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#1 19/11/2020 15h09

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Réputation :   8  

Bonjour à tous,

Je me permets d’exposer la situation, assez singulière, dont je dois faire face.
J’espère sincérement pouvoir récolter ici de précieux conseils car je suis pris au dépourvu.
D’une nature pourtant calme et refléchie, j’ai l’impression d’être sonné et dans le flou face à cette nouvelle, comme un boxer ayant reçu un bon bourre-pif.

Contexte
Un grand-parent nous a malheureusement quitté l’automne dernier. Afin de faire bénéficier du fruit de son travail, il a favorisé dans son testament l’un de ses enfants (un de mes parents), au dépens des autres enfants. Le montant n’est pas significatif (~1000€).
Sans entrer dans des considérations émotionelles qui ne doivent rien valoir face à la justice, cet enfant a été le seul à s’occuper de notre grand-père durant les 10 dernières années de sa vie.

Aussi, il a fait des donations (via assurance vie) à mon parent, ainsi qu’à chacun de mes frères et à moi. (10k€ par petit-enfant).

Certains enfants laisés ont décidé de contester l’héritage, en attaquant chaque personne ayant eu procuration sur le compte du défunt grand-père (accusation de détourner les biens du parent agé). La lettre de l’avocat adverse date de janvier 2020.
D’un point de vue extérieur, la démarche peut sembler légitime.
Chacun des bénéficiaires n’ayant jamais rendu compte de la gestion, ils sont en tort de ce coté là.
Cela n’a pas de valeur juridique mais ces personnes n’ont jamais utilisé ces fonds à d’autres usages que pour le quotidien du grand-père.

Mon parent, encore dans le deuil, n’a pas eu la force de s’engager dans la bataille juridique face à ses frères. Il n’a donc pas transmis à l’avocat les papiers pouvant aider dans l’affaire.
A date, sa donation via assurance vie est bloquée. La nôtre (celle des petits-enfants) fut débloquée dès janvier 2020. J’ai disposé des fonds sur mon PEA en mars 2020.

L’affaire a depuis pris une dimension plus grande.
Aujourd’hui, je reçois une lettre d’huissier d’assignation au tribunal, sans doute à cause de l’assurancie vie reçue. Je dois récuperer l’ensemble du courrier de l’huissier dans les prochains jours.

Je suis jeune et je n’ai pas de connaissance juridique. Aussi, je n’ai jamais connu les personnes qui m’attaquent (mes oncles). Ce n’est pas tant la fougue de la jeunesse qui m’invite à "entrer en guerre" contre la partie adverse, mais plutôt l’envie de laver l’affront porté à mon nom.

Comme vous vous en doutez, je n’ai aucune envie de recourir au crédit pour rembourser une somme que je n’avais jamais désiré (le souvenir de mon grand père est plus précieux). Peut-être même que j’aurais des pénalités (?). Je n’en sais rien, mais ce n’est pas la meilleure condition pour finir ses études et lancer sa vie active.

J’ai donc pensé recourir à un avocat. Malgré tout, je ne sais quel document lui fournir pour l’aider à me défendre. Je n’avais même pas connaissance de cette AV avant le décès de mon grand-père.

Honnêtement, je ne sais pas vraiment ce que je risque : saisi du montant de l’AV transmis? Dédommagement supplémentaire?

Je suis à l’écoute de chaque conseil ou remarque pouvant m’aider à avancer et orienter mes actions.

Mots-clés : assurance-vie, donation, huissier, héritage, jeune, justice, légalité


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#2 19/11/2020 15h25

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Bonjour,

Je ne suis pas sur d’avoir compris, ce n’est super clair mais sous le coup de l’émotion - que l’on perçoit dans vos propos - cela se comprend wink.

Donc : est ce que l’ensemble des bénéficiaires avait procuration sur les comptes du défunt ? Si oui, il faut fournir les relevés et tout éléments de preuve d’une bonne gestion dans l’intérêt du défunt. Si non, si votre AV à été ouverte par vous même suivant la volonté du défunt (mais sans preuves) : aïe.

Vous étiez bien le seul bénéficiaire de l’AV, sans changement par le défunt au fil du temps ?

Si vous avez investi en mars 2020 via un PEA, sur le plan financier cela devrait aller n’est ce pas aux cours actuels ?

