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#1 03/09/2020 18h18

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Bonjour,

Je suis en réflexion sur un aspect de la donation.

Autant il est possible de faire une donation de nue propriété d’un bien propre avec une clause inaliénabilité  en respectant la notions de durée temporaire et d’intérêt et sérieux.

Par contre je me pose la question comment se procéder pour une donation  des fonds en vue de permettre à un enfant d’acheter un bien immobilier avec un apport partiel des parents sous forme de donation et le reste sur emprunt bancaire par l’enfant.

Et ceci en insérant une clause inaliénabilité sur le bien acheté stipulant l’impossibilité de revendre le bien sous 10 ans sous réserve d’annulation de la donation des parents et du retour des fonds aux donateurs.

En imaginant cette clause possible quelle est la manière de sécuriser cet acte afin d’être certain que le bien ne peux pas être revendu sans un blocage par un notaire qui alors se référerait à la clause inaliénabilité  et ceci telle une hypothèque que les banques sur les biens sous emprunt.

Mots-clés : donation, inaliénabilité, notaire


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#2 03/09/2020 18h41

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Si je comprends la clause d’inaliénabilité, il me semble compliqué de la mettre en place sur une somme d’argent.

L’autre point semblant difficile est la nécessité d’une cause réelle et sérieuse.
Je suppose que si les enfants sont en age de prendre un crédit à leur nom, il semble difficile de justifier de la nécessité de limiter l’utilisation du don.

Sinon, j’ai vu le don à terme, en définissant le terme lié à l’age des enfants, est ce que ça ne permettrait pas de résoudre la problématique ?

Par contre, si vous bloquez le bien pendant 10 ans, s’il s’agit de la RP, n’est ce pas un risque de bloquer la carrière des enfants en les bloquant en un lieu précis ?

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#3 03/09/2020 19h07

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Philippe,

Idée qui ne colle pas tout à fait à votre question, mais selon nos échanges sur d’autres files colle à votre profil investisseur : au lieu de démembrer un bien en nom propre comme vous l’imaginez, pourquoi ne pas envisager la même chose sur une de vos SCI, tout en gardant par exemple un pourcentage de blocage potentiel en ayant fait travaillé les statuts en amont?

En gros, vous donnez mais vous gardez la main quoiqu’il en soit par ce blocage, et par sa gérance de la sci également.

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#4 04/09/2020 07h31

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@Gunday

Je sais que mettre une clause d’inaliénabilité sur une somme d’argent est compliqué.
Et votre réponse est très juste en terme de justification avec des enfants d’age supérieur à 25 ans.
Je donnerai plus bas la raison de ma question

@Serenitis
Pour ce qui est des SCI , j’ai la main et j’ai tout loisir de démembrer , c’est le cas pour une SCI ou j’ai fait un démembrement des parts à la création.
Pour les parts sociales , je sais comment faire en gardant la main.

La raison de ma question est une sollicitation de la descendance pour une aide à acheter un bien.
Je ne suis  pas contre cette idée toutefois connaissant la fille et ses idées , j’ai comme la sensation qu’elle souhaite une aide pour acheter un bien , prendre un emprunt et ensuite revendre ce bien probablement sans avertir la banque ou en remboursement l’emprunt , ensuite s’inscrire au chômage puis RSA.

Pour compléter sans m’étendre , elle m’avait demander des fonds pour voyager car elle voulait quitter son travail et je lui ai répondu que je ne financerai qu’une RP et voilà maintenant qu’elle veut acheter une RP , coïncidence ou  changement d’approche.

Bref n’ayant strictement aucune confiance en elle , je souhaitais bloquer la revente du bien.

Je ne souhaite pas faire un achat en indivision avec   elle car nous le sommes déjà suffisamment en indivision sans ajouter un bien immobilier

Voilà si vous avez d’autres idées , je suis preneur


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#5 04/09/2020 08h50

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Quelques solutions, dans le sens d’un don croissant :
1) vous achetez la maison et lui consentez un prêt à usage.

