Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#101 02/02/2021 20h51

Membre (2017)
Top 150 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Entreprendre
Réputation :   136  

Pour moi, la question est vite répondue. Je viens de sortir les derniers fonds qu’il me restait sur Eurossima Generali et ces fonds vont venir alimenter mon PEA pour des valeurs de rendement.

J’aurai même dû le faire bien avant….

Hors ligne Hors ligne

 

#102 06/02/2021 19h38

Membre (2013)
Top 20 Réputation
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   1252  

CREDIT DU NORD

Antarius Duo : 1,01% (1,41% en 2019 - 1,31% en 2018)
Antarius Sélection : 1,01% (1,45% en 2019 - 1,35% en 2018)

--

Banque Populaire

Quintessa : 0,80% (1,00% en 2019 - 1,45% en 2018)
Horizeo : 0,80% (1,00% en 2019 - 1,25% en 2018)

--

CIC

- Actif sécurité Privilège : ___ (? en 2019 - 1,75% en 2018)
- Actif sécurité Classique : 1,00% (1,00% en 2019 - 1,40% en 2018)


Parrain Boursorama (FRVE9093) . Fortuneo (12662218) . Zen'Up (assu prêt) . Yomoni . Linxea . Vattenfall . BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#103 20/02/2021 18h56

Membre (2019)
Réputation :   3  

Ayant un Perp Multiplus chez cardif je viens de découvrir la "belle" rémunération de leurs fonds en Euros 0.5 %. Vu qu’il n’est plus commercialisé ce taux sera laissé certainement à l’abandon
Je l’ai trouvé dans la longue liste ci jointe
https://document-information-cle.cardif … a74313780d

Hors ligne Hors ligne

 

#104 13/03/2021 10h58

Membre (2013)
Réputation :   12  

Altiscore (Groupe Pasteur Mutualité) :
Suite à un retrait j’ai calculé le rendement brut de prélèvements sociaux du fond euros : 0.872% en 2020.
La mutuelle ne communique plus le taux de rendement depuis sa chute brutale en 2019, et oriente vers des UC chargés en frais. (en 2017 le taux était encore de 2,5%)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #105 28/05/2021 14h39

Membre (2017)
Réputation :   98  

Article intéressant, le fonds EURO vu par les professionnels :
Fonds en euro : les 10 leçons à tirer des résultats 2020

Hors ligne Hors ligne

 

#106 19/06/2021 17h07

Membre (2020)
Réputation :   21  

Petite question juste pour confirmation:

Si je verse 20 000€ sur un contrat d’assurance qui nécessite 50% en UC style survenir opportunités et que je verse 50% un ETF obligataire court terme peu volatile.

Mon contrat a plus de 8 ans, si 1 mois plus tard je veux faire un rachat partiel de 10 000€ et vendre les ETF, ça sera possible ?

Persuadé que le sujet a déjà été abordé mais je ne trouve pas la réponse. Merci

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #107 19/06/2021 17h16

Membre (2015)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   81  

Oui, la contrainte porte sur le versement au contrat, pas sur son encours.


Parrainage LINXEA / MesPlacements / BourseDirect et Wesave:(AG6FA2): Cliquez sur mon nom puis Courriel :" Envoyer un courriel ".

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #108 08/07/2021 16h52

Membre (2020)
Réputation :   21  

Donc juste pour info, j’ai fait comme prévu un versement de 10 000€ sur mon contrat Croissance Vie du courtier Epargnissimo.
-50% Suravenir Opportunités
-50% ETF Lyxor 1-3y Bonds

1 semaine après demande de rachat partiel lundi en fin d’après midi pour les 50% en UC.

Mon compte à été crédité ce jour donc seulement 3 jours de délais.

Je vais répéter l’opération encore 2 fois pour placer 70% du prêt personnel contracté chez Boursorama. Je vous tiendrai au courant à l’issue des 2 autres opérations concernant le délai de mise à disposition des fonds par Suravenir.

Hors ligne Hors ligne

 

#109 28/10/2021 05h07

Membre (2016)
Réputation :   25  

Bonsoir , j’attire votre attention sur un point important dès cette année je pense et qui va prendre de l’ampleur dans les années qui viennent.

Le rendement de beaucoup de fonds euro ( surtout ceux des banques-assureurs de qualité médiocre ) va passer en dessous du taux de rémunération du Livret A et LDDS et PEL.

GENERALI a dit l’autre jour que pour eux un bon rendement c’était l’équivalent du livret A.

Je vais prendre le contrat Vivaccio l’année dernière 0.70% brut donc 0.58 après prélèvement sociaux et éventuellement l’IR selon les cas.