Pour avoir vécu ce genre de situation en plus compliqué : la défunte avait avantagé par AV mal rédigée (le père de ma conjointe, bénéficiaire, ayant décédé au préalable et la mention des héritiers ne figurant pas dans l’AV…) d’autres héritiers que nous, mais elle avait cru rétablir en faisant un don : après avoir consulté plusieurs avocats, il a fallu abandonner la partie don et faire une croix sur l’AV.
Courrez vous renseigner également auprès d’un bon avocat spécialiste en la matière…

Dernière modification par Iqce (19/11/2020 15h29)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#3 19/11/2020 15h32

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Bonjour,

Sur la partie juridique, à partir du moment où vous, vos frères et votre père avez été convoqués au tribunal, le plus sage me semble de faire appel à un avocat de votre côté pour vous défendre (ou a minima, d’avoir un premier avis sur les démarches à entreprendre), que ce soit individuellement ou en commun. La seconde solution me semble plus pertinente pour mutualiser les frais et les démarches.

Vous trouverez ici une listes des diverses possibilités pour avoir un premier avis et éventuellement vous représenter (en particulier votre assurance Protection Juridique si vous en avez souscrite une) :
Comment consulter gratuitement un avocat ? | service-public.fr

Je laisse de côté les accusations de détournement de fonds, abus de faiblesse par personne ayant autorité etc. qui relèvent du pénal et où personne ne pourra vous donner un avis pertinent sans avoir une pleine connaissance du dossier et du droit spécifique.

En revanche sur la partie testamentaire proprement dite, à moins que les AV souscrites par votre grand-père ne l’aient manifestement appauvri au moment de la donation ou aient été souscrite sous la contrainte ou l’influence (ce que vos oncles entendent peut-être attaquer), votre grand-père était tout à fait en droit de les souscrire à votre profit. La jurisprudence est riche et cohérente à ce sujet. Les AV étant par nature hors succession, la notion de quotité disponible (dans votre cas 1/4 de l’actif de la succession, hors AV donc, à allouer librement par votre grand-père) ne s’applique pas.

Quant aux 1000€ perçus par votre père en sus de sa part d’héritage, cela devrait être bien en dessous de la quotité disponible donc pas contestable non plus.

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#4 19/11/2020 15h32

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Ce que vous décrivez se nomme un "recel successoral". Il s’agit d’un délit.
La personne condamnée pour cela peut-être amenée à payer des dommages-intérêts aux personnes lésées, ainsi qu’à perdre sa part d’héritage.
Après vous n’en êtes pas encore là, rien ne sert de s’inquiéter. Attendez déjà de connaître ce qui vous est reproché.
Courage à vous.

Dernière modification par Oli34 (19/11/2020 21h16)

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[+2]    #5 19/11/2020 15h33

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Bonjour

avant toute chose, rassurez vous !

Pour savoir de quoi il s’agit vraiment, récupérez les docs de l’huissier sereinement et rapidement : vous y verrez qui vous assigne devant quelle juridiction, pourquoi et à quelle date : selon la nature de ces points, il est probable qu’à ce stade vous ne soyez convoqué qu’en vue de prendre un calendrier de procédure ou un report d’audience : pas d’urgence donc derrière cela…

Comme vous ne l’évoquez pas, je suppose donc que vous n’avez pas fait l’objet d’audition préalable police ou gendarmerie sur le dossier.

Quand on saura de quoi on se parle vraiment, faites un retour, on pourra vous jauger (au moins un peu) le risque réel du dossier en attendant que vous preniez un vrai conseil. Si vous cherchez un avocat, regardez le site de la maison des avocats de votre département, spécialité Droit de la famille, faites vous déjà une short list avant de sonder les avis autour de vous.

En tout état de cause, votre aieul pouvait disposer de ses fonds dans les limites de la "quotite disponible" (faites une recherche).

Dédramatisez avant toute chose, vous n’allez pas être pendu haut et court…

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#6 19/11/2020 15h39

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Bonjour,

A quel âge votre grand parent a t’il souscrit l’assurance-vie et combien de temps avant son décès?
Quelles sommes pour cette succession sont en jeu? et qui a reçu quoi au final? (c’est vraiment pas clair dans votre description et sans détail difficile de répondre) Il y avait-il des donations consenties avant le décès?

Pouvez-vous prouver l’utilisation de tous les fonds des comptes avec procuration?

Compte tenu des sommes en jeu vs les frais d’huissier et d’avocats qui s’annoncent, une mauvaise négociation n’est elle pas préférable à une bonne procédure judiciaire qui va s’étaler sur des années avec les appels divers?

