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#51 19/11/2020 22h35

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carignan99 a écrit :

Sur le démantèlement d’une école illégale : les enfants n’étaient donc pas scolarisés au regard de la loi. Donc (en principe) ’instruits’ par les parents. Donc de fait, on parle d’IEF.

Source ?
Je n’ai pas échos d’enfants en ief ou hors cadre.
Les quelques informations que j’ai glané semble plutôt indiqué des enfants scolarisés à l’école d’Aulnay sous bois et dans l’école coraniques (dans le cadre de l’école clandestine d’Aubervilliers).

Pour finir, vous assimilez ief et hors cadre.
-> L’ief est un cadre légal, avec déclaration officielle à l’éducation nationale, qui fourni un certificat d’instruction.
L’enfant est suivi et son instruction est contrôlé par des inspecteurs de l’EN. (le contrôle et les nombreux abus durant celui-ci est un sujet à part entière)

-> Dans ce 2nd cas, l’enfant est hors cadre
Il est hors du système, soit par non inscription dans une école, soit par absentéisme répété.
C’est d’ailleurs choquant que l’état au sens large (qui gère les naissances, les cartes vitales, la CAF, les écoles, etc) ne soit pas capable d’identifier ses enfants!

doubletrouble a écrit :

C’est un peu comme si l’Etat, pour lutter contre les kalashnikovs dans les cités, décidait d’abolir la chasse ou le tir sportif.

Le pire est que vous n’êtes pas très loin de la vérité.
Les tireurs sportifs sont soumis à des règles croissants en contrainte après chaque attentat.
Exemple : aout 2018, surclassement d’un certains nombres d’armes. Ainsi qu’une complexification pour le recrutement de nouveaux adhérents (les candidats aux tirs d’essais équivalent de porte ouverte doivent être absent du FINIADA, et doivent être enregistré sur un fichier spécifique)
Mars 2020, modification de la logique de suivi, ce qui en soit est une bonne chose, mais pour les petits clubs, c’est lourd à mettre en place.
Donc pour lutter contre les armes détenus illégalement, l’état complexifie et rajoute de nouvelles contraintes aux détenteurs enregistrés.

Mais même si la thématique sous-jacente reste la lutte contre les méchants terroristes barbues, on s’éloigne un peu du sujet actuel.

Dernière modification par gunday (19/11/2020 22h37)

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#52 19/11/2020 23h57

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gunday a écrit :

carignan99 a écrit :

Sur le démantèlement d’une école illégale : les enfants n’étaient donc pas scolarisés au regard de la loi. Donc (en principe) ’instruits’ par les parents. Donc de fait, on parle d’IEF.

Source ?
Je n’ai pas échos d’enfants en ief ou hors cadre.
Les quelques informations que j’ai glané semble plutôt indiqué des enfants scolarisés à l’école d’Aulnay sous bois et dans l’école coraniques (dans le cadre de l’école clandestine d’Aubervilliers)

Vous les avez ’glané’ où vos informations? Sources?

gunday a écrit :

Pour finir, vous assimilez ief et hors cadre.

question 1 : ça veut dire quoi ’hors cadre’? (je ne comprend pas ce que vous voulez dire)
question 2 : pourriez-vous svp préciser où et quand j’aurais assimilé ’ief’ et ’hors cadre’? Sources?

Franchement, je ne comprend pas où vous voulez en venir (à part polémiquer pour polémiquer?)

Dernière modification par carignan99 (20/11/2020 00h00)

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[+6]    #53 20/11/2020 01h16

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carignan99, le 19/11/2020 a écrit :

Vous les avez ’glané’ où vos informations? Sources?

Mes sources parlent bien de l’école d’Aulnay sous bois, même si j’ai mal lu.
Et les votre que disent elles ?

Ceci dit, comment reconnaitre un troll : il vous demande vos sources pour justifier l’absence des siennes.

Q2 :

carignan99, le 19/11/2020 a écrit :

Sur le démantèlement d’une école illégale : les enfants n’étaient donc pas scolarisés au regard de la loi. Donc (en principe) ’instruits’ par les parents. Donc de fait, on parle d’IEF.

Dans votre cheminement pas scolarisés = ief.
Sauf qu’absentéisme n’est pas ief.
Et non scolarisés et non déclaré n’est pas ief.
ief = déclaré à l’EN, déclaré à la mairie et se soumettant aux contrôles de l’un et de l’autre dans le respect des lois.
Ce point a déjà été évoqué plusieurs fois en moins de 3 pages, avez vous lu avant de désinformer ?

carignan99, le 19/11/2020 a écrit :

Franchement, je ne comprend pas où vous voulez en venir (à part polémiquer pour polémiquer?)

Comme GoodByLenine, je n’aime pas les déformations de la réalités pour colporter ragots et idées fausses.
Surtout qu’en prime, vous venez avec des affirmations non fondés et raciste : 2ème phrase de #49, vous amalgamez en un seul tour, ief, musulman, et extrémiste.
Vous faites mieux que nos élus sur ce coup!


Ma conclusion de cette discussion
Désolé pour l’intonation de la réponse, mais là ça commence à faire beaucoup
Dans l’ordre :
Romain annonce qu’ief = secte ou hippie
Philippe30 puis carignan99 qui amalgame ief, musulman et terroriste
JohnGaltTagart qui balance un document faux
Adrien qui sous entend qu’ief = repli sur soi
Ca fait beaucoup d’intervention publiant de la désinformation en une 50aine de message.
Surtout quand la désinformation anti-ief est accepté et celle pro-ief est sanctionné (GoodbyLenine #47)

Le forum a déjà son idée (comme le quidam dans la rue qui connait les dangers de l’ief et le remède pour le covid).
Ne pas adhérer aux consensus, et on vous fait rentrer dans le rang. (et après, certains ne comprennent pas pourquoi j’utilise dressage pour parler de l’école…)

Au final, le forum semble, comme d’ailleurs la majorité des français, prône l’interventionnisme de l’état pour tous et en toutes situations.
Tout en encourageant la limitation des libertés, dans le respect des news BFM, bien entendu.