La  baisse de rendement va certainement se poursuivre ( BCE qui assèche le marché obligataire) donc  pour tous les gens qui possède encore des fonds euro à la rentabilité médiocre  je vous encourage vivement à vous en débarrasser.

Vous avez plusieurs solution : La plus facile étant de remplacer un très mauvais fonds euro par un bête livret bancaire qui rapporte plus …

Voici les options possibles :

-Le taux du livret A+ LDDS est de 0.50% Net avec une possibilité de monter en fonction de l’inflation ( décision banque de France …)

-Le LEP si éligible : 1% Net pareil avec possibilité de remontée sur décision

-Le Pel est à 1% Brut

-Un autre Fonds euro plus compétitif même si cela devient une denrée rare car les portes se ferment aux dépôts de plus en plus.

-Prendre des Unités de comptes mais généralement si le contrat est mauvais les Uc le sont également donc attention

-Placer sur un PEA ou compte titre  : en actions ou obligations ( pas sur PEA sauf exception )

-Investir dans d’autre actifs alternatif type immobilier , cryptos , or etc

Si vous ne souhaitez pas sortir l’argent du contrat car il y’a une question de succession-fiscalité il peut être viable de ne rien faire si l’échéance n’est pas trop longue mais sur le long terme votre contrat finira par vous faire perdre beaucoup.

Pensez y !

Hors ligne Hors ligne

 

#110 28/10/2021 05h45

Membre (2020)
Réputation :   118  

Galessin a écrit :

-Le taux du livret A+ LDDS est de 0.50% Net avec une possibilité de monter en fonction de l’inflation ( décision banque de France …)

Bonjour,

Non, le gouverneur de la Banque de France donne un avis purement consultatif.
Le seul et unique décideur du taux des livrets réglementés, c’est le président de la république. C’est pourquoi les livrets réglementés continueront à délivrer un rendement net d’inflation négatif dans les prochains mois, il ne s’agirait pas que les pauvres s’enrichissent, tout de même !

Hors ligne Hors ligne

 

#111 28/10/2021 06h57

Membre (2015)
Top 20 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1180  

Galessin a écrit :

sur le long terme votre contrat finira par vous faire perdre beaucoup.

C’est votre impression, pour ma part je ne partage absolument pas cet avis.
D’autant plus en essayant de jouer sur les peurs, j’avoue ne pas cerner l’intérêt.
J’ai plusieurs AV en fonds euro et toutes rapportent largement plus que mon livret A, je ne comprends pas pourquoi à partir des déclarations d’un assureur vous tirez une conclusion aussi formelle.

L’avenir reste à écrire.
Pensez y !


Parrain Total Energie code 111177632

Hors ligne Hors ligne

 

#112 28/10/2021 16h00

Membre (2016)
Réputation :   25  

""Non, le gouverneur de la Banque de France donne un avis purement consultatif. ""

Je ne suis pas entré dans le détail simplement , mais ce que je voulais c’était que c’était décidé par les pouvoirs publics.

""J’ai plusieurs AV en fonds euro et toutes rapportent largement plus que mon livret A, je ne comprends pas pourquoi à partir des déclarations d’un assureur vous tirez une conclusion aussi formelle""

J’ai précisé que cela concernait des contrats de MAUVAISES qualités type banque assureurs.

Je me doute que si quelqu’un possède du Suravenir opportunité ou ALT2 il va pas le bazarder tout de suite …

CNP assurance , Sogecap , Cardiff, Predica  par exemple  concentre une très grosse partie du marché car ce sont des contrats distribué par les réseaux bancaire à grande échelle.

Et je maintient ce que j’ai dit ce sont des contrats de mauvaises qualités très peu rémunérateurs avec aucunes qualités, qui vous feront perdre de l’argent.

"https://www.assurland.com/assurance-blog/assurance-vie-actualite/les-10-contrats-d-assurance-vie-les-plus-vendus-en-france-en-2020_139591.html"

Après avoir classé les assurances vie par nombre de contrats souscrits, voici le top 10 des contrats ayant récolté le plus de versements en 2020 :