Si vous avez une convocation d’huissier, les conseils d’un avocat seront sans doute préférables à ceux d’un forum public si vous souhaitez obtenir gain de cause.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#7 19/11/2020 15h40

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Bonjour,

Oui, mon propos n’était pas très synthétique j’en conviens.

Iqce a écrit :

Est-ce que l’ensemble des bénéficiaires avait procuration sur les comptes du défunt?

En tant que petit enfant, je n’avais pas procuration sur les comptes du défunt. J’étais simplement bénéficiaire de son assurance vie.
L’assurance vie a été ouverte par le défunt lui même.

Iqce a écrit :

Vous étiez bien le seul bénéficiaire de l’AV, sans changement par le défunt au fil du temps ?

Je ne suis pas le seul bénéficaire de l’AV. J’ai reçu une quote-part (1/4), les 3/4 restant sont au bénéfice de mes frères et de mon parent. Je ne sais pas si le défunt a effectué des changements de bénéfiaires au fil du temps.

Iqce a écrit :

Si vous avez investi en mars 2020 via un PEA, sur le plan financier cela devrait aller n’est ce pas aux cours actuels ?

J’ai engagé mes fonds sur le PEA en espèce majoritairement, j’étais trop "attentiste" pour investir pleinement.

Je mesure la clairvoyance des membres m’invitant à dédramatiser.

Oli34 a écrit :

Ce que vous décrivez se nomme un "recel successoral". Il s’agit d’un délit.

Je comprends la gravité. Mais je ne comprends pas ce que j’ai fait pour entrainer ce délit.
J’ai perdu mon grand père, sans avoir conscience de ces histoires d’argent. J’ai reçu quelques mois après un courrier me signifiant que j’étais bénéficiaire d’une AV.

carpediem a écrit :

Pouvez-vous prouver l’utilisation de tous les fonds des comptes avec procuration?

Non et je ne pense pas que cela s’applique dans mon cas car je n’ai eu procuration sur ces comptes. Simplement bénéficaire d’une AV.
Mon parent, en revanche, avait procuration sur les comptes et devra prouver l’utilisation des fonds.

carpediem a écrit :

A quel âge votre grand parent a t’il souscrit l’assurance-vie et combien de temps avant son décès?

A 81 ans, soit 11 ans avant le décès.

carpediem a écrit :

Quelles sommes pour cette succession sont en jeu? et qui a reçu quoi au final?

40k sur l’AV, à hauteur de 1/4 par petit enfant et le dernier quart à l’un des enfants du défunt.

carpediem a écrit :

Il y avait-il des donations consenties avant le décès?

Je ne crois pas. La seule donation dont j’ai connaissance est celle faite via l’AV en question.

J’ai bien lu les autres remarques.
Bien sûr, le plus sage est de récupérer les docs de l’huissier et de me rapprocher d’un avocat.
J’ai sollicité le forum un peu vite, sous le coup de l’émotion. Je suis navré car ce n’est pas assez factuel.

J’espère pouvoir alimenter le fil avec plus d’info bientôt.

Dernière modification par nicolas98 (19/11/2020 16h04)


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[+2]    #8 19/11/2020 16h44

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Bonjour,

voici quelques conseils préalables :
1) il faut toujours commencer bien comprendre ce qu’on vous reproche. Vous n’avez pas le courrier de l’huissier, vous ne savez donc même pas de quoi il s’agit. Ne faites pas de plan sur la comète tant que vous n’avez pas lu ce courrier.
2) on vous attaque avec des accusations graves, or vous n’y comprenez pas grand chose (il y a de nombreuses imprécisions de vocabulaire dans votre exposé), donc vous devez faire appel à un avocat pour vous défendre. Laissez les pros s’en occuper. Ca va vous coûter : eh oui, quand on est attaqué, même injustement, il faut payer un pro pour se défendre. C’est dur, c’est triste, mais c’est comme ça.
3) votre parent attaqué doit bien évidemment prendre un avocat lui aussi, qui peut être le même. Pour autant, faites bien attention à ne pas mélanger le point de vue de votre parent, et le vôtre. En France, chacun est responsable de ses actes, mais pas de ceux d’autrui. Donc, quand vous vous défendez, vous ne prenez en compte que votre point de vue à vous, que ce qu’on pourrait vous reprocher à vous. Si vous voulez aider votre parent à se dépatouiller de sa situation, pourquoi pas, mais c’est un autre dossier, un autre point de vue. Attention à ne pas confondre les problématiques de chacun.

