Montant moyen des retraites : c'est pas lourd !

A noter que le point discuté ci-dessus (les retraites actuelles sont-elles faibles, dans l’absolu et par rapport aux salaires que ces retraités avaient avant leur retraite) n’est pas le point le plus intéressant ou le plus important.

Le point vraiment intéressant est de savoir si les salariés en ont pour leur argent, à savoir le TRI de leurs flux monétaires (flux entrants: leurs futurs retraites, flux sortants: leurs cotisations salariales et patronales pendant leur carrière) est-il suffisamment élevé?

Sans rentrer dans des calculs très complexes, on peut faire quelques constats:

1- la grande majorité des retraités actuels ont un TRI très élevé. En d’autres termes, les retraites qu’ils touchent jusqu’à leur décès ont été ou vont être énormément supérieures aux cotisations qu’ils ont payées pendant toute leur carrière.  Ils sont les gagnants du système.

2- les salariés actuels vont au contraire avoir un TRI très faible, et même négatif pour les salariés de moins de 40 ans aujourd’hui.
En d’autres termes, les retraites que ces derniers toucheront jusqu’à leur décès vont être inférieures en euros constants  aux cotisations qu’ils ont payées pendant toute leur carrière.
Une raison à cela est le recul de l’âge de la retraite.
Une autre raison bien plus importante, plus importante que le recul programmé de l’âge de la retraite, et dont curieusement personne n’en parle, c’est la baisse annuelle programmée depuis 1997 du rendement des cotisations: ainsi, 1€ de cotisation versée en 2010 donne droit à  X centimes de retraite annuelle future (X dépend du régime de retraite: de base, Arrco, Agirc, etc., mais tourne autour de 6 centimes d’euro/an). Or, et c’est là le point clé, X est programmé pour baisser d’environ 2,5% par an en euros constants. Cette baisse programmé du rendement des cotisations fait que chaque classe d’âge aura cotisé davantage que la classe d’âge immédiatement antérieure (c’est-à-dire les salariés âgés d’un an de plus) et touchera une retraite annuelle de 2,5% plus faible en euros constants.

3 - Cela fait 15 ans minimum que les points 1 et 2 ci-dessus sont connus. Les spécialistes savent que les retraités actuels obtiennent un "deal" trop favorables et que la génération suivante obtiendra un deal trop mauvais. La moindre des choses aurait été de ne pas reverser tous les ans aux retraités actuels la totalité des cotisations versées par les salariés, mais de faire comme aux Etats-Unis: mettre de côté une partie des cotisations des retraités actuels, pour doper les retraites dans 25 ans, qui sinon deviendront alors beaucoup trop faibles. On pouvait se le permettre, en revalorisant moins les retraites des retraités actuels mais sans vraiment les léser, puisque de toute manière leur TRI est très élevé. On aurait simplement abaissé ce TRI à un niveau qui serait resté très correct.
Mais évidemment, personne n’a souhaité le faire.

En conclusion, les salariés actuels ont intérêt à ne jamais oublier qu’ils se font avoir doublement:
1- le recul de l’age de la retraite, qui fera qu’ils commenceront à toucher leur retraite plus tardivement. Cela dit, si réellement, les salariés d’aujourd’hui auront une espérance de vie bien plus longue, ce recul de l’âge de la retraite ne les lésera pas trop, puisqu’ils toucheront au total leur future retraite pendant le même nombre d’années, voire même un peu plus, que les générations précédentes.
2- la baisse programmée du montant de leur retraite. Et c’est là la vraie injustice. Les salariés actuels cotiseront (en euro constant) bien plus que la génération précédente, pour au total avoir une retraite plus faible.

Il est curieux de voir que beaucoup ont manifesté ces derniers mois contre le point 1, qui pourrait être acceptable si vraiment l’espérance de vie progresse fortement, mais ont oublié de manifester contre le point 2, qui est bien plus important (en impact monétaire) et bien plus inacceptable.