Floriane (Crédit Agricole)  =  1,05% donc net de prélèvements  sociaux 0.87%
Cachemire 2 (La Banque Postale)  0,95%  0.79% net
BNP Paribas Multiplacements 2 (BNP Paribas) Multiplacements 2 : 1,00%  0.83% net
Predissime 9 (Crédit Agricole) Predissime 9 Série 1 : 0,80 %   0.66% net
Plan assurance vie (Crédit Mutuel) = NaviG’Options : 0,50%  0.41% net
Millevie premium (Caisse d’Épargne)= Millevie Premium : 0,95%  0.79% net
BNP Paribas Multiplacements Priviliège (BNP Paribas) 1.17%  0.97% net
LCL Vie (LCL) = Acuity 2 : 1,20%   0.99% net
Millevie Infinie (Caisse d’Épargne) Millevie Infinie : 1,15%  0.95% net
Multisupport Afer (Afer/Aviva) =Contrat AFER : 1,70% 1.41% net

Il faut pour les gens concernés encore soustraire l’IR si le contrat n’a pas 8 ans ou si on dépasse le plafond , sauf dans le cas ou on est non imposable.

Je pense que sans trop de surprise qu’on va perdre encore du rendement cette année donc oui la plupart de ces contrats vont faire moins bien que le livret A peut être pas cette année si la baisse est peu prononcée mais l’année d’après c’est sûr est certain.

Dernière modification par Galessin (28/10/2021 16h02)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #113 28/10/2021 16h26

Membre (2013)
Top 20 Réputation
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   1252  

Dans ces contrats, vous pouvez aussi imaginer qu’une partie de la collecte vient des transferts d’anciens contrats, avec des rendements encore pires…
Exemple : Ascendo vers Cachemire 2.
Rendement 0.50 vers 0.95.

Dernière modification par maxicool (28/10/2021 16h26)


Parrain Boursorama (FRVE9093) . Fortuneo (12662218) . Zen'Up (assu prêt) . Yomoni . Linxea . Vattenfall . BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#114 28/10/2021 16h40

Membre (2016)
Réputation :   25  

Je peux aussi mettre la liste des contrats avec les plus gros encours , ce que je veux dire c’est que les contrats grand publics ne vont plus être compétitifs face à un bête livret A c’est ça qu’il faut retenir .

Je suis désolé mais 1%  brut sur un fonds euro c’est extrêmement faible , même dans le cas ou ne veut pas y toucher et qu’on veut une sécurité à tout prix pendant plusieurs année , un PEL fait mieux car le taux est contractuellement bloqué.

Hors ligne Hors ligne

 

#115 29/10/2021 11h48

Membre (2021)
Réputation :   4  

Pour ma part j’ai souscrit un contrat consternant sans aucun remords et je m’en félicite encore aujourd’hui. Visiblement le directeur d’agence bancaire avait besoin de vendre de l’AV et les conditions de mes prêts immobiliers ont été significativement améliorées grâce à la souscription de ce contrat.

J’ai donc versé 50€ dessus que je suis prêt à perdre ou à me faire ronger par l’inflation. Mais je fais depuis la sourde oreille pour mettre en place une alimentation régulière de ce contrat.

Conclusion simple : les données en nombre de contrats souscrits sont à prendre avec précaution. Les données de collecte sont sans doute un peu plus significatives.

Hors ligne Hors ligne

 

#116 31/10/2021 19h43

Membre (2013)
Top 20 Réputation
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   1252  

Efectivement, il faut parfois savoir "lâcher" un peu de lest…
50 €, c’est "peanuts", comme on dit, mais ça peut améliorer une relation.


Parrain Boursorama (FRVE9093) . Fortuneo (12662218) . Zen'Up (assu prêt) . Yomoni . Linxea . Vattenfall . BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#117 14/12/2021 04h14

Membre (2016)
Réputation :   25  

Le taux du livret A va augmenter  ( et donc le LDDS ainsi que le Lep avec ) , pas encore de certitude sur le chiffres.

Le PEL pourrait suivre également mais rien de sûr.

Sachant que les fonds euro vont encore prendre le bouillon cette année il vaut mieux sortir les fonds  si votre rémunération est en dessous et si vous en avez la possibilité ( fiscalité et succession pouvant poser problème)

Le combat livret A et dérivés + Pea vs fonds euro + Uc devient clairement à l’avantage du premier.

Le combat livret A +compte titre vs assurance + Uc est moins évident si vous avez un taux d’impôts trop élevé.

Les seuls cas où garder les fonds euro peut se justifier est un problème de fiscalité / sucession ou le fait de passer les fonds euro les plus rémunérateurs types Alt2 ou suravenir opportunités.

( dans de rare cas si vos livret sont pleins cela peut aussi se justifier d’accepter un taux pas terrible mais meilleur que l’IG Euro .)