Une fois cela étant dit, je n’interviendrai plus sur ce fil, car je pense que vous devez vous en remettre à cet avocat. Etaler cette affaire sur l’internet et recevoir de multiples conseils peut davantage contribuer à vous embrouiller qu’à vous éclairer, à mon humble avis, donc je m’abstiendrai.

Juste un petit mot sur l’aspect préventif : nous sommes trois frères qui gérons les affaires de nos parents. Les éléments de la confiance :
- nous avons tous trois procurations sur les comptes,
- il n’y a pas de mesure de tutelle ou autre mesure de protection. Nous faisons donc la gestion courante, sachant que mes parents seraient encore capables de décider pour des choses importantes, mais qu’ils n’ont par contre plus les facultés pour gérer l’administratif. Nous gérons donc pour le compte de nos parents et à leur demande. Nous sommes bien conscients de ce que cette situation a de fragile, par rapport à une mesure de protection.
- nous pouvons contrôler à tout instant ce que font les autres, puisque nous avons accès aux comptes en ligne. Chacun est foncièrement honnête, mais tout de même, avoir cette transparence permet de renforcer le sentiment de confiance.
- dès lors que l’on décide une dépense significative pour le compte de mes parents (par exemple l’achat d’une nouvelle clim), cela fait l’objet d’une discussion entre les frères, le plus souvent par mail. Ainsi, il y a un écrit actant l’accord des trois frères.
- tout virement depuis le compte de mes parents vers le compte d’un des enfants fait l’objet d’un intitulé précis, par exemple "remboursement telle dépense réalisée pour les parents". Ces remboursements sont effectués rapidement pour éviter que ces sommes ne s’accumulent.
- les trois frères sont de bons gestionnaires donc ont une parfaite compréhension de ce qui se passe.
- nous avons essayé de nous répartir les tâches et les responsabilités e fonction de nos thmétiques, de notre temps disponible, etc,. Non seulement parce que c’est du boulot et que la répartition des tâches évite donc à un seul d’avoir trop de travail, mais aussi parce que c’est une manière d’impliquer et de responsabiliser chacun des trois frères, pour éviter le syndrome de celui qui se réveille après 10 ans et reproche aux autres la façon dont ça a été fait, alors qu’il n’a pas levé le petit doigt…

Je pense que ces différents éléments cumulatifs peuvent constituer une précaution solide pour éviter d’arriver à une situation telle que vous la décrivez.

Dernière modification par Bernard2K (19/11/2020 16h51)


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#9 19/11/2020 16h58

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Être accusé  d’un délit ne signifie pas que vous avez fait quelque chose de mal ou que vous êtes coupable de quoi que ce soit. Ca signifie qu’un tiers pretend que vous avez commis un devis, et qu’il demande à la justice de le confirmer.

Récupérez les documents de l’huissier, lisez-les, au besoin prenez conseil auprès d’un avocat (il vous aidera à clarifier la situation, et listera les documents pouvant vous être utiles), et évitez de trop stresser (c’est sans doute à ce niveau que vous risquez de laisser des plumes).
La justice est lente. Donc, vous aurez tout le temps de vous retourner (pour vous défendre au besoin). Mais ça signifie aussi que cette procédure pourrait vous empoisonner la vie pendant longtemps, si vous prenez trop à coeur, par ex de "laver votre honneur".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#10 19/11/2020 17h16

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Je ne vais pas répéter les très bonnes réponses faites précédemment.

Pour information, regardez dans votre contrat multirisque habitation si vous avez une garantie renseignement ou protection juridique. Celle-ci couvre généralement bien plus que les seuls litiges liés à votre logement.

Voilà par exemple ce que couvre la mienne (qui est dans une assurance habitation "banale") :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3207_screenshot_2020-11-19_at_171444.png

Ca ne vous aidera pas devant un tribunal, par contre ça vous permettra d’avoir gratuitement (enfin modulo la prime que vous payez déjà smile ) un conseil juridique en droit des successions pour y voir plus clair et être orienté.

Dernière modification par Geronimo (19/11/2020 18h36)

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#11 19/11/2020 17h35

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Je rejoins les excellents messages plus hauts et regrette la légèreté avec lequel le n°4 a été écrit alors que cela ressort de votre demande initiale que vous êtes déjà assez perturbé par cette affaire.

En attendant que vous preniez connaissance du libellé de l’acte introductif d’instance, je tiens quand même à vous rassurer: une assignation ne contient pas nécessairement une demande de condamnation, cela peut simplement être aux fins de déclaration de jugement commun (la demande est contre quelqu’un d’autre et vous êtes assigné pour en avoir légalement connaissance afin que la décision ne puisse pas être attaquée par la voie de la tierce opposition)

Bon courage

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#12 19/11/2020 19h06

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Bonjour,

Quelques remarques sur la situation que vous évoquez…

Il n’est pas possible de faire "une donation via assurance vie". Soit il y a donation, qui se soustraie de la succession, soit il y a ouverture d’une contrat d’AV qui, au décès de l’assuré, se dénoue en faveur des bénéficiaires mentionnés dans les clauses. Dans le cas que vous évoquez il y a 40k dans l’AV et quasi zéro dans la succession, théoriquement c’est possible. Sauf que les héritiers réservataires (donc les frères) peuvent dire qu’il y a eu atteinte à leur réserve. Effectivement en droit français on ne peut pas favoriser un héritier d’un montant supérieur à la quotité disponible (QD). Donc s’il n’y avait pas de petits enfants, votre parent pourrait avoir 2/4 au maximum et ses deux frères chacun 1/4. Si ce n’est pas le cas, les héritiers pourraient donc intenter une action pour que le capital de l’assurance vie soit rappelé dans la succession. Sauf qu’en présence de petits enfants je dois dire que mes connaissances plafonnent, faut-il calculer par "souche", donc votre parent et vos frères, ou individuellement ?

A mon avis le métier qu’il serait le plus pertinent de consulter à cette phase est un notaire, qui peut ne pas être celui qui a traité la succession. Les notaires peuvent facturer du conseil, indépendant, et cont coutumier de ce genre de litige.

Ensuite, il y une autre partie du litige, celle qui concerne la gestion des comptes. Les comptes ont-ils été bien gérés ? Mal gérés ? Y avait-il un dispositif de protection genre curatelle ou tutelle ? Difficile à dire sans présence de dépenses manifestement excessives.

Enfin, il y a la question de la rédaction de la clause bénéficiaire du contrat d’assurance vie. Les héritiers lésés pourraient éventuellement aller cherche un "vice de consentement", c’est à dire que votre grand-père n’aurait pas été en pleine capacité de sa décision. Là aussi, difficile d’avoir des élément de preuves tangibles, l’assureur recevant simplement un papier signé de l’assuré.

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#13 19/11/2020 19h57

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Toutes les remarques au-dessous m’ont grandement aidé.
Vos messages temoignent d’une grande expérience et de sagesse, que j’empresse de pouvoir acquérir. N’en déplaise, ce n’est pas de la flatterie mais une sincère reconnaissance.

Je vais me rapprocher de l’avocat de mon parent ainsi que d’un notaire.

J’ai pu accèder au dossier de l’huissier.
Concernant mon cas, il menace en effet d’un vice de consentement pour la modification de la clause bénéficiaire (2016) et pour la souscription d’une AV (2016), soit 3 ans avant le décès.
Il réclame donc l’annulation de l’avenant de la cause bénéficiaire et la remise au pot commun de la succession les sommes des AV. Il veut requalifer l’AV en donation indirecte.

Les termes accusateurs et sans fondement sont à vomir. Mais visiblement, certains sont prêts à tout pour s’enrichir quand ils n’ont pas réussi à le faire de leur main ou de leur cerveau.

Le "positif" c’est que cette histoire va me faire grandir et me renforcer.


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#14 19/11/2020 20h19

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Prenez mon avis avec des pincettes car je ne suis pas specialiste de ce genre de choses, mais le voici :
Effectivement, si la part allouée a 1 seul des enfants + aux enfants de celui-ci depasse, pour les autres descendants directs, ce que permet la loi avec les quotités, les plaignants sont legalement floués de leur part minimale. 
Je peux me tromper mais mon avis est que, deja : si il n’y a pas eu de manoeuvre malhonnete il va etre difficile de la prouver et que ce point de vue il n’y aura pas de consequence penale ; par contre, a mon avis vous serez obligé de rembourser ce qui correspond a la quote part reservataire qui n’a pas été versée aux freres de votre parent concerné.
Mais cela vaut si tout le patrimoine du defunt a été versé. Votre grand-pere n’avait rien d’autres dans son patrimoine que cet argent ? Si il a d’autres biens mobiliers ou immobiliers, ils doivent etre pris en compte dans l’entiereté de la succession pour savoir si ce qui vous a été versé ne depasse pas le plafond de ce qui est legalement possible de transmettre en respectant les quotités
S’il s’agit juste de l’argent que vous evoquez, j’ai bien peur que le montant recu depasse ce que permet la loi, et qu’il faudra reverser le montant correspondant au minimum que les plaignants auraient du recevoir.
Tres penible ce genre de conflits, mais ne vous fracassez pas la santé pour ca, elle vaut bien +. La situation est loin d’etre affolante, dites-vous que qu’au pire, vous aurez peut etre moins que ce que vous avez recu mais je vois mal comment cela pourrait aller +loin, a quelques eventuels honoraires d’avocats pres,
Bien sur, l’aspect personnel et les rapports passés et presents avec vos oncles ou tantes concernés sont facteurs de stress, mais vous savez in fine ca permet de trier pour s’entourer de ceux qui en valent la peine-)


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[+2]    #15 19/11/2020 21h05

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nicolas98 a écrit :

Concernant mon cas, il menace en effet d’un vice de consentement pour la modification de la clause bénéficiaire (2016) et pour la souscription d’une AV (2016), soit 3 ans avant le décès.
Il réclame donc l’annulation de l’avenant de la cause bénéficiaire et la remise au pot commun de la succession les sommes des AV. Il veut requalifer l’AV en donation indirecte.

Intéressant… Normalement la charge de la preuve est à l’accusation, c’est à dire que ce sont vos oncles qui vont devoir prouver qu’il y a eu erreur, dol ou violence pour forcer la signature du défunt. Pas évident à démontrer sur la base de faits tangibles. Il peut y avoir procès, appel, voir cassation donc l’affaire peut durer des années, sans forcément produire le résultat voulu, puisqu’il y a risque d’aléa juridique (on peut gagner en ayant tord et vice versa). Le gain "maximum" serait un retour de l’AV dans l’héritage, divisé en 3.

Un autre angle d’approche, plus serein, et qui aurait produit des effets similaires, aurait été de plaider le contournement de la réserve. l’AV est également rappelée dans la succession, mais considérant que le défunt a une préférence pour votre parent. Le gain "maximum" serait un retour de l’AV, mais éventuellement minoré de la QD.

Une remarque un peu plus générale concernant la judiciarisation des litiges, c’est que les professionnels de la justice, les avocats, tirent leur rémunération des procès, et que certains affaires rapportent plus que d’autres. Le pénal par exemple peut être plus rémunérateur que le civil, car souvent plus lourd en terme de conséquences. Un avocat peut donc "pousser à la consommation" pour braquer les parties. Les arguments sont également moins factuels, car on cherche souvent à mettre en avant le manque de "moralité" de la partie adverse. Ce sont des procès qui déchirent les familles, au détriment d’une conciliation plus rapide et sans frais.

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#16 20/11/2020 08h29

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Bonjour Nicolas98,
je comprends les émotions suscitées et votre réaction. Il convient toutefois de poser les choses à plat avec deux aspects à aborder : votre perception et celle de vos oncles et tantes, de préférence sans affects et ce n’est pas facile.
Reconnaissons qu’avant les "procès qui déchirent les familles" il y a bien souvent autre chose à commencer par des inégalités relationnelles, de traitement, de "cadeaux" etc etc.
Les libéralités et avantages consentis à celui qui s’occupe de la personne âgées sont rarement bien vécues passé un certain seuil, l’avantage accordé à tel ou tel est habituellement très mal digéré dans les familles, même si chacun se drape dans un dignité outragée pour justifier sa position sur le chemin du tribunal.

Je n’évalue pas bien la situation faute de vision globale de la fratrie (nombre d’enfants de votre grand père), nombre de vos frères et soeurs (10 000 multiplié par combien ?) , de l’avantage dans l’AV accordé à votre père au delà de la donation de 1000 €,  du montant de la succession, des "avantages" hors quotité disponible ni même une perception du profil de la personne âgée. ça aiderait à comprendre le pourquoi du comment.

Une question à se poser : quel regard peut avoir un tiers sur cet état de situation ? Quid de la réaction envisageable de la part d’un membre de la famille lorsqu’il découvre l’ouverture d’un contrat d’assurance vie qui ne bénéficierait qu’à un des enfants et exclusivement aux petits enfants de cette lignée, bien évidemment observée en proportion de la succession globale.

Exemple : j’ai deux soeurs ; je vivrais parfaitement d’être "oublié"mais moins bien que mes enfants le soient au profit de mes neveux et nièces et réciproquement. J’aurai d’ailleurs largement recommandé à mon "parent" de ne surtout pas faire ainsi.

J’oubliais : ne vous faîtes pas trop de souci, c’est stressant d’avoir à faire à la justice mais aucun agissement ne peut vous être reproché.

Dernière modification par Range19 (20/11/2020 08h33)

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#17 20/11/2020 09h18

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Bon, on sait enfin de quoi il s’agit ! Je complète par rapport à Ernest :

Ernest, le 19/11/2020 a écrit :

nicolas98 a écrit :

Concernant mon cas, il menace en effet d’un vice de consentement pour la modification de la clause bénéficiaire (2016) et pour la souscription d’une AV (2016), soit 3 ans avant le décès.
Il réclame donc l’annulation de l’avenant de la cause bénéficiaire et la remise au pot commun de la succession les sommes des AV. Il veut requalifer l’AV en donation indirecte.

Intéressant… Normalement la charge de la preuve est à l’accusation, c’est à dire que ce sont vos oncles qui vont devoir prouver qu’il y a eu erreur, dol ou violence pour forcer la signature du défunt. Pas évident à démontrer sur la base de faits tangibles. Il peut y avoir procès, appel, voir cassation donc l’affaire peut durer des années, sans forcément produire le résultat voulu, puisqu’il y a risque d’aléa juridique (on peut gagner en ayant tord et vice versa). Le gain "maximum" serait un retour de l’AV dans l’héritage, divisé en 3.

Quelques précisions sur ce sujet :
Vous trouverez ici les textes de loi très précis sur la définition des trois natures de vice de consentement : erreur, dol, ou violence :
Paragraphe « Les vices du consentement » de la réforme du droit des contrats (présentation)
A noter que le changement des textes a eu lieu au 1er octobre 2016. Or, les faits datent de 2016. Suivant leur date exacte, avant ou après le 1er octobre 2016, je suppose que les juges appliqueront l’une ou l’autre version des textes, puisque la loi n’est pas rétroactive. Donc, regardez la date des avenants litigieux.
Une chose rassurante : on ne vous reproche rien. Votre responsabilité pénale ou autre ne semble pas devoir être engagée. Soit les avenants et contrats contestés sont reconnus viciés, et vous devez rendre l’argent à la succession, soit le vice n’est pas reconnu, et vous pouvez garder l’argent. C’est très simple. Vous n’êtes pas attaqué personnellement, c’est juste une affaire d’argent.
Alors, pour votre propre bien, arrêtez avec "laver mon nom", "termes à vomir", etc.
Ne placez pas cela sur le plan de l’honneur et tout le tralala.
C’est juste une question de sous. Vos oncles voudraient en avoir un peu plus, ils tentent un truc, ça marche ou ça ne marche pas. Basta. C’est tout ! C’est de la mesquinerie ordinaire. Et alors, vous ne saviez pas encore que beaucoup de gens sont mesquins et vénaux ? Maintenant vous le savez ! Alors arrêtez de vous monter le bourrichon et dédramatisez.

Je vous suggère de prendre cette affaire sous son côté positif : cette expérience va être une bonne occasion d’expérimenter le fonctionnement de la justice et d’observer le fonctionnement de l’esprit humain. Vous en sortirez plus expérimenté, plus savant et plus sage. Dites-vous "chouette, mes oncles m’offrent une occasion d’apprendre ! Merci, les oncles !".

Un autre angle d’approche, plus serein, et qui aurait produit des effets similaires, aurait été de plaider le contournement de la réserve. l’AV est également rappelée dans la succession, mais considérant que le défunt a une préférence pour votre parent. Le gain "maximum" serait un retour de l’AV, mais éventuellement minoré de la QD.

En fait, non. On ne plaide pas le contournement de la réserve, car le capital versé au bénéficiaire n’est jamais rapportable à la succession ni soumis à la réduction pour réserve (cf. premier alinea de l’article L132-13 du code des assurances) ; on plaide le fait que les primes, c’est à dire les montants versés sur l’AV par le souscripteur, étaient "manifestement exagérées" (cf 2e alinea du même article). Ca ressemble, mais ce n’est pas pareil. Les primes sont manifestement exagérées si leur souscription appauvrit le disposant. Cela  « s’apprécie au moment du versement, au regard de l’âge ainsi que des situations patrimoniale et familiale » du disposant, comme l’a écrit la cour de Cassation.
Mais comme ce n’est pas l’angle d’attaque choisi par les oncles, ne détaillons pas plus cette notion de primes "manifestement exagérées". Pour ceux qui veulent approfondir Cf. La remise en cause de primes excessives d?assurance vie).&text=Pour%20%C3%A9viter%20que%20l’assurance,%C3%A0%20ses%20facult%C3%A9s%C2%BB%20(art. et Prime manifestement exagérée des contrats d?assurance-vie : une cause de conflit dans les successions - Succession : Faire face - Cabinet Avocats Picovschi

Dernière modification par Bernard2K (20/11/2020 09h29)


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#18 20/11/2020 10h03

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Sur le fond,  les conclusions de Maitre B2K vous ont sagement résumé le litige et relativiser sa portée ^^

Sur la forme, on a tous bien compris que vous étiez autant blessé de la démarche de vos oncles que de la rédaction que vous estimez violente de l’avocat adverse.

Pour rappel, restez sur le fond même si ca fait mal… l’avocat adverse ne vous connait pas donc ne vous vise pas personnellement et est protégé par sa robe dans sa rédaction, si toutefois les limites de la décence sont franchies (faites le estimer par un pro du Droit et non sur le forum) vous pouvez saisir le bâtonnier d’une plainte contre l’avocat adverse, ils ne sont pas intouchables non plus, loin de là..

Pour être passé par là, je ne vous conseillerai pas du tout cette démarche (sachez juste qu’elle existe) qui ne vous rapportera pas grand chose, sauf des ennuis en plus, mais parfois quand on est vraiment blessé, on n’est plus sur une question d’argent.

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#19 20/11/2020 10h13

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Maître serenitis, permettez-moi de m’inscrire en faux. Si j’ai bien compris, les termes que notre ami trouve "à vomir" sont dans l’assignation. Or, l’assignation me semble relever de l’immunité de plaidoirie des avocats. Pour résumer ce principe de façon très simple : "les avocats peuvent dire n’importe quoi au tribunal, puisqu’ils doivent pouvoir employer tous les moyens possibles au service de leur client ; peu importe que ça soit faux ou excessif, car c’est le juge qui dira la vérité in fine." Donc, non, on ne peut pas attaquer l’avocat adverse parce que ses propos seraient excessifs ou indécents. Et, en termes de temps perdu et d’honneur mal placé, ça remporterait le prix de l’année. Par contre, s’il fait des déclarations publiques en dehors des démarches strictement nécessaires à la justice (déclarations à la presse, notamment), là, il n’est pas couvert par l’immunité de plaidoirie.

Dernière modification par Bernard2K (20/11/2020 10h17)


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#20 20/11/2020 10h42

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Cher numéro 6 (j’avais pas fait tilt avant sur votre signature qui me rappelle Patrick Mc Goohan !) ,

ne voulant ni avoir le dernier mot, ni troller la file, globalement vous avez raison. Pour autant, j’ai déjà ferraillé sur une plainte au bâtonnier en manquement à la déontologie, ce qui m’avait permis de remettre l’église au milieu du village sans rentrer dans les détails. Cela permet surtout de se faire connaitre ou cataloguer au choix pour la suite, fin du HS…

bonjour chez vous ^^

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[+1]    #21 08/12/2020 16h26

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Bonjour à tous,

J’ai pris un peu de recul sur la situation pour dédramatiser.

S’en est suivi des rendez-vous avec un avocat et lecture de certains documents (notamment liés à l’héritage).

Les chiffres ne sont donc pas exactement ceux évoqués dans mes premiers messages.
Le fond du problème est la trop forte pondération "assurance vie" vs "montant alloué à l’héritage". (80/20).
Vient se rajouter le caractère "optimisation notariale trop évidente" du fait de l’âge avancé de mon grand-père lors de la souscription à l’assurance-vie. (risque de requalification en donation indirecte pour absence d’aléà de l’AV -> remise de l’argent dans le pot commun de l’héritage).

Sur recommandations de plusieurs membres du forum, je vais garder certains détails privés.
Je partagerai quelques grandes étapes d’un processus qui semble long (à minima 10 à 12 mois).

Je continue à consulter le forum sur d’autres sujets donc je me devais ici d’apporter un message après le temps pris par certains pour partager leurs connaissances.


Apprendre, toujours.

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