2) vous achetez la nue-propriété de la maison. Elle ne pourra pas vendre sans votre accord. Mais le blocage est réciproque. Si par exemple elle part habiter ailleurs et cesse d’entretenir la maison, vous serez embêté. Si vous entretenez la maison, c’est à fonds perdus. Si vous voulez valoriser la maison, par exemple en la louant, les loyers lui appartiennent.

3) Sinon, puisque la clause inaliénabilité est difficilement recevable sur de l’argent, il vous faut d’abord transformer cet argent en droits immobiliers :
- mettre la maison dans une SCI dont vous avez une partie des parts proportionnelle à votre apport
- ou bien acheter la nue-propriété de la maison
- ou bien acheter un % en indivision,
puis ce sont ces droits immobiliers que vous donnerez avec une clause d’inéliabilité dite de « sage protection ». Cf : Les conditions de validité de la clause d?inaliénabilité. Par Antoine Christin, Avocat.

4) Sinon, il existe la solution de considérer que vous ne voulez pas dicter la manière de vivre de vos enfants. Car, peut-être que de ce que votre fille veut faire son argent, va en ressortir un grand bien pour elle : elle va peut-être créer l’oeuvre qui va la rendre riche et célèbre ; ou avoir une idée de business qui lui correspond bien et la lancer. Il faut parfois une période d’oisiveté, qui n’en est pas vraiment une mais plutôt une période de recentrage et de réorientation, pour aboutir à de meilleurs choses. Dans ce cas, vous lui donnez l’agent sans aucune condition d’usage : RP ou voyage ou ce qu’elle veut, c’est à elle de voir. D’un point de vue philosophique, ça revient à dire que chaque personne adulte est responsable de sa vie.
Mais vous pourriez répondre : "ma fille fait ce qu’elle veut, ok, mais pas avec mon argent ; si ce sont des lubies que je considère nuisibles pour elle, qu’elle les finance seule ; je ne veux pas prendre part à cela", ce qui est parfaitement légitime.

Sur ce genre de réflexions, je ne porte aucun jugement, ni même ne donne de conseil. Des possibilités sont tracées, maintenant c’est à vous de voir.

Dernière modification par Bernard2K (04/09/2020 08h53)


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#6 04/09/2020 15h01

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Peut-être jouer sur un pacte de préférence à votre bénéfice si elle souhaitait revendre.
Sinon acheter avec une SCI "familiale" dont elle serait locataire ?
Le seul intérêt de ces solutions est de vous assurer d’être informé d’une éventuelle transaction.

Nous avons des enfants qui doivent avoir le même âge et les interrogations qui vont avec.
Qu’est-ce qui vous empêche de dire non à votre fille ?

Bernard évoque l’idée que vous ne pouvez pas dicter la façon de vivre de vôtre fille (j’adhère à cette approche) mais, de même, votre fille ne peut pas vous dicter vos renoncements.

à votre place, soit je dirai non en expliquant pourquoi, soit je donnerai un montant qui n’entrave ni sa liberté ni mon bien être psychologique et basta. Si vous devez cogiter, bondir en apprenant je ne sais quoi, ça finira par vous tourmenter.

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#7 04/09/2020 17h42

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@Bernard2K

Pour répondre à vos solutions
1°) et 2 °)  Je ne souhaite surtout pas être lié d’une manière ou d’une autre dans ses montages.

3°) J’ai bien pensé à cette option de SCI mais nous sommes sur une petite structure immobilière.
Du fait d’un éloignement géographique important , je ne souhaite pas être dans une SCI avec ma fille connaissant les risques si elle ne s’occupe plus du bien et que je suis engagé comme associé.

4°) Cette option me plait moyennement car le but de ma fille est tout faire pour ne rien faire.

C’est lui permettre d’aller dans une direction que je ne cautionne pas.

C’est le début de problèmes une fois que la somme sera consommée où le temps sera passé et qu’elle reviendra pour recharger le compte.
Ceci en attendant tranquillement 20 ans à ce régime parasitaire.

Chacun fait ce qu’il veux de sa vie mais ce n’est pas à moi d’en assurer le déroulement perpétuellement.
Je connais la valeur de l’argent et le temps passé pour construire un patrimoine et voir la direction prise me dérange fortement.