Dernière modification par Galessin (14/12/2021 04h14)

Hors ligne Hors ligne

 

#118 14/12/2021 08h25

Membre (2015)
Top 20 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1180  

Vous persistrez à déformer la réalité sans chiffres disponibles. Rien n’a changé depuis votre dernière intervention ici.

Surin, le 28/10/2021 a écrit :

J’ai plusieurs AV en fonds euro et toutes rapportent largement plus que mon livret A, je ne comprends pas pourquoi à partir des déclarations d’un assureur vous tirez une conclusion aussi formelle.

L’avenir reste à écrire.
Pensez y !

Vous avez oublié d’y penser, j’insiste.
Ecrire que "les fonds euro vont encore prendre le bouillon cette année" est de la pure spéculation et c’est de tout façon faux car vous dites "encore" or ce n’est pas le cas. Prendre le bouillon c’est autre chose.
boire le bouillon ? Wiktionnaire

Votre façon de donner des conseils de façon aussi affirmative est déroutante, j’invite les débutants à ne pas vous suivre.
De toute façon miser 20k sur des livrets plafonnés au lieu de 20k sur un fonds euros ne changera la vie de personne.


Parrain Total Energie code 111177632

Hors ligne Hors ligne

 

[+1 / -2]    #119 14/12/2021 09h37

Membre (2016)
Réputation :   25  

Rien à changer , ben  si les taux règlementés vont augmenter au 1 er Février  ?

Quant au fait de savoir si vous avez des fonds euro meilleur , tout le monde s’en fout c’est entre vous et vous , les messages s’adressent aux gens qui ont des contrats qui ont une rémunération qui est proche ou inférieure à celle des taux réglementés.

Les rendements des fonds Euro sont de cette année seront encore orientés à la baisse comme quasiment chaque année depuis 2007, et il est déjà acté une baisse moyenne de 0.15 à 0.30% de rémunération d’après les premières communications

Encore une fois si on ont du survenir opportunités et du ALT2 on est au dessus des taux règlementés  mais pour la majorité on sera en dessous , il n’y plus qu’une poignée de fonds euro qui ont des rendements avec une marge suffisante.

Après si vous êtes pas capable de voir que quasiment tous les contrats vont passer en dessous dès cette année car les taux réglementés vont augmenter et que les fonds euro vont baisser , personne peut rien pour vous …

Y’a aucune déformation de réalité sauf à avoir de la merde dans les yeux ou être de mauvaise foi.

IH : pas besoin de vous énerver…

Dernière modification par Galessin (14/12/2021 09h42)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #120 14/12/2021 09h49

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   586  

Galessin a écrit :

Quant au fait de savoir si vous avez des fonds euro meilleur , tout le monde s’en fout c’est entre vous et vous , les messages s’adressent aux gens qui ont des contrats qui ont une rémunération qui est proche ou inférieure à celle des taux réglementés.

En tendance les taux de rendement des fonds euros et les taux réglementés des livrets évoluent dans le même sens, simplement les fonds euros ont beaucoup plus d’inertie, ça prendra plus de temps. Quelques années sans doute.

Après, comparer les rendements des fonds euros et des livrets, ça avait peut être du sens quand les uns rapportaient 6% et les autres 4% par exemple. Là on navigue autour de 1% avec des écarts minimes.
Si on ajoute à cela le fait que ces supports sont censés accueillir de l’épargne court terme ou qu’on souhaite avant tout garder liquide, disponible et sans risque de perte en capital (le rendement étant secondaire) cette discussion est à mon avis un non sujet et ne mérite pas, en tout cas, un tel échange de cordialités.

Bonne journée.

Hors ligne Hors ligne

 

#121 14/12/2021 11h39

Membre (2016)
Réputation :   25  

C’est absolument faux les 2 taux n’ont aucun rapports entre eux.

Les taux des fonds euro sont déterminés par le rendement des assureurs vie avec leurs actifs + la politique commerciale.

La formule des livrets dépend d’une formule via les taux monétaires et l’inflation + la volonté des pouvoirs pouvoirs publics de respecter ou pas la formule à la lettre.

Les taux des fonds euro ne peuvent actuellement que baisser puisque le rendement des actifs se déprécient chaque année de façon mécanique tant que les taux moyen/long terme ne remonteront pas au dessus du rendement moyen des actifs obligataires des assureurs vies.

Les taux des livret eux peuvent monter ou rester stable car on était au plancher 0.50% étant le minimum, la on sait qu’on va prendre une hausse en février.

Si le rendement des fonds euro est insuffisant hormis le cas ou a des plus value latente et qu’on souhaite attendre les avantages fiscaux et se servir des abattements , ou une préparation de succession plus élevée que la moyenne il n’y aura aucun intérêt à ne pas être liquide avec des taux plus attractifs.

