tax, impots.gouv.fr a dit : "Si vous transférez votre domicile fiscal hors de France, vous êtes imposable, sous certaines conditions, à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux au titre de vos plus-values latentes, de vos créances trouvant leur origine dans une clause de complément de prix et de vos plus-values de cession ou d’échange placées sous un régime de report d’imposition.

Vous êtes concerné si vous avez été résident fiscal français pendant au moins six ans au cours des dix années précédant le transfert de votre domicile à l’étranger et si vous détenez des droits sociaux, titres ou droits atteignant une valeur globale d’au moins 800 000 € ou représentant au moins 50 % des bénéfices sociaux d’une société.

Toutefois, vous pouvez bénéficier d’un sursis de paiement et un dégrèvement est prévu dans certaines situations."

Donc, pour être concerné, il faut posséder en valeur au minimum 800 000 €.

Dernière modification par yamcha (10/02/2021 04h21)

yoyop · #20

Merci pour vos remarques qui sont toutes très intéressantes.
Je vais consulter le blog de Jean Galea
J’ai rdv le mois prochain avec un avocat que je sais très compétent je vous tiendrais au courant.

Je ne pense pas être concerné par l’exit tax. Je ne pense pas que cela concerne les crypto monnaie et je n’ai été résident français que 3 ans sur les 10 dernières années.

Je ne suis pas trader et les quelques transactions que j’ai fait sur des plateformes d’échanges ne sont pas taxable (change crypto -crypto non imposable en France)

Concernant l’idée de créer une société qui convertirait les crypto en euro pour ensuite acheter des biens immo/actions est ce que cela seait possible ou aurait un quelconque intérêt?

Dernière modification par yoyop (10/02/2021 21h58)

FrenchBrussels · #21

Pour info les PV dans les cryptos ne sont pas imposables aussi en Belgique, si cela vient d’une "gestion en bon père de famille"… Règle qui n’est pas très claire, mais en gros si on ne fait pas trop d’achat revente ça passera, surtout que pour le moment, le traçage des crypto-monnaies ne semble pas être le soucis principal des services fiscaux.

Et une expatriation en Belgique serait peut-être encore plus simple, avec la facilité de la langue et une bonne qualité de vie (en tout cas à Bruxelles que je connais assez bien)

yoyop · #22

L’avocat que j’ai vue pense que les crypto que j’ai gardé pendant plusieurs années ne peuvent pas profiter de la flat tax.
En effet comme j’ai travaillé dans les crypto, le fisc pourrait considérer que mon portefeuille a été acquis de manière pro.

Cela ferait env 45%Ir + 25% + 3% CHR

il serait possible de créer une société pour réduire l’imposition, si il existe un régime de report pour les crypto (ce qui n’est pas certain du tout)

on serait à 26.5% +30% sur les dividendes.

Concernant l’expatriation cela lui semble possible. Prévoir de partir plusieurs années.

roro · #23

Bonsoir,

Pour sortir l’argent de manière officielle, vous pouvez aussi regarder du côté des sociétés qui proposent des prêts lombards adossés à des actifs cryptos.

Je pense par exemple à Nexo (en Europe), ou BlockFi (aux Etats Unis).

Aucun taxable event dans ce cas.

Amicalement,

R.

yoyop · #24

Merci pour Nexo,
J’étais tombé sur une discution Nexo, et le "taxable event" viendrait au moment du remboursement. Je n’ai pas plus creusé et je n’ai pas pensé à en parler à l’avocat.

L’avocat m’a également dit :
Si je suis considéré comme un professionnel, je peux déclarer au micro bic avec un abattement de 71% dans la limite de 170000euro par an.
Le versement des 600-800k se ferait donc sur plusieurs années.

roro · #25

J’étais tombé sur une discution Nexo, et le "taxable event" viendrait au moment du remboursement. Je n’ai pas plus creusé et je n’ai pas pensé à en parler à l’avocat.

Tout a fait.

Il y a quelques petites précautions à prendre lors du remboursement du prêt, mais rien de bien méchant.
(Sinon, vous vous doutez-bien que leur "unique selling point" ne marcherait pas.)

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Oblible a écrit :

#5 09/02/2021 15h11

digitalnomad31 a écrit :

[+1] #6 09/02/2021 15h52

#7 09/02/2021 15h54

yoyop a écrit :

#8 09/02/2021 16h00

yoyop a écrit :

#9 09/02/2021 16h00

#10 09/02/2021 16h11

#11 09/02/2021 16h21

digitalnomad31 a écrit :

#12 09/02/2021 16h54

#13 09/02/2021 17h11

yoyop a écrit :

extrait du site internet du cabinet ORWL a écrit :

#14 09/02/2021 19h44

#15 09/02/2021 23h24

#16 09/02/2021 23h28

#17 10/02/2021 01h38

yoyop, le 09/02/2021 a écrit :

#18 10/02/2021 03h09

[+1] #19 10/02/2021 04h12

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