Les 2 précédents messages me laissent un peu sceptique : on y parle des "caisses vides de ce Ponzi" que serait le système de retraite par répartition, ou du fait de se faire "entuber" en payant "une retraite à rallonge pour d’autres", etc.

Avez-vous vraiment compris que dans un système de retraite par répartition, ce sont chaque année les cotisations de ceux qui travaillent qui sont directement versées en pension à ceux qui sont retraités, et que ce qui est dans les caisses est très marginal par rapport aux cotisations et pensions versées chaque année (de quoi passer les périodes défavorables à l’équilibre du système) ?

Dans un tel système, une fois que vous aurez atteint un age canonique, ce sont les cotisations de ceux qui seront alors plus jeunes, et qui seront encore en activité, qui financeront votre pension.

Dire qu’il n’y aura plus de pension, cela revient un peu à dire qu’il n’y aura plus personne en activité (et alors, percevoir une pension ne servirait pas à grand chose, car si personne ne travaille, il sera difficile de dépenser cette pension, or une fois l’age canonique atteint, on a besoin de prestations de service…).

Dire que le montant des pensions sera ridiculement faible, cela revient un peu à dire que la plupart des pensionnés seront au "minimum vieillesse" (ou que le système aura explosé, c’est à dire que l’ensemble des génération aura préféré un autre système, mais ce n’est pas évident qu’un système purement de "chacun pour soi" s’avère plus pertinent). Ceci pourrait arriver si la majorité de la population était à la retraite, et seulement une minorité encore en activité. C’est pour éviter ce type de situation (peut-être pas impossible un jour si la productivité a suffisamment augmenté, mais sans doute pas dans un avenir proche) qu’il n’est pas illogique que l’age de la retraite augmente au fur et à mesure que l’espérance de vie augmente. C’est aussi pour éviter ce type de situation qu’il vaut mieux ne pas avoir une démographie avec trop peu d’enfants (la Chine se prépare des jours difficiles sous cette perspective).

Il me semble de courte vue de penser en toute bonne foi se faire "entuber" quand on compare la durée à la retraite prévisible des générations encore en activité aujourd’hui, avec celle des générations précédents, qui ont quand même construit le système dans lesquels on vit actuellement (partant de pas grand chose au milieu du 20ème siècle), qui a ses bons et ses moins bons côtés, qui ont entre autres financé l’éducation des générations suivantes, et le développement du pays, pour arriver ainsi à une situation économique (et dans bien d’autres domaines) qui, sans être parfaite, semble quand même enviée par bien plus de 90% des habitants de la planète.
Certes, il y a encore plein de choses à construire, à inventer ou à améliorer. Et je ne doute pas que ceux qui se croient dans une génération d’"entubés" ont toutes les chances d’y arriver !

C’est aussi pour éviter qu’une génération ne puisse se sentir "entuber" qu’il faudrait un système de retraite (par répartition) basé sur des principes plus clair que le notre. Ainsi, ériger comme symbole un age de la retraite à une génération dont on ignore si elle ne vivra pas 20 ou 30 ans de plus que l’actuelle n’a guère de sens : ça va juste générer de la frustration à chaque fois qu’il faudra modifier cet age (alors que ça sera en fait une très bonne nouvelle, car la conséquence d’un allongement de la durée de vie).

Dernière modification par GoodbyLenine (15/01/2013 02h45)

GoodbyLenine a écrit :

Je serais très curieux de voir les calculs détaillées qui vous permettent, bifidus, d’arriver à cette conclusion (avec année par année le montant cotisé -en Francs ou EUros d’alors-, et d’une par les droits acquis dans le système de retraite, et d’autre part le montant qui aurait été obtenu en capitalisant le même montant).
Je pense que vous faites une petite erreur de calcul quelque part, ou alors vous êtes dans un cas particulier que le système actuel défavoriserait.

J’ai effectivement effectué le calcul en vitesse sans reprendre tous mes bulletins de salaire, ni prendre en compte l’inflation j’ai considéré comme étant au milieu donc à la moyenne), l’augmentation des charges, les taux d’interet de l’époque etc… Mais je n’ai vraiment pas l’impression de m’être arrangé et je ne pense pas qu’il y ait une erreur de plus de 20% sur le résultat final.

Ce serait interressant que d’autres fassent le calcul, mais le fait même que personne n’ai pensé à faire ce simple petit calcul qui me semble pourtant fondamental est très symptomatique de l’état d’esprit francais… On a une confiance aveugle dans l’état et on envisage même pas qu’il est très simple de s’en passer pour des tas de choses et de faire beaucoup mieux.

On m’oblige a prendre une mutuelle et on considère que c’est une avancée sociale… En fait je paie pour des gens qui vont toutes les semaines voir le toubib qui leur prescrit des trucs qui leur pourrissent la santé. J’appelle pas ca une avancée mais une déresponsabilisation collective.
Je veux bien payer pour les maladies graves, pas pour que les gens se paient des lunettes tous les ans (j’y ai droit alors…) ou aillent relationnel avec leur médecin et s’empiffrer de tranquillisants.
Et qu’on ne me dise pas que c’est fait pour les plus démunis. Maintenant payer 50 euros de mutuelle je m’en fou. Il y a quinze ans quand j’avais le minimum c’était énorme et ca me rendait fou.

Pendant des années je n’ai pas eu de sécurité sociale et je payais quand j’allais voir le médecin et bien je trouvais ca absolument normal. L’assurance maladie obligatoire devrait se limiter aux choses qu’on ne peut pas assumer (hopital, traitement lourd). Mais maintenant on assure son frigo, sa tv et meme son pare brise de voiture… On est dans une société d’assistés qui ont peur de tout et que le moindre risque effraie.

Dernière modification par bifidus (15/01/2013 17h23)

CPaulus a écrit :

1/ J’ai cotisé pendant 7 années avec mon entreprise de l’époque, à La Mondiale (article 83). En effet, durant une période on pouvait cotiser à différents taux aux caisses complémentaires. L’entreprise cotisait au taux minimum et le complément servait à cotiser à La Mondiale. (même taux global de cotisation annuel in fine)

Actuellement, ma rente de la Mondiale (en 7 ans de cotisation) est à peu près équivalente à celle de l’ARRCO sur 40 ans.

Pouvez vous indiquer, pour chacune de ces 7 années, le montant effectivement cotisé (cotisation salariale et cotisation patronale), en précisant de quelles années il s’agit, car le résultat me semble très étrange. J’envisage les explications suivantes :
  - que ce soit tout à fait normal, avec des cotisations à la Mondiale d’un montant annuel bien plus important que celles à l’ARRCO (si vous étiez cadre, la cotisation ARCCO ne portait que sur votre salaire jusqu’au plafond de la sécurité sociale, et était donc très faible)
  - un extraordinaire rendement obtenu par La Mondiale (ce serait surprenant, les régimes Art 83 n’étant généralement pas réputé pour leur rendement régulièrement très élevés) 
  - une erreur de votre part
  - qu’effectivement le rendement de l’ARRCO soit faible (on en a déjà discuté sur Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?), mais on peut un peu en douter, car actuellement 100€ versés à l’ARRCO (réévalués selon l’inflation, donc considérés comme placé au même taux que l’inflation) génèrent 6.59€ de pension (réévalué selon l’inflation), ce qui n’est pas mal du tout si on compare à une rente viagère versée à 65 ou 67 ans, si on considère qu’en outre les cotisations financent divers autres attributions de points (pour + de 2 enfants par exemple).

CPaulus a écrit :

2/ En ce qui concerne les calculs de rentabilité, comme ils sont différents suivant les périodes, les résultats seront différents. Par exemple, prenons un exemple simple, le premier étage de la fusée pour la retraite des salariés du privé s’appelle la CNAV. Actuellement on prend la moyenne des 25 meilleures années, avant c’était les 10, et demain ce sera peut être sur l’ensemble de la carrière.
Et ce n’est pas tout, on revalorise un peu les anciennes années, et ensuite on ne peut pas toucher plus de 50% du plafond de la cotisation sécu, sauf si on a de nombreux enfants. Désolé, mais personnellement, je ne suis pas bon en cuisine.

Je pense qu’il faut prendre en compte le mode de calcul actuel des retraites (en supposant qu’elle restera inchangée). Il est aussi possible, en plus, d’évaluer l’impact d’éventuels changement de mode de calcul. Pour un salarié au plafond durant toute sa carrière, il y a un impact (entre prendre 10 ans, 25 ans, ou tous), mais il n’est pas gigantesque.

CPaulus a écrit :

3/ Ceux actuellement qui ont des retraites confortables, le doivent en grande partie à la caisse AGIRC.

C’est clair, et c’est aussi à l’AGIRC qu’ils ont cotisé les montants les plus élevés…. (pas de génération spontanée de droits).

Kabal a écrit :

J’ai 30 ans et l’avenir qui se prépare pour nous est pas des plus joyeux. On récolte les "fruits" de nos aînés et la douloureuse est élevé.
Pour ma part, je pars du principe que les cotisations sont à fond perdu. Je suis assez pessimiste quant à la pérennité du système actuel. Parfois, dans mes moments les plus pessimistes, je me demande même si retraite, il y aura.

Pour une refonte, il faudra forcément un homme qui voudra se pencher dessus et aplanir les choses. Quand on voit que Sarkosy a augmenté la durée de cotisation (à tord ou à raison, là n’est pas le débat) et qu’il y a eu des mouvements sociaux importants pour cela. Quel homme voudra se pencher sur cette question, en sachant le dossier chaud et ultra sensible ? Un raté sur ce point là entraînera une fin de carrière électorale. Qui va prendre le risque ?

L’avenir qui se prépare, c’est à VOUS de le modeler.

Ne vous laisser pas influencer par des impressions, ou le discours des autres (n’oubliez pas non plus l’influence d’un lobby qui préférerait gérer lui-même des retraites privées), pour tourner au pessimisme, mais essayer de lire les documents qui expliquent le système (par ex. Retraite par répartition ? Wikipédia), et de vous faire votre propre idée. La situation actuelle est-elle vraiment pire que (par exemple) celle de la France de 1945, complètement détruite ? Actuellement environ 14% du PIB est consacré aux retraites par répartition en France (ça ne semble ni énorme et insupportable, ni ridicule, quand on considère la partie de la population qui est à la retraite). Ceci ne vous empêche bien entendu pas de vous préparer vous-même un complément par ailleurs.

Personnellement, je suis sceptique sur le fait qu’un "homme providentiel" pourrait faire le bonheur durable de tout un peuple (et je souris de lire ceci de personnes responsables et qui veulent se prendre en main). Pourquoi compter sur un seul cerveau quand il y a 60 millions de cerveaux dont une bonne partie peuvent comprendre et contribuer ?
Le système actuel a déjà résisté à pas mal d’imprévus, et d’autres pays ont mis au point des systèmes encore plus robuste. Pourquoi devrions-nous être incapable de faire perdurer un système efficace ?

PS : Je considère mes droits à la retraite par capitalisation comme une très bonne diversification par rapport à mes autres actifs, avec de plus un béta assez faible..

Une contribution au débat : Régimes de retraite : la grande inégalité

A noter, des courbes très instructives… qui ne manqueront pas de relancer le débat sur les régimes spéciaux et les retraites de la fonction publique !

Bonjour,
Le rapport annuel du COR vient d’être mis en ligne:
- rapport complet (328 pages!)
- synthèse du rapport (7 pages)

Je ne vais pas paraphraser la synthèse, à chacun de regarder si les prévisions démographiques et/ou économiques retenues lui semblent crédibles ou trop optimistes/pessimistes.

Un graphique a retenu mon attention:


Une difficulté que l’on (je!) rencontre est d’estimer, au moins grossièrement, sa retraite à long terme. Ce graphique a l’avantage de donner un ordre de grandeur de la baisse future des retraites. Il devient alors possible d’estimer la retraite par capitalisation qu’il est prudent de se construire à titre personnel pour pallier la baisse de sa retraite par répartition.

Cdt