Au final, j’était déjà moins présent sur le forum, car ne me sentant plus à ma place.
Ce sujet me confirme qu’effectivement que je suis trop en déphasage.
En même temps, c’est logique, que pouvait attendre une personne épris de liberté d’un forum français nommé "devenir rentier"…

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#54 20/11/2020 08h45

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@gunday : Ne soyez pas amer, je pense que dans le contexte d’un droit aussi obscur que celui de l’instruction en famille (dont beaucoup de gens ignorent sincèrement l’existence, et qui pour beaucoup n’est pas un choix réaliste) la charge de preuve de son bien fondé repose effectivement sur nous. Même moi je ne serais pas forcément hostile à une obligation de l’instruction à l’école à partir de 6 ans, un peu par fatalisme, car de toute façon il faut bien apprendre à rentrer dans le moule (ou au moins savoir en donner l’apparence) à un moment ou un autre.

C’est l’obligation à 3 ans qui me choque profondément, car c’est à mon sens un âge trop tendre et où trop d’apprentissages essentiels ont lieu pour ne pas s’occuper de son enfant si l’on a la chance d’en avoir la possibilité - et c’est aussi un âge où le professeur et l’école ont le moins de valeur ajoutée, l’enfant ayant surtout besoin d’un cadre familial aimant et sécurisant pour découvrir le monde et se construire. J’ai d’ailleurs le même genre de positions pour l’allaitement et contre les préparations infantiles, tout en sachant que pour beaucoup ce n’est pas un choix.

Je pense que les réactions pro-consensus que vous évoquez sont simplement des questionnements réflexes face à un mode de vie non seulement inhabituel mais allant à l’encontre de l’expérience commune. La très grande majorité des Français, moi y compris, a usé ses fonds de pantalons sur les bancs de l’école et, qu’ils en gardent de bons ou mauvais souvenirs, ils en ont pris leur parti (et ils sont la preuve vivante qu’on "n’en meurt pas").

Personnellement là où j’argumente c’est que certes nous n’en sommes pas morts, mais n’aurait-on pas pu faire mieux ? Et l’IEF est selon moi un instrument de plus dans la boîte à outil, un outil trop méconnu et peut-être injustement laissé de côté. Un outil dont l’utilisation est déjà très encadrée légalement, suffisamment pour ne pas punir collectivement tous ceux qui l’utilisent parce que "certains" le font en cachette, sans se plier aux règles que suivent respectueusement les autres. Cela s’appelle jeter bébé avec l’eau du bain, et dans cette file je pense que nous serons tous d’accord pour appeler ça de la maltraitance wink


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[+4]    #55 20/11/2020 08h54

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Vous caricaturez également ce n’est pas parce qu’on a de sérieux doutes sur l’Ief que l’on est pour le dressage et ce n’est pas parce qu’on adhère pas au consensus que l’on est les seuls à avoir la bonne méthode d’instruction.

Déjà il y a instruction et éducation. Mes enfants ont beau être à l’école (bouh) je ne les dresse pas. Au contraire, nous lui donnons plutôt une éducation hors consensus (bienveillance, jeux et motricité libre, environnement adapté inspiré des courants Freinet/Montessori). Bref rien à voir avec ses camarades d’écoles ou mes collègues quand on en parle (certains en sont encore à croire qu’il faut taper sur les fesses de leur enfant pour l’éduquer) et je passe pour un doux rêveur.

Il y a de bonnes écoles, très souvent privé j’avoue. Déménagement très souvent, j’en suis à la 4 ème dans des régions différentes. Nous cherchons d’abord l’école, puis le logement. Mon fils étant assez atypique scolairement, nous recherchons des écoles avec un projet d’éducation (si yen a pas mauvais signe) autre que l’apmrentissage du programme de l’éducation nationale (exemple large : favoriser l’autonomie des enfants, apprentissage autonome) suivi de dialogue et rencontre avec l’enseignant et directeur avant inscription. Cela se passe très bien et  cela permet une certaine adaptation.

Je confirme que sur beaucoup de groupe Ief, il y a une certaine dérive, soit sectaire de toute sorte, soit persuadé d’avoir arracher son enfant aux griffes du méchant Etat. Est ce mieux pour lui? On ne saura jamais. Quand on regarde des documentaires comme être et devenir ça fait rêver sauf qu’en vrai c’est un peu moins idyllique cui cui les oiseaux ont fait tout bien et sous contrôle.

Je m’interroge surtout sur le manque total de relais dans l’opinion publique qui me laisse à penser que la loi passera tranquille sans heurt sauf dans un tout petit milieu

Dernière modification par Romain (20/11/2020 10h26)

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#56 20/11/2020 09h11

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doubletrouble a écrit :

@gunday : Ne soyez pas amer, je pense que dans le contexte d’un droit aussi obscur que celui de l’instruction en famille (dont beaucoup de gens ignorent sincèrement l’existence, et qui pour beaucoup n’est pas un choix réaliste) la charge de preuve de son bien fondé repose effectivement sur nous.

En profond désaccord quand vous dites que "la charge de preuve de son bien fondé (de l’IEF) repose effectivement sur nous."

Pourquoi devriez-vous prouver quoique ce soit? Il s’agit d’un mode d’instruction prévu par la loi, qui ne pose pas de problèmes sur le fond (à part pour quelques-uns, j’espère peu nombreux, qui rêvent de tout contrôler, à commencer par la population et leurs enfants).

Rappelons que cette interdiction n’est pas une loi sur l’éducation. Mais sur les ’séparatismes’. Concrètement, ça concerne le pacte national (certains l’appellent le pacte républicain) qui part à vau-l’eau.

Maintenant et s’il fallait ’prouver’ quelque chose, c’est plutôt que l’interdiction de l’IEF est à coté de la plaque dans le contexte de cette loi.

Pour faire ça, on peut répéter ad nauseam que tout est formidablement bien contrôlé et que "ief = déclaré à l’EN, déclaré à la mairie et se soumettant aux contrôles de l’un et de l’autre dans le respect des lois." Il s’agit peut-être d’un réflexe d’auto-défense bien naturel. Mais en toute franchise, ça ressemble plus à un slogan politique qu’à autre chose. Le monde des Bisounours, je n’y ai jamais cru, à ce sujet comme sur plein d’autres.

N’y a t-il pas des travers? Et si oui, mettre en avant les actions qui permettraient de les résoudre (solutions que je n’ai pas, ne connaissant pas l’IEF sur la forme).

Parce que pour l’instant, les seules choses que je lis et voit sont deux discours un peu extrêmes, sans place pour la nuance : interdire l’IEF (ce qui est sans doute à coté de la plaque) ou l’IEF = il n’y a rien à voir, il ne s’agit que de gens formidables qui respectent les lois (et ceux qui émettent l’idée que certains au sein de l’IEF puissent ne pas être si formidables que ça sont des racistes qui pratiquent l’amalgame, cf. post de Gunday, ci-dessus ; bonne vieille ficelle pour disqualifier toute pensée un tant soit peu nuancée). Amha, ça ne fait pas avancer les choses.

Dernière modification par carignan99 (20/11/2020 12h33)

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[+1]    #57 20/11/2020 18h21

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DarkGilmer a écrit :

Une inspection de la mairie a lieu la première année puis un an sur deux, et un contrôle académique a lieu chaque année. Si une famille ne respecte pas ses obligations, elle peut être contrainte de rescolariser ses enfants et être sanctionnée pénalement.

doubletrouble, le 19/11/2020 a écrit :

@carignan99 : Ce que vous dites est juste, mais la subtilité c’est que l’IEF légale impose déjà une déclaration en Mairie et des contrôles réguliers de l’EN.

Gunday a écrit :

ief = déclaré à l’EN, déclaré à la mairie et se soumettant aux contrôles de l’un et de l’autre dans le respect des lois.

J’ai fait quelques recherches. Tout ceci relève de la théorie. Dans la vraie vie, ça a l’air un peu moins rose.

Si je comprend bien le rapport du Sénat (source ci-dessous), il existe toute une frange des enfants qui reçoivent une IEF (et qui sont connus/déclarés) qui ne sont pas contrôlés. Cette frange concerne les IEF hors CNED (53% des IEF en 2018-19). En 2016-17, seuls 64% de ces enfants ont été contrôlés. Chaque année on a donc (au moins) presque 1 enfant sur 5 en IEF qui n’est pas contrôlé. Ce n’est pas marginal.

La bonne nouvelle est que 93% de ces contrôles (année 2016-17) aboutissent à des résultats satisfaisants. Je n’ai pas de point de référence mais ça a l’air élevé.

La mauvaise nouvelle est que sur les 7% de contrôles non satisfaisants, seuls 38% ont donné lieu à un second contrôle (la loi n’est donc pas appliquée dans 62% de ces cas). 86% des seconds contrôles effectués ont aboutit à une mise en demeure de re scolarisation…dont 40% sont restées sans effet. En clair : le système de contrôle ne fonctionne pas. La loi n’est pas appliquée. (Une amélioration sensible est cependant notée en 2017-2018, mais restent loin des clous).

L’autre gros point d’interrogation est la montée spectaculaire des IEF hors CNED : 27% du total en 2010-11 à 53% en 2018-19. C’est apparemment ça aussi qui inquiète les parlementaires et sénateurs.

Pour faire simple : entre la théorie et la réalité, il y a un monde. Oui il y a des contrôles de prévus, non ils ne sont pas systématiques. Le système des IEF ne fonctionne simplement pas comme il devrait. A la lecture des rapports et du machin mis au vote au Sénat, j’ai un peu l’impression qu’ils ont flippé devant la montée des hors CNED et de l’inaptitude de l’EN à gérer l’IEF > suppression du système.

SOURCES des chiffres ci-dessus : Radicalisation islamiste : faire face et lutter ensemble Tome I : Rapport Sénat, 2019

Note : non, ceci n’est pas un couplet anti (ou pro) IEF (je le répète, avant de me faire à nouveau traiter, gratuitement, de dé-sinformateur ou de raciste : je n’ai pas d’avis sur l’IEF).

Dernière modification par carignan99 (20/11/2020 19h42)

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[+1]    #58 21/11/2020 19h10

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Bonjour,

Ces chiffres sont intéressants et étant donné qu’ils sont en relatifs je me suis dit, mais concrètement en absolu ça donne quoi, on se parle de combien d’enfants ?

J’ai d’abord chercher la proportion d’enfants instruits en IEF et à priori selon les sources c’est autour de 25 000 sur 8.1M d’enfants qui sont soumis à l’obligation d’instruction donc 0.3% et étant en augmentation (x2 en 15 ans) comme souligné précédemment. Certains avancent qu’il y aurait jusque 100 000 enfants non-scolarisés mais sans réelles sources.

Si on suit les chiffres fournis par carignan99:

7% des contrôles présentent un soucis soit 1 750 enfants
38% de second contrôles (gageons que cela c’est fait sur les "pires cas") donc 665 enfants mais on va considérer que les 62% restants auraient eu les mêmes conséquences s’ils avaient été faits donc restons sur le chiffre précédent.
86% ont générés une mise en demeure de scolarisation (donc 1505 enfants) répartis par 46% rescolarisés (805) et 40% qui n’ont pas repris le chemin de l’école malgré la mise en demeure (700).
Ce sont bien donc ces 700 enfants qui poseraient un problème sur 8.1M.

On peut faire varier ce calcul en se disant qu’il y a plusieurs enfants par contrôle donc peut-être 1400 enfants tout comme on peut se dire que si seulement 38% ont nécessité un second contrôle c’est que les autres ne le nécessitait pas donc on arriverait entre 266 et 532.
Quelque soit le chiffre retenu on peut se dire au max 2000 enfants (mais peut-être que ce ne sont que les 266 de ci-dessus) pour faire large soit 0.025% de cas problématiques.

Autant dire qu’on part dans un détail fou et qu’il y a bien sans doute d’autres maux que des enfants traversent dans l’éducation traditionnelle en cadre scolaire donc l’état devrait se préoccuper bien plus, que ce soit la faim, la pauvreté, le harcèlement, le décrochage scolaire ou même le suicide et aussi également donc la lutte contre les extrêmes car le contrôle y est-il meilleur ?

carignan99 souligne que seuls 20% des enfants sont contrôles par an en IEF, mais les enfants notamment du 1er degré sont-ils quelque part plus "contrôlés" que cela ?
Alors oui il a un professeur des écoles qui est tout de même mal contrôlé lui-même, voyant sont inspecteur académique théoriquement tout les 3 ans mais en réalité entre 7 et 10 ans, n’ayant pas de lien hiérarchique avec la direction et ayant sa liberté pédagogique. Ce même professeur n’étant pas sur-humain, on y retrouve les mêmes maux de la société à proportion équivalente sans doute dans la profession et certains passeront complètement à côté d’éventuels signes.

Donc là aussi n’y aurait-il pas déjà largement 0.025% de cas qui passent sous les radars dans le circuit traditionnel ?

La loi ne ciblerait-elle pas clairement autre chose en mettant tout dans le même sac, tentant de fermer par nature la possibilité à ceux qui profiteraient de cette option d’instruction pour se livrer à des activités litigieuses ?
Est-ce que cette loi empêcherait-elle clairement de continuer ceux qui sont déjà dans cette proportion congrue ? Elle ne ferait sans doute qu’en renforcer la clandestinité.

Si je comprends bien en fait, les dérives extrêmes/radicalistes en IEF semblent être une exception mais on demande aux familles qui n’ont rien à se reprocher de faire l’effort de mettre les enfants à l’école pour le bien commun.
En gros on essaye de faire passer une loi pour ceux qui s’en foutent de la loi quoi…

PS: Je ne prétends détenir aucune vérité et je n’ai pas d’avis spécifique sur l’IEF.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#59 21/11/2020 20h23

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Ledep,

comme je le précisais, les chiffres évoqués ne concernent que la moitié des IEF, ie ceux hors CNED (ce sont les chiffres fournis par l’EN) - principal sujet de préoccupation des rapports au Sénat.

Pour être clair : on parle d’environ 13 900 enfants dont 5 000 ne sont même pas contrôlés. Parmi les un peu moins de 9 000 qui le sont, environ 600 posent problème (contrôle non satisfaisant - pas 1750 donc), tous devraient faire l’objet d’un second contrôle (c’est la loi) mais seulement 38% sont faits. On parle de quelques centaines de cas et l’EN est incapable de gérer même ça…

J’ai un peu le même sentiment que vous, sous un autre angle : entre 5 et 6000 enfants sont laissés hors de tout contrôle, c’est compliqué à contrôler, l’EN est incapable de le contrôler, ça va empirer (les IEF hors-CNED progressent énormément),  il existe un risque de dérive sectaire (on l’appelle comme on veut), même si personne n’est en mesure de le prouver (mais l’hypothèse n’est pas non plus absurde) > on supprime le tout (certains diront qu’on jette le bébé avec l’eau du bain).

Et comme l’État n’a à priori aucun obstacle juridique devant lui (l’IEF n’est pas un ’droit’ garanti, ni par la Déclaration des droits de l’homme, art 26, ni par la CEDH, art 2 du protocole additionnel, ici), il ne va se gêner.

Maintenant, et si j’étais concerné par l’IEF, j’imagine que ça me gonflerait qu’on supprime quelque chose qui est pratiqué depuis des lustres et qui n’a jamais fait de mal à la Nation (jusqu’à preuve du contraire), simplement parce que l’État est incapable d’appliquer la loi et, plus largement, s’est avéré incapable de maintenir le pacte social (d’où le ’séparatisme’).

Bref, mon interprétation est que l’IEF se retrouve dans un sac de nœuds qui le dépasse de très loin et paye pour d’autres. Ce n’est pas glorieux.

EDIT, j’ai oublié d’ajouter la note qui semble être devenue obligatoire dans cette file (pour éviter de se faire traiter de raciste ou suspecter de désinformation) : ceci n’est pas un couplet anti (ou pro) IEF (je le répète, pas d’avis sur l’IEF en soi, sauf pour mes propres enfants).

Dernière modification par carignan99 (21/11/2020 20h40)

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#60 21/11/2020 20h30

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Si déjà l’EN est incapable de faire 62% des seconds contrôles des IEF avec un premier contrôle défaillant, qui donc va mettre des ressources sur le pont pour aller embêter, en s’appuyant sur cette loi, ceux qui ne dérangent personne et auraient eu un premier contrôle OK ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #61 25/11/2020 12h17

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Pour le suivi, le compte-rendu de la réunion des associations avec le cabinet de Marlène Schiappa qui s’est tenue le 23 novembre:

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[+4]    #62 04/12/2020 14h32

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D’après Le Parisien, voici l’avis du Conseil d’Etat sur la proposition de loi visant à interdire l’IEF:

Le Parisien a écrit :

dans le projet d’avis soumis aux Conseillers d’Etat, que Le Parisien a pu consulter, la suppression de l’école à domicile a d’abord été jugée inconstitutionnelle. Cette « suppression n’est pas appuyée par des éléments fiables et documentés sur les raisons, les conditions et les résultats de la pratique de l’enseignement au sein de la famille, était-il écrit dans ce texte de travail. Il n’est pas établi, en particulier, que les motifs des parents relèveraient de manière significative d’une volonté de « séparatisme social » ou d’une contestation des valeurs de la République. Dans ces conditions, le passage d’un régime de liberté encadrée et contrôlée à un régime d’interdiction ne paraît pas suffisamment justifié et proportionné ». D’où la proposition de retirer le passage de la loi séparatisme. « Le Conseil d’Etat, par suite, écarte du projet les dispositions relatives à l’instruction au sein de la famille », pouvait-on lire. Si l’assemblée générale du Conseil d’Etat confirmait cette lecture, ce serait une gifle pour le gouvernement. Cela délesterait le projet de loi séparatisme d’un de ses étendards. Dans tous les cas, le gouvernement n’est pas tenu de suivre les recommandations du Conseil d’Etat. Mais il prendrait alors un risque juridique fort, comme une censure du conseil constitutionnel. Certains articles pourraient aussi être retoqués par le propre Conseil d’Etat, qui a une seconde casquette institutionnelle : c’est l’autorité administrative suprême en France.

A suivre dans les prochains jours…

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[+1]    #63 07/12/2020 09h38

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Et voila la suite:
les echos

Les echos a écrit :

L’instruction à domicile sera « beaucoup plus encadrée » qu’aujourd’hui, assure le ministre de l’Education. Mais, face à cette mesure très contestée, Jean-Michel Blanquer se veut aussi « rassurant vis-à-vis de ceux qui n’ont rien à craindre sous l’angle de la violation des valeurs de la République ». L’exécutif revient sur ses envies de quasi-interdiction.

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#64 17/01/2021 23h02

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S’il restait un doute sur l’hypocrisie de ce projet de loi, il semble qu’il vienne de se dissiper :

Loi contre le séparatisme : les amendements contre le voile pour les fillettes jugés irrecevables

Le Figaro a écrit :

Le président de la commission spéciale François de Rugy considère les amendements «irrecevables dans le projet de loi. Donc ces amendements ne figureront pas dans le projet de loi», a confirmé sur LCI la ministre déléguée à la Citoyenneté Marlène Schiappa, estimant que «ce projet de loi n’est pas forcément le bon véhicule législatif».

Résumons : instruction en famille = risque de radicalisation et sédition, procédure accélérée.
Fillettes voilées = “irrecevable” (aucun rapport avec le séparatisme ?), ça attendra le passage d’un autre véhicule législatif.


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[+2]    #65 17/01/2021 23h13

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Bonsoir,

Mon expérience sur le sujet. Si mes parents avaient décidé de nous faire l’instruction, ma soeur et moi serions devenus cinglés dans l’atmosphère familiale. Heureusement, il y avait l’école pour vivre.

Même si les parents veulent le meilleur pour leurs enfants, ils ne sont jamais à l’abri de se tromper. Donc, s’ils ont le choix (je ne parle pas des cas particuliers), je trouve monstrueux, égocentrique et égoïste de leur part d’imposer à leurs enfants l’instruction en famille. En cas d’erreur, c’est la catastrophe.

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[+1]    #66 18/01/2021 07h45

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@JeromeLeivrek : Notez bien que personnellement, c’est la scolarisation obligatoire entre 3 et 6 ans qui me choque. Après 6 ans, l’argument devient différent et m’intéresse beaucoup moins.

Franchement, entre 3 et 6 ans, je ne reconnais absolument aucun avantage à l’école si ce n’est pour les parents : leur permettre de faire garder gratuitement leurs enfants pendant qu’ils vont travailler.

J’ai souvenir de cet article que j’avais lu dans Le Berry ou Le Figaro, je ne sais plus, où une femme expliquait que son salaire de vendeuse en boulangerie suffisait à peine à payer l’essence et la garde des enfants et j’étais assez interloqué par ce mode de vie - soit elle aimait vraiment énormément ce travail, soit elle ne pouvait pas concevoir de ne pas travailler, soit l’aspect "normal" de son mode de vie l’empêchait de voir la logique circulaire kafkaienne qu’il y avait à se lever chaque matin pour aller vendre son temps à un étranger pour pouvoir payer un autre étranger pour garder ses enfants, afin qu’elle ait du temps à vendre. Quoi qu’il en soit, même si je ne comprend pas ce choix de vie, je n’aurais pas l’arrogance d’essayer de l’interdire ni même de le remettre en cause.

Grâce à cette loi, cette famille va "gagner" de l’argent sans que rien d’autre ne change dans leur mode de vie, c’est une bonne chose. Mais pourquoi en profiter pour interdire à ceux qui préfèrent le temps à l’argent de faire un autre choix ? Je suis d’ailleurs toujours assez stupéfait, sur un site d’aspirant rentiers, par le nombre de membres qui tiennent à faire rentrer la progéniture des autres dans la rat race dès 3 ans.

Je ne comprend pas non plus comment on peut déplorer la déliquescence de l’EN dans une file, et être pour forcer tous les enfants à être jeté dans la gueule du Moloch dans une autre. Si vous croyez que "l’instit" ou "l’atsem" (comme EHPAD, des syllabes courtes et barbares) sont en capacité d’apprendre le chinois à mes enfants, ou auront plus à coeur que nous de leur inculquer des valeurs morales (autres que "ne pas mordre" ou "arrêter de faire du bruit"), désolé mais je ne vais pas sacrifier leurs plus jeunes années pour vous prouver que vous avez tort.

Pour ceux qui ont de bons souvenirs de l’école, réfléchissez bien : ne s’agit-il pas majoritairement de souvenirs hors de l’école (sécher les cours, voir les copains le Mercredi ou le Jeudi…), de vacances ou de récré ? Ces pauses de 15 minutes enrobées de 4 heures d’ennui et discipline carcérale ? Dire qu’on aime l’école, est-ce que cela ne revient pas au final à dire qu’on aime son travail pour les vacances et les pauses cafés ?

Alors oui je suis un monstre égoiste et capricieux, je ne veux que la pause café sans l’ennui autour. Et des vacances infinies - sans attendre "l’âge légal" de 62 ans. Et je vais reprendre du déssert sans manger mes légumes, merci !


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[+3]    #67 18/01/2021 08h08

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Toujours dans la caricature à ce que je vois. Vous partez de cela :

doubletrouble a écrit :

@JeromeLeivrek : Notez bien que personnellement, c’est la scolarisation obligatoire entre 3 et 6 ans qui me choque. Après 6 ans, l’argument devient différent et m’intéresse beaucoup moins.

Pour arriver à ça :

doubletrouble a écrit :

Pour ceux qui ont de bons souvenirs de l’école, réfléchissez bien : ne s’agit-il pas majoritairement de souvenirs hors de l’école (sécher les cours, voir les copains le Mercredi ou le Jeudi…), de vacances ou de récré ? Ces pauses de 15 minutes enrobées de 4 heures d’ennui et discipline carcérale ? Dire qu’on aime l’école, est-ce que cela ne revient pas au final à dire qu’on aime son travail pour les vacances et les pauses cafés ?

Aucun rapport, en maternelle on ne sèche pas les cours, on ne s’ennuie pas à écouter 4 heures un enseignant, mais avez-vous au moins idée de ce que font les enfants en maternelle ?
Ce sont plein de travaux pratiques, des dessins, assemblages pour leur apprendre les formes couleurs etc dans l’amusement.
On les sociabilise.
Je trouve votre message dénigrant pour le travail des "instits" qui n’est acronyme que dans votre esprit, à ce compte là "prof" ou "flic" c’est pareil.

Edit :

en fait on tourne en rond depuis ce message L’Instruction en famille (IEF) : une liberté menacée p.2
Vous ne ferez pas évoluer votre pensée, quel est l’intérêt d’écrire autant de messages ici ?

Edit 2 :

A propos du +1 de Aigri :"Je suis d’ailleurs toujours assez stupéfait, sur un site d’aspirant rentiers, par le nombre de membres qui tiennent à faire rentrer la progéniture DES AUTRES dans la rat race dès 3 ans."
Que ce soit clair, je n’ai jamais pris position pour cette mesure, au contraire. Ce n’est simplement pas une raison pour dénigrer ainsi l’école dans son ensemble avec un tas d’arguments n’ayant rien à voir comme je l’ai développé dans ce message …

Dernière modification par Surin (18/01/2021 09h14)

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#68 18/01/2021 08h31

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@Surin : Le paragraphe sur les souvenirs s’adresse à ceux qui, parce qu’ils ont aimé l’école (généralement primaire), généralisent et sont favorables à l’obligation. Personnellement j’ai détesté l’école, mais je reconnais son utilité de socialisation quand les enfants sont suffisamment construits pour l’affronter avec sens critique. Et effectivement, je ne me vois pas enseigner les intégrales avec pédagogie : les professeurs ont une vraie valeur ajoutée à ce stade. Dans tous les cas, même en ayant détesté, je ne militerais pas pour son interdiction…

Par contre franchement, l’argument de la supériorité des instituteurs de maternelle (oui, je sais ce qu’on y fait) vis à vis des parents, désolé mais non. On pourrait probablement argumenter, avec la même logique, qu’il vaut mieux manger au restaurant (vu l’effectif de certaines classes, on pourrait même être méchant et dire "McDo") que faire la cuisine soi-même, sous prétexte que ce sont des professionnels et qu’il y a des inspections d’hygiène etc… Si mes talents culinaires domestiques se limitent aux spaghettis ou la purée en sachet, pourquoi pas, mais je pense que tout le monde réalise l’absurdité qu’il y aurait à vouloir interdire de faire la cuisine chez soi "car ce n’est pas hygiénique, et puis vous êtes limite dénigrant pour le travail des cuisiniers professionnels". Je ne les dénigre pas, je dit juste qu’on n’a pas forcément besoin de leurs services.

Il y a une différence fondamentale entre militer pour une obligation, qui ferme une porte, et défendre le statu quo actuel, qui en laisse une ouverte sans forcer quiconque à l’emprunter. Personnellement, j’estime qu’il faut des arguments de poids pour fermer une porte dans une démocratie. Et puis, j’aimerais bien qu’on me montre cet enfant qui, n’étant pas allé en maternelle, est arrivé en CP sans savoir reconnaître un rond ou la couleur bleue ?!

EDIT : Vous avez raison, @Surin, c’est vrai qu’on tourne en rond. En fait je ne parviens pas à comprendre (comme dans la file COVID d’ailleurs) cet appétit qu’a visiblement une partie significative des gens pour l’obligation et l’interdiction. Ca me parait antinomique avec le désir d’être rentier : qu’est-ce que devenir rentier si ce n’est s’affranchir du joug du salariat, de sa culture nihiliste de consommation et surtout des contraintes arbitraires qui vont de pair ? Sans cet aspect libertaire, ça semble beaucoup de travail et de privations pour au final se satisfaire d’une cage un peu moins petite ?

Dernière modification par doubletrouble (18/01/2021 09h08)


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#69 18/01/2021 10h37

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doubletrouble a écrit :

Je suis d’ailleurs toujours assez stupéfait, sur un site d’aspirant rentiers, par le nombre de membres qui tiennent à faire rentrer la progéniture des autres dans la rat race dès 3 ans.

Je n’ai vraiment pas compris ce point.

D’abord parce que malgré mes efforts, je n’ai jamais bien compris ce que voulait dire la ’rat race’. Mais admettons que ce soit l’idée de travailler plus pour consommer plus et/ou une bonne dose de frustration vis-à-vis du travail (ou quelque chose dans ce goût là). Quel rapport avec l’IEF et/ou l’école?

Quand j’amène mes enfants à l’école, je ne n’ai pas l’impression de les amener dans un labyrinthe où des petits êtres décérébrés courent dans tous les sens pour consommer plus…

Par ailleurs, je soupçonne (sans pouvoir l’étayer) qu’on trouvera des familles ’IEF’ dans lesquelles la motivation première sera de fournir un enseignement jugé être ’supérieur’ à celui qu’on trouverait à l’école, pour mieux armer leurs enfants à cette fameuse ’rat race’. Bref, la corrélation ’rat race’ / IEF peut aussi fonctionner…

Sinon, cette histoire d’IEF relève sans doute plus d’une problématique d’un État bouffi et imbu de lui-même qui ne sait plus quoi faire pour contrôler tout et tout le monde (avec tout le succès qu’on lui connaît). Avec des arguments à la "c*on", genre "séparatisme". Ça, oui, on sera bien d’accord (enfin je pense).

Dernière modification par carignan99 (18/01/2021 10h40)

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#70 18/01/2021 10h41

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Carignan, ce n’est pas doubletrouble qui a écrit le texte que vous avez remis mais Aigri, ce qui ne change pas le fond, personne ici n’a envie que les enfant des autres aillent à l’école dès 3 ans, la question n’est pas débattue ici.
Aigri il n’y a aucun souci je n’ai rien pris mal.

Dernière modification par Surin (18/01/2021 11h56)

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#71 18/01/2021 11h55

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@Surin, je vous ai envoyé un message pour m’excuser de ne pas m’être bien exprimé si vous avez cru que je vous visais.

La phrase que j’ai mise en réputation de @doubletrouble, je l’ai recopiée à partir de son texte.

Mais je vous répète Surin, que je ne vous visais pas.
Au contraire, j’aime vous lire en général.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#72 18/01/2021 13h29

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@carignan99 : Je considère (à tort ou à raison, c’est l’occasion d’en débattre !) que l’école est assez largement l’antichambre du salariat.

Le principal moteur de la rat race, la comparaison de niveau de vie (keeping up with the Joneses), y est allumé très tôt, même en ZEP où pourtant on est censé tous être "pauvres" :

Petit, je portais du Atémi sur le forum Blabla 18-25 ans - 29-11-2015 21:45:04 - jeuxvideo.com

Les enfants apprennent qu’il faut porter "de la marque" et en réclament. Désormais ils comparent aussi les smartphones.

La structure de la rat race y est aussi introduite : les horaires, la hiérarchie, l’autorité qu’on ne doit pas discuter, l’avancement en "faisant ce qu’on nous demande et pas autre chose".

On y apprend aussi à ne pas faire de vagues ou se faire remarquer en bien ou en mal. "La honte", "La balance", "Intello", "Cassos". Ce n’est pas un hasard si la majorité des français parlent anglais comme des vaches espagnoles, celui qui a l’audace de s’essayer à un accent potable en classe est moqué et hué jusqu’à ce qu’il rentre dans le rang.

Car c’est le paradoxe de la rat race, là où elle rejoint le panier de crabe, c’est que les rats doivent rester en peloton serré, ceux qui sont trop loin devant ou derrière sont méprisés.

L’école c’est aussi le nexus de toutes les modes et névroses de l’époque : les enfants sont des cibles idéales, les parents culpabilisant s’ils ne les satisfont pas, et la compétition étant d’autant plus féroce que les enfants manquent du recul nécessaire pour mettre tout ça en perspective. On se retrouve donc non seulement avec les fringues hors de prix, mais les gadgets électroniques, les jeux comme les POGs ou ces espèces d’osselets étranges dont ceux qui ont été à l’école dans les années 90s se rappelleront vaguement, les cartes Dragon Ball Z, puis Pokémon, des uniformes : blouson Schott et pantalon Adidas à bouton pression pour les garçons, string qui sort du jogging pour les filles, Stan Smith sans chaussettes aux pieds. Au lycée, le sac à dos Eastpak avec plein de conneries écrites dessus au marqueur ou blanco/typex suivant votre région, l’agenda avec cette souris au gros pieds dont j’ai oublié le nom, les 2 goths fans de Marilyn Manson qui se scarifient avec leurs ciseaux, celui ou celle fumeur de shit qui relève une jambe de son pantalon "pour honorer les esclaves" et s’imagine skateboarder. Le mec en skinny jeans et Nike Cortez qui fait de l’escalade et est fan de U2, Muse ou Franz Ferdinand.

Tous ces uniformes, cette coolitude, ces "identités" sont soigneusement manufacturées quelque part et ce n’est pas chez vous. Apprendre est secondaire à s’intégrer à un groupe.

A la sortie, les conseillers d’orientation avec leurs "fiches métier" qui ressemblent aux annonces dans les vitrines des agences d’intérim, toutes orientées salariat.

Je suis donc d’accord sur l’aspect socialisation, mais ne me parlez pas de temples du savoir ou autre, c’est plutôt une sorte de microcosme de la société adulte en plus brutal et excessif. L’école du petit Nicolas a disparu depuis très longtemps.

Dernière modification par doubletrouble (18/01/2021 13h35)


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#73 18/01/2021 13h57

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En somme, à l’école ou à la maison, on apprend la vie (horaires, contraintes, autorité, conflits avec les autres, la frustration, apprendre des choses, se regrouper par affinités, se forger une identité, découvrir les défauts des autres, les siens aussi etc. etc.). IEF ou pas IEF. Parce que je doute que les parents qui font l’instruction chez eux n’inculquent pas des règles à leurs enfants…

L’antichambre du salariat ou de l’entrepreneuriat, c’est quand on naît. Puisqu’il faut bien travailler pour vivre (je ne connais pas d’autres moyens). L’instruction (obligatoire) permet justement de repousser ce moment. A nouveau, IEF ou pas IEF.

Après, que le système soit perfectible, j’en conviens. Le système français est je trouve très déterministe et linéaire, surtout auprès des adolescents de 15-18 ans (fiches d’orientation, Parcours sup ou enfermer des gamins dans une prépa à l’âge où on a celui de faire le tour du monde, DRH aux méthodes parfois archaïques etc.) et pas toujours très efficace (et certainement pas efficient). C’est un autre sujet.

La vie est ainsi : faite d’imperfections. L’IEF est imparfait, l’école aussi.

Dernière modification par carignan99 (18/01/2021 14h06)

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Favoris 1    #74 18/01/2021 14h43

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@carignan99 : Non justement, on n’apprend pas "la" vie, on apprend une version de la vie orientée classe moyenne inférieure/salarié dont il est si difficile de se défaire que beaucoup n’arrivent pas à accepter autre chose. Discutez un peu avec des personnes qui sont vraiment riches, ou certains expatriés, et vous verrez à quel point le logiciel est différent. Par exemple, des enfants qui ont des précepteurs (qui peuvent être virés s’ils ne conviennent pas, contrairement aux profs de l’EN qui n’hésitent pas à faire la leçon aux parents), dont la créativité n’est pas bridée par un choix restreint d’identités à laquelle se conformer, qui voient/font les choses au lieu de les apprendre via le truchement de cours ou documentaires biaisés… Les rapports hiérarchiques sont totalements renversés et l’autorité sans pouvoir réel derrière n’est pas respectée automatiquement. La différence entre la classe moyenne et la vraie richesse, ce n’est pas les revenus, c’est que la classe moyenne (même un ingénieur, un médecin ou un avocat) vit de son travail, un vrai riche vit de son capital - donc sans "travailler" au sens où vous l’entendez.

C’est un peu le même problème que rencontrent les Chinois qui vont en Ivy League : ils bachotent au lieu d’aller aux parties tisser des liens avec les enfants de l’élite, passant ainsi totalement à côté de ce qu’on achète réellement en payant ce genre d’études.

A défaut d’être vraiment riche, l’IEF peut a minima faire goûter un peu cette liberté - et me semble très importante avant "l’âge de raison", pour que l’enfant puisse se construire à son rythme, en se socialisant quand il en a envie, et avec qui il a envie. Qu’il puisse explorer une passion soudaine pour l’égyptologie sans passer pour un "zarbi" ou un intello. Qu’il ne soit pas forcé d’utiliser des écrans, des apps, ou de porter des masques. Qu’il ne définisse pas sa valeur par le regard des autres. Il est ensuite temps de restreindre son horizon des possibles, en lui ayant toutefois donné les armes pour lui éviter de finir comme Evaëlle (j’espère élever des enfants qui, dans la même situation, seront suffisamment sûrs d’eux pour dire à la prof d’aller se faire enc**** et sortir de la salle de classe en claquant la porte).

Je vous rejoins totalement sur le reste de votre message.

Dernière modification par doubletrouble (18/01/2021 14h45)


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[+2]    #75 28/01/2021 23h23

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Je reviens après un moment, et je trouve toujours le discours gouvernemental comme discours du forum : "l’école c’est bon pour les enfants."

JeromeLeivrek, le 17/01/2021 a écrit :

je trouve monstrueux, égocentrique et égoïste de leur part d’imposer à leurs enfants l’instruction en famille. En cas d’erreur, c’est la catastrophe.

6% des enfants harcelés à l’école. Chiffres officiels
Pour bien connaitre le milieu scolaire, la règle, c’est pas de vague, donc je vous laisse regarder dans les faits divers comment se finissent certains de ces harcèlements.

Mais : "l’école, c’est bon pour les enfants"

carignan99, le 18/01/2021 a écrit :

Par ailleurs, je soupçonne (sans pouvoir l’étayer) qu’on trouvera des familles ’IEF’ dans lesquelles la motivation première sera de fournir un enseignement jugé être ’supérieur’ à celui qu’on trouverait à l’école, pour mieux armer leurs enfants à cette fameuse ’rat race’. Bref, la corrélation ’rat race’ / IEF peut aussi fonctionner…

Tout à fait.
D’ailleurs certains souscrivent à des CPC ou cours par correspondance (équivalent du CNED mais payant) orienté excellence (j’ai pas retenu lesquels).
Après avec 45.000 enfant en ief hors cned réglementé, ça fait pas beaucoup d’élite à venir.
Surtout si on compare au plus de 2 millions d’élèves scolarisés dans le privé!
Enseignement privé dont on sait officiellement (d’après l’insee et l’éducation nationale) que les classes populaires s’y font rares.

Après, l’ief c’est un échantillon de la société, donc y a de tout, des blancs, des noirs, des beurs, des élites, des ouvriers, des ouverts au monde, des xénophobes, des qui le font volontairement, des qui le font pour sauver leurs enfants, des qui suivent à la lettre le programme scolaire, d’autres qui font des apprentissages plus interactifs, etc.
Bref, un échantillon!

doubletrouble, le 18/01/2021 a écrit :

A défaut d’être vraiment riche

Ce point et celui relevé par carignan rejoignent une réflexion en cours sur les réseaux ief.
Si on veux une éducation de qualité pour ses enfants, ou à minima de qualité supérieure à l’offre locale, que faire ?
Si on a des moyens, on emménage où il faut et/ou on se dirige vers les écoles privées adéquates (un exemple bien précis : "le lycée autrement" à 9500€/ans).
Par contre, si on fait partie des classes ouvrières ou moyennes, actuellement, avec l’ief voir avec un CPC, il est possible de bricoler quelque chose.
Après la loi, si on fait partie des classes moyennes ou populaires, direction l’école du quartier. Avec un peu de chance, y aura des débouchés en chouf. (bon là j’exagère un peu, j’admet).
Mais en gros, une des portes de sorties pour éviter les établissements difficiles sera fermé.
Même remarque pour les phobies scolaires (1 à 2% des élèves), ou les situations de harcèlement (6% des élèves), ou autres situations difficiles qu’il faudra alors négocier au cas par cas avec l’autorité et non se limiter à une simple déclaration.
D’ailleurs négocier avec l’autorité l’existence d’un problème, vous vous rappelez la règle 0 : pas de vague!

doubletrouble, le 18/01/2021 a écrit :

ou de porter des masques.

C’est dit rapidement, mais cette année, la crise sanitaire semble pousser beaucoup de monde en ief.
Donc les français qui évitent d’entasser leurs enfants avec des 100aines d’autres sont des séparatistes ?
Et dire qu’il y a pas si longtemps on nous expliquait qu’il ne fallait pas avoir plus de 5 contacts par jour.
Un enfant scolarisé qui prend le bus (10 à 50 contacts), qui va en classe (30 contacts), qui va au self (xxxx contacts), etc…
D’ailleurs le port du masque commencent à poser question chez les enfants, entre autre car ils impliqueraient des difficultés d’apprentissage, en particulier au niveau du langage.

Sinon, un dernier point non abordés et qui cette année est devenu une norme : les abus de l’inspection académique de l’éducation nationale.
Je suis sur plusieurs groupes ief, et de manière récurrente et en particulier cette année, la norme est le non respect des lois.
En vrac : convocation quelques jours avant, en courrier simple, enfants isolés de leurs parents pour faire des tests (dés 3 ans), vérification des métiers ou des religions des parents, non respect des pédagogie, entretien destiné à casser l’ief, vérification du carnet de santé, présence d’un psychologue (systématique dans certaines académies), etc.
Perso, j’ai reçu ma convocation, en résumé TOUT est à minima hors recommandation de l’éducation nationale, et une bonne moitié est illégale.
Sauf que l’inspecteur a droit de vie ou de mort sur le choix pédagogique familiale (il est seul juge de l’instruction et note ce qu’il décide dans le rapport).
Voilà la vérité de l’ief en France : le contrôle pédagogique est dans un procès où l’issue dépend uniquement de l’envie du juge.
Et je préfère ne pas parler des cas où l’inspecteur n’ayant pas apprécié le rappel à la loi a fait un signalement d’information préoccupante à la protection de l’enfance.
Une de mes amies à eut cette situation il y a 2 ans, donc avant que l’état lance la chasse aux sorcières.

Ici dans 2 semaines contrôle pédagogique avec un inspecteur qui interprète librement la loi et les directives de son employeur, ça promet d’être rodéo!

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