Hors ligne Hors ligne

 

#122 14/12/2021 12h57

Membre (2014)
Top 50 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   366  

Quel écart de performance espérez-vous de ce type d’arbitrage?

Hors ligne Hors ligne

 

#123 14/12/2021 13h48

Membre (2016)
Réputation :   25  

Si le rendement des fonds euro ne se stabilisent pas ils tendent vers 0% ( voir moins puisque à présent des contrats sont garantie brut de frais de gestion ).

Donc pour cette année:

On peut estimer une performance supérieure pour les  meilleur fonds euro ( qui ne sont plus accessible ALT2 est fermé et survenir opportunités ferme en mars )

Pour la moyenne une performance inférieure de 0.10 % à 0.15% ( puisque prélèvement sociaux sur le fonds euro et pas sur les livrets  A et dérivés.

Pour les fonds euro peu rémunérateurs on perdra de 0.20% a 0.50% .

En sachant que l’année d’après on perdra encore du rendement sur le fonds euro puisque la Bce ne laissera pas les taux remonter ( ni en taux directeurs ni en taux moyen long terme) , et l’année d’après aussi etc jusqu’à  atteindre zéro ou négatif.

A la fin on aura un écart énorme , grâce à nos livrets qui sont complètement hors sol des lois du marché obligataire normal on peut profiteur il serait stupide de se priver.

Il est possible que si les taux des PEL remontent ne serait que de 0.50 l’année prochaine ils redevinent intéressant car les taux IG et souverains ne remonteront jamais au dessus de 1%.
Mais pour l’instant rien n’est acté sur le PEL qui reste à 1% brut …

Hors ligne Hors ligne

 

#124 14/12/2021 14h11

Membre (2014)
Top 50 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   366  

Effectivement, pour votre estimation de performance moyenne, ça représenterai une moins- value de 44 euros par an avec des livrets remplis au plafond (0.125%x35000€). Cela peut représenter une moins-value très significative sur plusieurs dizaines d’années.

Rappelons ici que des placements qui rapportent moins que l’inflation ne constituent qu’une réserve de liquidité, et non un moyen faire fructifier son patrimoine.

Hors ligne Hors ligne

 

#125 14/12/2021 14h55

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 20 Portefeuille
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   586  

Galessin a écrit :

C’est absolument faux les 2 taux n’ont aucun rapports entre eux.

Les taux des fonds euros tout comme les taux réglementés suivent l’évolution des taux de marché. Il est là le rapport entre les deux.

Côté fonds euros cela découle de l’évolution des taux de rendement des titres (obligations principalement) qui constituent ces fonds, ce qui explique l’inertie dont je parlais plus haut.
Côté livrets réglementés ce sont des choix politiques qui déterminent le taux de rendement. Mais même si techniquement un gouvernement pourrait choisir de fixer le taux du livret A à 5% ou -2%, dans les 2 cas ce serait une aberration et en pratique très improbable. S’agissant de placements très peu risqués ils ne peuvent délivrer qu’un taux de rendement correspondant à un placement sans risque. Concrètement si le taux du livret A était durablement supérieur à ce qu’il devrait être, ce serait la ruée (et la ruine pour l’Etat donc pour nous, car au final ce sont les contribuables (impôts, taxes et remboursements de crédits) qui payent les intérêts de l’épargne Livret A.

Galessin a écrit :

Les taux des fonds euro ne peuvent actuellement que baisser puisque le rendement des actifs se déprécient chaque année de façon mécanique tant que les taux moyen/long terme ne remonteront pas au dessus du rendement moyen des actifs obligataires des assureurs vies.

Exact. Mais si les taux remontent les rendements des fonds euros remonteront aussi, avec retard toujours pour la même raison, mais ils remonteront. C’est mécanique.

Galessin a écrit :

Si le rendement des fonds euro est insuffisant […] il n’y aura aucun intérêt à ne pas être liquide avec des taux plus attractifs.

Si pour une raison x ou y on a besoin de garder sous la main une forte épargne liquide (en vue d’un investissement important par exemple) un fonds euros est une bonne solution d’attente, sans plafond contrairement à la plupart des livrets réglementés. Et si vous n’êtes dans aucun de ces cas-là, effectivement, pour vous, il n’y a aucun intérêt à conserver durablement cette épargne liquide.
Mais encore une fois, choisir un support pour son épargne court terme en fonction du seul rendement n’est pas pertinent. Ce n’est pas le critère le plus important, loin s’en faut.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur