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#26 19/11/2020 08h00

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doubletrouble a écrit :

Plus sérieusement, une obligation de scolarisation à 6 ans m’irait très bien. A cet âge l’enfant s’est déjà construit et est prêt à affronter les absurdités du monde des adultes et y trouver sa place. Arracher des enfants de 3 ans de leur cocon familial quand ils ont la chance d’en avoir un, c’est pousser le nivellement par le bas à des profondeurs inédites.

Dans le monde réel, les enfants sont "arrachés de leur cocon familial" bien avant les 3 ans.
Mon fils l’a été a 4 mois, mon frère et moi à environ 6 mois… ça ne nous a pas empêché d’être instruits par nos parents, de faire des études supérieures (avec des années d’avance) et d’être bien dans notre peau.

L’école avant 6 ans, c’est 4 jours par semaine, avec une fin des cours à 16h30, et toujours 16 semaines de vacances. Soit 144 jours d’école contre 221 jours entièrement à la maison (si les parents le souhaitent)
L’enfant dispose de largement assez de temps pour ne pas être "nivelé par le bas". C’est une très mauvaise excuse.

Je reste contre l’interdiction de l’IEF, mais ce n’est pas une raison pour lui trouver des valeurs miracles. L’IEF répond surtout à une volonté, compréhensible, de contrôle des parents sur leurs enfants.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #27 19/11/2020 08h23

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@Faith : Je sais bien que ça l’est dans le "monde réel" de beaucoup de gens (les fameux 97%) et que la majorité s’en sortent très bien, heureusement. Mais on peut se poser une question douloureuse : les enfants s’en sortent majoritairement très bien, mais s’en sortiraient-ils encore mieux s’ils pouvaient éviter ça ? Le fait qu’ils s’en sortent n’est-il pas d’avantage le résultat de l’incroyable force d’adaptations des enfants plutôt qu’un succès du système ? Ne s’en sortent-ils pas en dépit du système ?

Dans mon cas, ce n’est même pas une volonté de contrôle : j’ai structuré ma vie pour devenir rentier d’ici environ 5 ans, justement pour avoir du temps pour ma famille. Grâce à ce gouvernement anti-famille, le résultat risque d’être digne d’un film de Jacques Tati : mes enfants devront être réveillés à heure fixe pour se dépècher d’aller se faire garder par un inconnu dés 8:30, pendant que je les attend à la maison. L’après-midi est encore plus comique : je devrais les emmener à l’école pour qu’ils y fassent la sieste. J’ai l’option de quitter la France pour éviter ça, mais ce n’est pas le cas de nombreux parents.

Le gros problème de l’IEF, c’est que dans la société actuelle où les deux parents doivent travailler pour maintenir un niveau de vie convenable, l’IEF est perçue au mieux comme un problème de riche (et au pire d’hurluberlus anti-sociaux). Ce conditionnement des "deux parents qui travaillent" est si fort que même sur un site d’aspirants rentiers, l’IEF ne paraît pas une option réaliste. Et ce sacrifice devient même une sorte de badge d’honneur, auquel ceux qui cherchent à se soustraire semblent suspects. Mais avec ce genre de logique, on peut vite déboucher sur un sketch digne des 4 Yorkshiremen :

Four Yorkshiremen- Monty Python - YouTube

Ne devrait-on pas viser le meilleur, plutôt que se consoler en étant fier de ce qu’on a traversé ? C’est justement la médiocrité de mon enfance (qui n’est rien face à celle à la Dickens de mon épouse) qui me motive à offrir mieux à ma famille.

Je parlais d’un nivellement par le bas de la qualité de vie, pas des performances scolaires.

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2020 08h34)


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[+2]    #28 19/11/2020 09h14

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Sans rentrer dans le débat car selon moi aussi l’école obligatoire à partir de 6 ans semblait convenir, je vous trouve très caricatural dans vos propos doubletrouble.
Personne n’oblige ses enfants à aller faire la sieste à l’école. J’ai toujours connu des écoles où il était possible de garder ses enfants l’après-midi en petite et moyenne sections au minimum.
L’inconnu du matin dont vous parlez est un enseignant et son Atsem avec lesquels l’enfant va nouer un lien, apprendre des choses, effectuer un tas de décorations et travaux artistiques qu’ils n’auraient jamais faits à la maison, tout n’est pas à jeter.

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#29 19/11/2020 09h29

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@Surin : Aussi sympathiques que soient l’enseignante et son agent territorial, dans un scénario où moi et mon épouse sommes disponibles à 100% pour nos enfants, elles n’ont pas d’autre valeur ajoutée que des contraintes horaires, de masques et autres tracasseries logistiques. Je ne savais pas qu’il était possible d’éviter la sieste, c’est déjà un peu moins kafkaien.

Allez, pour être positif : je pourrais trouver cette obligation tolérable si je trouve une maternelle Diwan. Je ne parle pas Breton et je serais tout à fait incapable de l’enseigner à mes enfants. L’enseignante aurait dans ce scénario une vraie valeur ajoutée et le temps passé à l’école serait justifié par l’immersion requise pour pratiquer une langue supplémentaire (en plus du Chinois et du Français à la maison). Cela serait un résultat plutôt cocasse venant d’une loi trop zélée contre les séparatismes wink

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2020 09h48)


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[+2]    #30 19/11/2020 09h50

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doubletrouble a écrit :

@Surin : Aussi sympathiques que soient l’enseignante et son agent territorial, dans un scénario où moi et mon épouse sommes disponibles à 100% pour nos enfants, elles n’ont pas d’autre valeur ajoutée que des contraintes horaires, de masques et autres tracasseries logistiques.

C’est une vision qui est conforme au reste de votre schéma de pensée. Je ne vais pas le remettre en question.
A titre personnel, j’estime que mon enfant reçoit une meilleure éducation (dans le sens préparation à devenir un adulte accompli) en recevant à la foi mon éducation et celle de l’école. J’estime que l’un rattrape les manquements de l’autre et qu’aucun des deux ne peut ainsi totalement écraser sa personnalité.
Il a accès à deux mondes totalement différents, ce qui lui permet d’avoir de nombreux modèles différents parmi lesquels il pourra piocher ses inspirations quand il sera plus grand.

Je parlais d’un nivellement par le bas de la qualité de vie, pas des performances scolaires.

Difficile de juger de la qualité de vie d’un enfant.
Les enfants de moins de 6 ans que je connais sont heureux d’aller à l’école.
Mon fils demandait souvent pendant les vacances quand il allait pouvoir retourner à l’école.


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[+1]    #31 19/11/2020 10h01

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doubletrouble a écrit :

@Surin : Aussi sympathiques que soient l’enseignante et son agent territorial, dans un scénario où moi et mon épouse sommes disponibles à 100% pour nos enfants, elles n’ont pas d’autre valeur ajoutée que des contraintes horaires, de masques et autres tracasseries logistiques. Je ne savais pas qu’il était possible d’éviter la sieste, c’est déjà un peu moins kafkaien.

Ne nous enfermons pas dans des préjugés, que ce soit d’un côté comme l’autre.
Je suis contre l’usage de la force et de la contrainte pour obliger les enfants à intégrer l’école.
Mais dans l’école, tout n’est pas à jeter, comme l’évoque Surin.

Surin a écrit :

Sans rentrer dans le débat car selon moi aussi l’école obligatoire à partir de 6 ans semblait convenir, je vous trouve très caricatural dans vos propos doubletrouble.

L’inconnu du matin dont vous parlez est un enseignant et son Atsem avec lesquels l’enfant va nouer un lien, apprendre des choses, effectuer un tas de décorations et travaux artistiques qu’ils n’auraient jamais faits à la maison, tout n’est pas à jeter.

C’est de cela que je parlais en évoquant " les goûts" des parents, d’un "enfermement" dans ce qui NOUS plaît.

gunday a écrit :

amoilyon a écrit :
Jusqu’à où peut on les accompagner, sans leur transmettre nos "goûts" ?

Dans ce cas, le mieux ne serait il pas de retirer d’office les enfants à leurs parents ?
Pour éviter que les parents ne transmettent leurs goûts à leurs enfants!

L’ouverture vers le monde extérieur, quelques heures par jour, avec des activités que nous, parents, n’aurions pas forcément choisies.

Mon fils aime tout autant aller à l’école " youpiiiii les copains", que rester avec moi " youpiiiiii mes légos/playmobils/livre…"

doubletrouble a écrit :

Ce que j’ai appris à l’école, et c’est pour ça que je suis malgré tout favorable à la scolarisation à 6 ans, c’est un savoir vivre. Intéragir avec les autres enfants et le système. Surtout en ZEP, où la farce qu’est le système scolaire est plus évidente que dans les établissements plus huppés qui peuvent faire illusion en se drapant dans une excellence factice. J’y ai appris à faire profil bas, à bavarder avec mes co-détenus sans me faire prendre, à avoir des dispenses de complaisance pour le sport, à en faire le moins possible pour la meilleur note possible, à ne pas obéir aveuglément à une figure d’autorité, à juger les gens sur leurs actes, à être solidaires face à l’oppresseur, à faire contre mauvaise fortune bon coeur.

Autant j’ai adoré mes années école maternelle et primaire, insouciantes avec jeux et copains.
Autant j’ai adoré mes années lycée avec vrais cours et copains.

Autant j’ai détesté ( et le mot est faible) mes années collège, dans un vrai collège de ZEP. Comment comparer nos établissements ? Le nombre de descentes de police par mois, de jeunes filles enceintes qui partent en foyer mère enfant, de prof qui partent en dépression ?
J’ai détesté ces années, car je souhaitais apprendre, et j’étais cataloguée en "intello".
Deux catégories de prof : les nouveaux arrivés, ici parce que pas le choix en début de carrière et les vieux, qui décomptaient les trimestres de la retraite, en laissant filer le temps comme ils peuvent.
Le prof d’histoire géo nous mettait un VHS de " j’ai vu ça hier à Téva, c’est pas mal". Ok…
Le comble de l’horreur était les cours de natation, avec le prof nouveau venu adepte de trail à outrance.
Entre la difficulté d’assumer un corps qui se transforme et les objectifs irréalistes à faire pour espérer ne pas avoir 0, j’avais des douleurs abdominales et des vomissements la veille du cours.
Heureusement qu’il y a eu les " dispenses de complaisance".

Dans cet endroit vieillot, il n’y avait qu’un seul endroit flambant neuf, à savoir " le parking des prof", avec serrure ET digicode (quel prof ne s’était fait voler son sac?), grilles de plus de 3m avec alarme.
Autant dire que le budget photocopie était utilisé pour d’autres priorités.

J’en ai voulu à mes parents de ne pas me trouver un établissement "correct" et je ne dis pas élitiste, mais au moins moins ZEP que celui-ci, mais non car " c’est l’école publique ".

J’ose encore croire en l’école, mais je sais que si mes enfants ne s’y plaisent pas, je changerai d’établissement, jusqu’à en trouver un où ils aient plaisir à aller.

Il n’y a pas UNE école, il y a des écoles. Il n’y a pas UN élève, il y a DES élèves.
Comme il n’y a pas UNE chaussure et on force le pied à rentrer dedans, quelque soit les douleurs et plaies que cela engendre.

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#32 19/11/2020 10h16

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amoilyon a écrit :

Comme il n’y a pas UNE chaussure et on force le pied à rentrer dedans, quelque soit les douleurs et plaies que cela engendre.

Cf la coutume ancienne des pieds bandés de Chine ? (officiellement interdite depuis 1912)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+1]    #33 19/11/2020 10h23

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@amoilyon : Je vois que nous partageons des souvenirs assez proches. Personnellement et avec le recul, je trouve que mon instruction du CP à la 4ème en ZEP m’a mieux formé au "monde réel", comme le dit Faith, que les années suivantes (j’ai échappé à la destinée de la carte scolaire en choisissant l’option Grec ancien en 3ème).

Quand je suis arrivé en 3ème au milieu des gentils enfants du centre ville, je parlais avec un mélange d’accent beur et picard qui soulevait plus d’un sourcil, mais j’étais plus débrouillard et adaptatif : lors de ma rentrée en seconde j’avais perdu mon accent et j’étais parfaitement intégré à mon nouvel environnement - mais toujours aussi impatient d’en sortir.

J’ai été moins honnête que vous : lorsque j’ai compris à ma rentrée en 6ème le risque que représentait le label d’intello, je me suis réinventé une personnalité de dealer de jeux vidéos. J’ai emprunté à la bibliothèque du quartier (qui avait des filets devant les fenêtres pour les empêcher d’être brisées) tous leurs magazines Joystick des deux dernières années et tout lu attentivement, devenant ainsi instantanément un "expert" de jeux auxquels je n’avais jamais joué, et le "meilleur ami" des petits caids friands de mes jeux PlayStation gravés pour 20 francs, impressionés que je puisse leur trouver le patch pour voir Lara Croft nue. J’ai appris l’anglais en commençant par le mot "Download" sur des forums de warez.

L’incompétence et l’indifférence des adultes qui m’entouraient a eu le mérite de me faire comprendre très tôt que je ne pourrais jamais compter que sur moi-même, et quelques rares amis vraiment fidèles.

Je suis reconnaissant envers mes parents de ne m’avoir scolarisé qu’à 6 ans et de m’avoir toujours laissé libre accès à une tonne de bouquins, puis à internet.

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2020 10h37)


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#34 19/11/2020 10h29

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Bonjour,
Avant de lire amoilyon, je pensais justement au débat école publique/privée en continuité du débat école/ief.

Parmi les objectifs de l’école, on trouve la capacité en vivre en société. D’après les échanges, l’ief répond à l’impossibilité, l’incapacité voire peut-être le refus des parents dans certains cas de certains enfants (niveau décalé à la hausse ou à la baisse, autisme, troubles dys…) de s’intégrer à la société.

On parle de 3% des enfants en ief. Peut-on faire le constat qu’on accepte que 3% de nos enfants n’arriveront pas à s’intégrer à la société ou a minima que ce sera plus difficile pour eux ? Cela me semble un chiffre très élevé.

EDIT : suite message de Jbeurer, on parle plutôt de 0,3%  statistiques à 0,5% statistiques 2.
Cela me semble un ordre de grandeur plus conforme à ce que j’avais en tête, je ne sais pas où j’ai lu 97%…

Dernière modification par Adrien (19/11/2020 10h39)

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#35 19/11/2020 10h30

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Probablement élevé parce que le bon chiffre est 0,3%

Edit pour Adrien: le chiffre faux de 3% vient du forum (cf quelques messages plus hauts)

Dernière modification par JBeurer (19/11/2020 10h42)

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#36 19/11/2020 10h34

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Il faudrait commencer par faire le constat que les enfants en IEF n’arrivent pas ou ont plus de difficultés à s’intégrer à la société.
Ça sort d’où ça ?

[ Si tant est que s’intégrer à la société soit un but et une finalité en soi… ]

Dernière modification par pnarcade (19/11/2020 10h35)

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Favoris 1   [+1]    #37 19/11/2020 10h52

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JohnGaltTagart a écrit :

https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima … 13364.jpeg
Pour faire la comparaison avec nos voisins,

L’école n’est pas obligatoire, c’est l’instruction qui l’est.
Le titre est mensonger, surtout dans le sujet du débat.
Et la France n’est pas le seul pays à autoriser l’ief.
Un exemple connu est la Finlande avec pas mal de Suédois étant devenu finlandais lors de l’école devenu obligatoire en Suède.
La différence est que l’ief est rare en Finlande, beaucoup l’explique par une école de qualité.

Surin a écrit :

Personne n’oblige ses enfants à aller faire la sieste à l’école.

Si, la loi.
Mais vous pouvez demander une dérogation pour les heures d’après midi pour la petite section.

Mais on revient au système d’autorisation voulu par le gouvernement.
Et avec la loi en l’état, sans obligation de l’état de répondre aux demandes!

Surin a écrit :

L’inconnu du matin dont vous parlez est un enseignant et son Atsem

Il doit y avoir un atsem, mais pas forcément là en permanence.
Donc l’instit peux se retrouver seul à gérer les enfants plusieurs heures/jours par semaine.
C’est une décision municipale

Adrien a écrit :

Parmi les objectifs de l’école, on trouve la capacité en vivre en société. D’après les échanges, l’ief répond à l’impossibilité, l’incapacité voire peut-être le refus des parents dans certains cas de certains enfants (niveau décalé à la hausse ou à la baisse, autisme, troubles dys…) de s’intégrer à la société.

Tiens c’était étonnant que la remarque sur la sociabilisation ne soit pas sortis plus tôt.
En quoi le choix éducatif refuse la société ?
Dois je en conclure que tout les possesseurs d’un PEA, refuse de s’intégrer au système fiscal à la société en cherchant à éviter de financer celle-ci ?
Et pour les possesseurs de voiture allemande, on les classe comme traitre à la nation, car ne possédant pas de véhicule français ?
On se refait un coup de maccarthisme, en prime pour être sûr de ne garder que les braves gens ?

Adrien a écrit :

Peut-on faire le constat qu’on accepte que 3% de nos enfants n’arriveront pas à s’intégrer à la société ou a minima que ce sera plus difficile pour eux ? Cela me semble un chiffre très élevé.

Déjà, effectivement le chiffre est plus bas.
Mais là encore, le lien entre le mode éducatif et l’intégration ?
A part un amalgame comme bronzé = délinquant, investisseur = parasite, et j’en passe bien d’autre.

Au passage, vous pensez quoi des acteurs, prix nobel, académicien, et des nombreuses personnes sans étiquette que vous croisez sans le voir qui ont fait l’ief ?
Sont il insuffisamment intégré pour vous ?

Et vous pensez quoi des 10aines (100aines ?) de rapport qui indique que le facteur d’exclusion N°1 de la société est la pauvreté ?

Bref, le débat sur l’ief permet d’éviter le débat sur la paupérisation.
Et comme la pauvreté est le terreau de la délinquance, qui lui même est la base du crime et du terrorisme, l’interdiction de l’ief, va à coup sûr résoudre le problème du terrorisme, de la délinquance et de la pauvreté!

Edit : il me semblait intéressant de vous partager l’article d’une bloggueuse ief.
Il y a 12 ans, l’ief, c’était chrétien avec un enseignement stricte "à l’ancienne", maintenant, les chrétiens ont disparus, et récemment on n’était pas loin du fumeur de shit en dreadlocks avant de passer sur le musulman intégriste en burqua avec fillette enfermé dans la cave (sous entendu de Darmanin)

Edit2 :

Lien ci dessous a écrit :

Ainsi, une étude réalisée en 1992 par L. Shyers a révélé que les enfants sans école avaient huit fois moins de problèmes comportementaux que les enfants scolarisés

Lien

Dernière modification par gunday (19/11/2020 11h11)

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#38 19/11/2020 11h13

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@Adrien : le problème c’est qu’il n’y a pas une société mais des sociétés en France, pour paraphraser notre Président.

Vous vous rappelez de ça ? Gilbert le surdoué - Vidéo Dailymotion

Encore un exemple outrancier, vous allez dire. Mais les exemples outranciers sont intéressants, car ils mettent en valeur les trous dans la raquette des modèles qui fonctionnent dans 90% des cas.

Que faire de Gilbert ? Il est visiblement incapable de s’adapter à son environnement. Est-ce un tort à corriger ? Avec son entêtement à rester lui-même, je pense qu’il serait probablement tourmenté (différemment) même à Notre-Dame des Oiseaux. Il semble payer le prix fort de son non-conformisme, et c’est compréhensible, car en refusant tout compromis il laisse penser aux autres qu’il se considère supérieur à eux. D’un autre côté, son non-conformisme serait probablement conforme dans un internat anglais des années 50. Dans tous les cas, il ne fait de mal à personne - il semble juste être né au mauvais endroit, au mauvais moment. Est-ce qu’une société qui n’accepte que celui qui s’adapte quitte à mettre de côté ses valeurs, ses goûts, sa personnalité, et rejette cruellement celui qui refuse de le faire est vraiment tolérante et inclusive ?


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[+1]    #39 19/11/2020 11h25

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@pnarcade, gunday

Mon objectif n’était pas de vous blesser ou attaquer, j’espère que ce n’est pas le cas. Je souhaitais seulement partager une interrogation personnelle au vue des différents échanges précédents. Mon sentiment (peut-être biaisé par écran interposé) est qu’on est en situation d’attaque/défense, dommage. Je ne juge pas et je n’ai pas d’avis sur l’ief, plutôt des questions.

D’ailleurs, pour vous répondre,

pnarcade a écrit :

[ Si tant est que s’intégrer à la société soit un but et une finalité en soi… ]

je n’ai fait que poser une question et je n’ai aucunement dit que c’était une finalité.

En outre, j’ai seulement repris des arguments ’pro-ief’ plus haut dans cette file sur la difficulté de certains enfants de s’insérer ’dans le moule’. Concernant le refus, j’ai mentionné la défiance possible de ’certains parents’.

Je ne dis pas que tous les enfants scolarisés seront intégrés et inversement. Je pense (et je n’ai pas d’études pour confirmer/infirmer) que l’école est un facilitateur de l’intégration de part le fait d’être confronté à un plus grand nombre de personnes et à plus de diversité sociale.

@doubletrouble
Encore je ne dis pas qu’il faille faire rentrer tout le monde dans le moule…Je posais seulement la question : va-t-on avoir des adultes potentiellement en marge ? Je revenais surtout sur l’argument de dire que l’ief répondait à ceux qui ne réussissait pas à s’adapter à l’école. L’ief peut aussi répondre à une difficulté temporaire dans ce cas. Après, on a en effet plusieurs sociétés.
Je pense naïvement que plus on est tolérant, plus on fait des efforts pour le vivre ensemble, plus apaisée sera notre existence.

Dernière modification par Adrien (19/11/2020 11h33)

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#40 19/11/2020 11h57

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Adrien a écrit :

Je revenais surtout sur l’argument de dire que l’ief répondait à ceux qui ne réussissait pas à s’adapter à l’école. L’ief peut aussi répondre à une difficulté temporaire dans ce cas.

J’avais lu à un moment que la majorité de l’ief était composé d’ief de transition, ou de réparation.
En gros, que les iefeurs volontaire et durable sont minoritaires.

Mais impossible de retrouver mes sources et les chiffres évoqués.
Donc effectivement dans pas mal de cas, l’ief est une porte de sortie.
Après, à voir si condamner la porte de sortie renforce structurellement le batiment.

La grosse difficulté de l’ief est de trouver des chiffres, car le ministère en charge n’est pas très motivé par la communication.

Les chiffres des motivations à l’ief que je retrouve sont issus d’un sondage de bloggueur, donc pas forcément très représentatif :

5 principales raisons a écrit :

Respecter le rythme d’apprentissage de mon enfant (84,7 %)
Respecter le rythme de vie de mon enfant : sommeil, repas, besoin d’aller aux toilettes librement, etc. (73,5 %)
Lui permettre d’apprendre dans une ambiance détendue et en confiance (66,7 %)
Lui permettre d’être libre de bouger lorsqu’il en a besoin, de ne pas apprendre assis s’il le désire.  (66,7 %)
Lui offrir du temps pour lire, ne rien faire, inventer, etc. (66,2 %)

Un autre sondage est en cours, porté par les associations, à voir les résultats.
Mais là aussi ça reste subjectif (car pas d’échantillon représentatif)

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[+1]    #41 19/11/2020 12h36

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Désolé de ne pas être intervenu plus tôt, j’ai tout donné avec la création de la file big_smile (les journées sont chargées avec un enfant en IEF et un nouveau-né à la maison !) Merci à tous les intervenants pour leurs échanges constructifs.

gunday a écrit :

Je suis assez surpris de voir ce sujet apparaître sur ce forum!
Et encore plus surpris d’y trouver des partisans de l’ief.

@gunday : J’ai eu peur quand j’ai vu le début de votre message j’ai cru que vous alliez descendre l’IEF et ses partisans ! big_smile En fait pas du tout. Merci pour votre témoignage.
Et merci de casser les pieds à votre député, j’espère que ça portera ses fruits.
Intéressant aussi d’aborder la question du point de vue de l’impact économique.
L’expatriation on y pense aussi, forcément, mais pour aller où ? Et est-ce que les avantages seraient vraiment supérieurs aux inconvénients d’un tel changement ?
Je vous ai par contre trouvé un peu rude avec le terme de « dressage » qui peut choquer inutilement. Il y a des profs qui font du super boulot, qui sont bienveillants, qui sont formés aux pédagogies alternatives/nouvelles, qui exploitent au mieux les avantages de la dynamique de classe…   

@doubletrouble : un grand merci pour tous vos messages, bien écrits et qui tapent juste, et pour vos témoignages personnels qui sont souvent très drôles (je me suis reconnu dans la dispense de complaisance pour le sport, quelle idée d’enfermer 30 lycéens dans un gymnase pendant 2h un vendredi après-midi ensoleillé de fin de printemps à faire des roulades et de la poutre !)

GoodbyLenine a écrit :

Si j’ai bien lu et compris, et si le texte final de la loi est similaire, ceci ne devrait pas détruire l’IEF, ni menacer de liberté au niveau de l’IEF, ni remettre en question la DUDH.

@GoodbyLenine : On n’a pas du tout la même lecture alors, si ça passe c’est clairement la fin de l’IEF.
Pas de souci pour l’impossibilité de déplacement des messages de la file de Flower, c’est compréhensible.

@JohnGaltTagart: Je ne vous mets pas de -1 car je pense que vous partiez d’une bonne intention (peut-être pouvez-vous toutefois éditer votre message pour ne pas tromper les lecteurs), mais votre illustration est fausse, il s’agit de l’âge d’instruction obligatoire. Pour la question de l’IEF on peut consulter ce lien (pas forcément à jour par contre) :
Expatriation : comment se passe l?IEF (Instruction En Famille) dans le monde ? - Pass Education

Pour ceux dont les enfants sont heureux à l’école, deux choses me viennent à l’esprit:
1) Eux comme vous n’avez pas de point de comparaison, donc « heureux » c’est assez abstrait. Peut-être auraient-ils été encore plus heureux en IEF ? (ou pas, mais on ne peut pas le savoir). Prenons un exemple fictif : vous avez un travail salarié, vous faites votre 9h-17h du lundi au vendredi, c’est à 20mn en voiture de chez vous, vos collègues sont plutôt sympas, le salaire est correct… bref, vous pouvez vous considérer heureux. Mais si demain je vous propose un job similaire en indépendant, pour lequel vous ne travaillez qu’une quinzaine d’heures par semaine, réparties de la façon dont vous le souhaitez, depuis le lieu que vous souhaitez (chez vous, dans un espace de coworking, à l’étranger, en voyage, etc.), pour lequel vous nouez des relations avec des gens de tous horizons, pour un salaire supérieur, etc.  Etes-vous toujours aussi heureux dans votre job actuel ? (pour ne pas être accusé d’aller que dans un sens, peut-être que finalement dans le boulot en indépendant vous vous retrouvez à être débordé, travaillez le soir et le weekend, souffrez d’isolement, etc. c’est possible aussi).
2) Et surtout : si vos enfants sont heureux à l’école, vraiment tant mieux, pour eux comme pour vous. Vous n’avez pas à vous poser de questions, c’est tellement plus simple, franchement profitez-en ! Et c’est super si en plus vous leur consacrez beaucoup de temps en dehors de l’école, comme @amoilyon et @faith. Mais certains enfants ne sont pas heureux à l’école, et c’est notamment pour eux que l’interdiction de l’IEF serait dramatique. Certains pourraient aller dans une école plus adaptée, mais se pose alors la question du coût, pour des familles qui souvent ont peu de moyens.

Sinon, du point de vue de la lutte contre le projet de loi:
-Une tribune dans Marianne signée par 16 députés LR:
École à la maison : "La liberté de l?instruction doit demeurer la règle et non devenir l?exception" 
- EELV prend aussi position: L?école à la maison - Europe Écologie les Verts
- Une interview d’un avocat qui pense que "le doute sur la garantie constitutionnelle de la liberté de l’instruction au sein de la famille n’est pas permis": Interview Maître Fau à propos du droit à l’instruction en famille - YouTube

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#42 19/11/2020 14h05

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DarkGilmer a écrit :

-Une tribune dans Marianne signée par 16 députés LR:
École à la maison : "La liberté de l?instruction doit demeurer la règle et non devenir l?exception"

Des échos que j’ai eut des iefeurs ayant vécu plusieurs gouvernements, les élus LR sont traditionnellement pro-ief, quand le PS est traditionnellement anti-ief.
D’ailleurs que les verts se positionnent pour est assez surprenant.

DarkGilmer a écrit :

- Une interview d’un avocat qui pense que "le doute sur la garantie constitutionnelle de la liberté de l’instruction au sein de la famille n’est pas permis": Interview Maître Fau à propos du droit à l’instruction en famille - YouTube

Pour la remise en contexte, si j’ai bien compris l’avocat répondait aux questions d’une ou des associations ief.
ce qui m’a surpris c’est sa conclusion : actuellement 1 loi sur 2 serait rejeté par le conseil constitutionnel.
Sa supposition c’est qu’un grand nombre de loi proposé sont des lois de posture, qui sont débattus, voté puis proposé en sachant parfaitement que la loi serait rejeté, mais ça permet de montrer qu’on a fait quelques chose.

Ha ça me rappelle mes souvenirs de SSII…
Avec les nombreuses réunions et projets inutiles, qui permettent de justifier de son temps…

Dernière modification par gunday (19/11/2020 14h06)

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[+1]    #43 19/11/2020 14h25

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Si "le doute n’est pas permis" (sur sur la garantie constitutionnelle de la liberté de l’instruction au sein de la famille), alors il n’y a vraiment pas de menace sur l’IEF : les instances de contrôle (et si nécessaire le Conseil Constitutionnel) feront changer tout texte qui le menacerait.


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[+3 / -1]    #44 19/11/2020 14h26

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@gunday : Encore une fois je pense qu’en attribuant cela a une forme d’aimable incompétence, comme en SSII, on fait fausse route. Ces projets de loi retoqués créent malgré tout des précédents ne serait-ce que par les débats qu’ils engendrent et déplacent la fenêtre d’Overton. Regardez la loi Avia (inspirée de la NetzDG allemande), cet autre projet de loi qui interdit de prendre endiffuser des photos de la Police, la loi "anti-casseurs" de 2019, …

A chaque fois c’est le même modus operandi, on instrumentalise la soif de Loi et d’Ordre des Français pour faire passer des restrictions sur des droits de base (liberté d’expression, droit de demander des comptes aux agents publics, liberté de réunion) qui n’ont rien à voir. Et à chaque fois, les textes actuels permettraient de s’attaquer aux problèmes servant de prétextes à ces nouvelles lois, s’ils étaient appliqués.

Je ne dis pas que c’est mal, accumuler du pouvoir c’est littéralement le business de l’Etat, donc si personne ne l’en empêche il aurait tort de se priver. Par contre je ne comprend pas ceux qui sur ce forum volent au secours de l’Etat (GBL ? votre point de vue m’intéresse sincèrement) quand on le critique un peu trop, c’est littéralement tirer des buts contre son camp même si l’on est fonctionnaire.

Le job du citoyen, c’est de tenir l’Etat en laisse pour que la relation soit aussi proche que possible du respect mutuel, pas d’expliquer que d’habitude il est gentil, qu’on ne comprend pas pourquoi il a mordu, c’est sûrement que vous l’avez effrayé, et puis qui me prouve que c’est pas votre gosse qui l’a provoqué ?!

Un propriétaire de chien dangereux qui ne le maîtrise pas, ça finit souvent mal : Etats-Unis: Une jeune femme tuée par ses deux chiens, la police décrit une «scène macabre»

EDIT : Mon premier -1 ! Je me sens tout chose smile Help! I’m Being Repressed! (Short Version) - YouTube

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2020 16h49)


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[+1]    #45 19/11/2020 17h18

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Je découvre l’IEF et n’ai absolument aucun avis au sujet de son bien fondé ou pas pour le bon développement d’un enfant, en général (j’en ai un simplement pour mes enfants, pas pour ceux des autres).

De là, j’ai lu la file et je vois qu’on mélange assez souvent, parfois de façon interchangeable, les notions d’instruction et d’éducation (on retrouve cet amalgame aussi dans les médias et jusque dans la bouche du Président).

Il faut dire que la loi elle même mélange les deux puisqu’elle rend l’instruction obligatoire (Article L131-1 du Code de l’éducation) pour garantir aux enfants deux choses : 1) l’acquisition de connaissances ET 2) une éducation :

[url=https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006166564/]Article Article L131-1-1 du Code de l’éducation[/url] a écrit :

Le droit de l’enfant à l’instruction a pour objet de lui garantir, d’une part, l’acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d’autre part, l’éducation lui permettant de développer sa personnalité, son sens moral et son esprit critique d’élever son niveau de formation initiale et continue, de s’insérer dans la vie sociale et professionnelle, de partager les valeurs de la République et d’exercer sa citoyenneté.

Concrètement, l’instruction obligatoire, en droit, vise aussi à modeler la personnalité, le sens moral et critique des enfants + à les faire adhérer aux valeurs de la République.

Mon interprétation de cette interdiction de l’IEF (en dehors de quelques exceptions) est qu’il s’agit d’un aveu d’échec du modèle politique et culturel français. Qui, d’une façon ou d’une autre, a laissé pousser sur notre territoire des foyers d’islamisation des esprits (appelons un chat un chat ; le terme administratif, c’est ’séparatisme’, d’où le nom de la loi), évidemment bien loin des objectifs de la loi. Et qu’on se retrouve au pied du mur, avec pour seule solution praticable à court terme d’interdire l’IEF.

C’est fort malheureux.

Dernière modification par carignan99 (19/11/2020 17h24)

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#46 19/11/2020 17h34

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carignan99 a écrit :

Mon interprétation de cette interdiction de l’IEF (en dehors de quelques exceptions) dans le cadre est qu’il s’agit d’un aveu d’échec du modèle politique et culturel français. Qui, d’une façon ou d’une autre, a laissé pousser sur notre territoire des foyers d’islamisation des esprits (appelons un chat un chat ; le terme administratif, c’est ’séparatisme’, d’où le nom de la loi), évidemment bien loin des objectifs de la loi. Et qu’on se retrouve au pieds du mur, avec pour seule solution praticable à court terme d’interdire l’IEF.

Sauf que ces foyers existent, mais n’ont aucune rapport avec l’ief.
Juste après l’annonce du gouvernement, les médias ont fait les gros titres du démantèlement d’une école illégale.
C’est une école illégale et non de l’ief.

Les liens entre ief et radicalisation, tout comme ceux entre ief et dérives sectaires sont infondés!
Ca fait 20 ans que les gouvernement successifs cherchent à prouver ce lien, et depuis 20 ans, les rapports démentent formellement le lien entre ief et dérives religieuses.

 


@doubletrouble, votre exemple sur la police n’est pas le meilleur.
par contre, le fait que les profs soient maintenant systématiquement ennuyé pour avoir critiqué leurs hiérarchies est assez inquiétant (voir le hashtag #JeSuisEnseignant de 2018).
Et les enseignants s’interrogent même sur les risques à évoquer les classes surchargés, le manque de moyen, etc.
Car l’évoquer publiquement peux être une atteinte au devoir de réserve donc entrainer des sanctions.

GoodbyLenine a écrit :

Si "le doute n’est pas permis" (sur sur la garantie constitutionnelle de la liberté de l’instruction au sein de la famille), alors il n’y a vraiment pas de menace sur l’IEF : les instances de contrôle (et si nécessaire le Conseil Constitutionnel) feront changer tout texte qui le menacerait.

La constitution n’est pas figée.
Elle se modifie par vote des parlementaires.
Ca complexifie juste la mise en place d’une loi, mais ça ne l’empêche pas.

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[+3]    #47 19/11/2020 17h50

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Pour répondre à doubletrouble, qui m’interpelle dans ma réputation, avec 

doubletrouble a écrit :

Soyez bon joueur et développez un peu pourquoi vous êtes si sensible aux critiques contre ces projets de loi controversés, j’aimerais comprendre votre opinion même si nous ne sommes visiblement pas d’accord

je précise que :
    - je n’ai pas de sensibilité particulière au projet de loi ou à l’IEF (je suis juste curieux de comprendre les motivations derrière l’IEF)
    - j’ai une sensibilité forte à chaque fois que je lis une affirmation péremptoire qui me semble en fait déformer des faits bien établis, car je considère que c’est un poison puissant qui délite nos sociétés : ça commence par une personne qui déforme un peu (volontairement ou non), puis un certain nombre d’autres s’approprient l’affirmation déformée et la prenne pour un fait avéré (sans aller consulter la source, ce qui aurait permis de rétablir la vérité), et de plus en plus de personnes répètent la même chose, parfois en le déformant encore un peu plus ou en l’interprétant (et ici pour certains : clairement volontairement, pour militer), et au final on retrouve des millions de personnes qui croient dur comme fer (et en toute bonne foi) à quelque chose qui est juste faux (et qu’il leur serait même facile de confirmer comme faux, s’ils se donnaient la peine de remonter à la source originale, parfois accessible en quelques secondes avec un moteur de recherche).

Sur ce forum, qui a pour vocation (cf la charte) de "contribuer positivement à l’élévation des connaissances de chacun", de ne pas propager de rumeurs, qui attend "un certain niveau de qualité des échanges et notamment des opinions argumentées, factuelles, étayées", et qui recommande de "citer ses sources", je m’efforce de réagir quand je détecte une de ces "déformations" (ou désinformations), pour éviter que des lecteurs se l’approprient sans que rien n’éveille leur méfiance.

Comme souvent, les déformations conduisent à dénaturer ce que font des gouvernants ou des puissants, certains peuvent avoir l’impression que je soutiendrais aveuglément ces gouvernants ou puissants, ce qui est tout à fait faux. Je pense qu’il faut rester critique en toutes circonstances, mais pour le faire correctement, nul besoin de déformer les faits (et de tromper/manipuler ceux qui croiront aux dé(sin)formations, même si ça rend plus facilement populaire à court terme).

Note : il m’arrive bien sur aussi de m’y faire prendre, et de croire à quelque chose que je lis ou entend  sans aller le vérifier. Mais je suis toujours reconnaissant envers celui qui me renvoie vers la source, et me permet de corriger mon erreur.

C’est ce qui m’a conduit à réagir à ce message de doubletrouble par

GBL a écrit :

Il n’y a pas de "projet de loi qui interdit de prendre en photo la Police".
Le loi en projet interdit la diffusion de l’image «ou tout autre élément d’identification» des policiers et gendarmes en intervention «dans le but de porter atteinte» à leur «intégrité physique ou psychique» (=> par ex. flouter le visage).

Désolé de ce petit hors-sujet (enfin pas forcément si hors-sujet que ça, en fait).


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#48 19/11/2020 17h58

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@gunday : Vous avez raison (et GoodbyLenine) aussi, mes exemples étaient mal choisis. Mon point était simplement que toutes ces lois vont dans la même direction et érodent, encadrent, limitent des droits anciens, se font retoquer, sortent par la porte et reviennent par la fenêtre.

Mon point c’est que quand l’Etat ne fonctionne déjà pas bien, plus d’Etat n’améliore pas les choses. Il vaudrait mieux se concentrer sur une utilisation efficace des outils juridiques existants et surtout demander plus de courage à nos représentants.

Parce qu’en vrai, si c’est une priorité, rien n’empêche l’Etat de faire une descente dans ces quartiers, boucler les dealers, fermer les écoles coraniques illégales, confier les enfants battus ou livrés à eux-même aux services sociaux, et coffrer ceux qui brûlent les voitures de ceux qui bossent.

Ils ne le font pas car en 2005 le "kärcher" a mis le feu aux quartiers et l’Etat a jeté l’éponge. C’est cet aveu de faiblesse le péché originel : depuis lors, les habitants respectueux des lois qui vivent dans ces quartiers savent que l’Etat les a abandonné, et "la racaille" sait qu’elle a le contrôle de facto du terrain.

Ce même Etat qui se laisse faire tourner en bourrique par des mafia bas de gamme prend maintenant de grands airs et nous explique que parce qu’il est impuissant contre les forts, il a décidé qu’il allait mieux éduquer les enfants des faibles.

C’est une couleuvre un peu trop épaisse à avaler.

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2020 18h19)


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#49 19/11/2020 18h01

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gunday a écrit :

carignan99 a écrit :

Qui, d’une façon ou d’une autre, a laissé pousser sur notre territoire des foyers d’islamisation des esprits

Sauf que ces foyers existent, mais n’ont aucune rapport avec l’ief.
Juste après l’annonce du gouvernement, les médias ont fait les gros titres du démantèlement d’une école illégale.
C’est une école illégale et non de l’ief.

Bien sûr que ça a un rapport.

Des parents choisissent d’instruire eux-même leurs enfants (ne pas les scolariser), avec au programme (concocté par papa ou maman), haine des mécréants et de ce pays et pour principal horizon la lecture du Coran (à la sauce la plus forte), ça existe. Avec le cas échéant l’aide d’une structure totalement illégale et non déclarée.

Sur le démantèlement d’une école illégale : les enfants n’étaient donc pas scolarisés au regard de la loi. Donc (en principe) ’instruits’ par les parents. Donc de fait, on parle d’IEF.

gunday a écrit :

Les liens entre ief et radicalisation, tout comme ceux entre ief et dérives sectaires sont infondés!

Je ne dit pas que c’est l’IEF qui produit ces effets. Et je n’ai pas dit non plus qu’interdire l’IEF allait les résoudre (en fait, je pense que ça n’aidera absolument pas à résoudre quoique ce soit).

Ce que je voulais exprimer c’est que à mon sens, l’Etat panique et prend des mesures radicales, parce qu’il pense qu’il n’a pas le choix ou que ça va l’aider ou tout bêtement qu’il n’a pas d’autres idées (par exemple aborder les vrais problèmes de fond). Un sorte de mesurette un peu désespérée.

Sinon, je n’exclue pas que sur le fond, il existe une frange non négligeable de Députés ou autres influenceurs qui ne supportent pas l’idée de liberté d’enseignement. Voire de liberté tout court. Une sorte de pulsion de contrôle en somme. Et qui ont sauté sur l’occasion (le prétexte du ’séparatisme’) pour pousser gentiment ce genre de décision sur le devant de la scène parlementaire.

Dernière modification par carignan99 (19/11/2020 18h10)

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[+2]    #50 19/11/2020 18h16

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@carignan99 : Ce que vous dites est juste, mais la subtilité c’est que l’IEF légale impose déjà une déclaration en Mairie et des contrôles réguliers de l’EN. Les personnes que vous décrivez ne prennent pas la peine de se soumettre à cet encadrement légal légitime et sont déjà hors la loi.

C’est un peu comme si l’Etat, pour lutter contre les kalashnikovs dans les cités, décidait d’abolir la chasse ou le tir sportif.


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