Je tourne en rond  sur le sujet sans voir comment faire sans risquer de me faire enfumer par ma fille.
D’un autre coté rien n’est obligatoire pour moi , je cherche à voir comment l’aider en sécurisant cette aide afin que ce ne soit pas en pure perte ni consommer allégrement par des tiers.

@Range19
Soyez sans crainte , ce n’est pas aujourd’hui ou demain que ma fille fera la loi à la maison , elle contacte sa mère pour essayer de tâter le terrain même si la mère est plus attachée à l’aider , elle est lucide sur le fait qu’il faut sécuriser.

Rien n’est encore accepté , actuellement c’est en discussion a bâton rompu comme les relations du reste ….

Personnellement je n’ai aucune confiance en elle et je dirais même que je m’en méfie beaucoup car elle est spécialiste des plans foireux.

Pour le pacte de préférence , je ne connaissais pas mais je ne souhaite pas racheter lui racheter un bien car mon idée est surtout de l’empêcher de revendre si on l’aide.

Je suis bien clair sur ma manière d’approcher le sujet et ce n’est pas elle qui va me dicter ma conduite et elle n’essayera même pas car elle connais d’avance le retour.

Cette histoire d’achat est une manière détournée d’aborder le sujet pour ensuite envisager une revente pour disposer de fonds pour glander.
Elle a parlé d’une maison avec des travaux pour abonder dans notre sens et en pensant faire une plus value à la revente comme RP encore faut il connaitre les travaux et le cout  , même si elle a parlé d’amis.
Les amis on les connait quand on a besoin d’eux mais sans envisager de refaire une maison du sol au plafond.

Je pense aller dans le sens d’une petit don pour aider à l’achat d’un petit T1 et pour voir comment cela se déroule.
Si l’usage des fonds est bien celui prévu.

Pour compléter aucun contact avec ma fille depuis 2 ans et peu d’appels téléphoniques et quelques sms.

Donc moi de mon coté je n’ai pas de problème ni de conflit car nous sommes face à un mur d’ignorance qui semble se souvenir toutefois que nous sommes en phase de revente de l’ensemble de nos biens locatifs ……

Cela aide à se souvenir que l’on a des parents …..

Sinon psychologiquement je vais très bien et je ne cogite pas , je réfléchis ….        smile


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#8 04/09/2020 21h20

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Autre possibilité : vous la logez en lui offrant l’opportunité d’épargner et de constituer l’apport qui lui fait défaut.
Lorsqu’elle sera en mesure de mener à bien son projet, vous revendrez le logement prêté et retrouverez vos billes.

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#9 04/09/2020 22h18

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j’aurais quelques questions (qui n’exige pas forcément de réponse) par rapport à votre fille et à votre ressenti.

Pour schématiser, vous estimez qu’elle cherche juste à se tourner les pouces.
Entre autre en utilisant le patrimoine que vous avez acquis.

Déjà ma 1ère question, comme Bernard2K, est ce si important que ce soit son choix de vie ?
Ensuite, je ne connais pas son age, mais est ce que les erreurs de gestion patrimoniale jeune ne sont pas classique, voir inévitable ?
Statistiquement, elle a de grande chance de vous survivre. Qu’envisagez vous pour le jour ou vous passerez l’arme à gauche ?
Car vu qu’elle est héritière, elle disposera d’une partie de votre patrimoine à sa guise.
Si c’est vraiment son intention de vivre ainsi, est ce que retarder l’échéance changera quelque chose à la problématique ?

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#10 04/09/2020 22h36

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Philippe30 a écrit :

Je pense aller dans le sens d’une petit don pour aider à l’achat d’un petit T1 et pour voir comment cela se déroule.
Si l’usage des fonds est bien celui prévu.

Pour compléter aucun contact avec ma fille depuis 2 ans et peu d’appels téléphoniques et quelques sms.

Bonjour,
De ce que je lis, vous voulez voir mais c’est déjà tout vu. Vous connaissez, il me semble, extrêmement bien votre fille. Passivité et ingratitude, merci bien.

Je pense que pour son bien, il faut la laisser gérer ses idées toute seule. Ça lui sera très didactique.

Aucune banque ne voudrait la suivre sur un prêt. D’ailleurs, c’est peut être une idée : vous pourriez lui dire que vous lui ferez un petit prêt à taux 0 pour réduire un prêt de banque (histoire de voir si elle est capable de monter un dossier de prêt, trouver un appartement  acheter…).

Si vous avez des sous en trop, assez pour acheter un petit T1 "juste pour voir", partez en vacances, emmenez Madame au resto ou donner les moi ( 😉).

Vous êtes bien brave.
🌾🌾🌺🌾

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#11 05/09/2020 06h43

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Nous avons tous des enfants ou du moins cela peux survenir.

Autant petit c’est simple mais avec le temps cela se complique très vite et je le vois avec des amis ça commence de plus ne plus tôt à être compliqué surtout avec l’avenement des jeux videos , téléphones portables qui coupent les liens avec les parents très rapidement.

Pour répondre aux intervenants , à ce jour elle travaille et je n’ai pas vocation à lui acheté un appartement , je suis dans une démarche d’aide mais pas d’assistanat.

Du coté de l’assistanat nous avons donné plusieurs années durant des études , des voyages maintenant elle est autonome en CDI mais il semble que ses perspectives soient la vie de bohème à travers le monde aux frais des parents.

Comme cela n’est pas possible elle cherche à faire un achat en pensant bénéficier d’une aide et j’ai comme dans l’idée qu’ensuite elle cherchera à revendre le bien ou le mettre en location en pensant  que cela se gère tout seul.

Le bien visé serait un petite maison avec travaux fait par les copains dans le secteur proche de Mulhouse pour faire de la colocation.
La colocation à distance en faisant gérer par des copains , je reste dubitatif …..

Pour le choix de vie , je pense que si elle veux faire la bohème elle n’a qu’a se financé elle même et surement pas à nous.
Nous avons fait des travaux , des achats , des venets pendant 15 ans avec l’envie de passer ce patrimoine aux enfants.
Visiblement ce que nous avons fait n’a pas été compris comme une chance pour eux de développer ensuite ce patrimoine mais plus comme la possibilité d’attendre pour le récupérer.

Donc je revend tout mes biens en nom propre sauf ceux en SCI car les parts sociales sont définies , démembrés donc si je revend il faut que je rétrocède le produit de la vente aux associés enfants.

Pour ce qui est de lui faire un prêt à taux zéro , je ne le ferais pas car mon taux de confiance en elle est à zéro également.

Je suis prêt à l’aider partiellement mais il est évident qu’elle doit avancée par elle même , le problème est que ses idées sont rattachées à comment faire pour ne plus travailler.

Sans m’étendre , nous avons eu droit en terme d’idées aux sociétés fictives avec salaire astronomique pour toucher le chômage , fiche de paye très borderline pour avoir un crédit , achat bien immobilier puis revente sans rembourser le prêt puis départ à l’étranger ….etc 

Donc pour ma tranquillité et pour éviter le risque de manger des oranges dans 10 m2 pendant quelques années , je préfère très largement rester loin de toute opération avec elle.

Au niveau des SCI , le fils reprendra la gestion plus tard quand il se décidera à avancer de son coté lui aussi …., c’est plus simple avec les parts sociales de donner la majorité au plus censé des 2.

Reste l’option de Flower en terme de donation à un tiers , je vous remercie de vous être proposé.
Nous savons hélas que vous faire une donation reviendrait à donner à vous même et à Bercy et il ne vous resterait pas grand chose quand et à moi non plus …..

Ce qui est rageant ce sont les possibilités de donation qui existe  et qui permettrait de les aider et aujourd’hui la mentalité que je vois m’incite à surtout ne rien faire.

Je pense faire un petit don , histoire de voir comment cela sera utilisé

Après je dois changer la voiture pour aller dans les montagnes , refuge et tranquillité en perspective.
J’ai toujours une Classe A250 essence 2013 à vendre …     tongue  ( Voir la photo dans mon profil )

Pour finir , en terme de confiance , ma fille ne sait pas que nous avons acheté un chalet et ne saura jamais notre nouvelle adresse , voilà l’ambiance générale…

Pour je vais m’arrêter avec mes états d’âme , il y a pire , moi je regrette cette situation mais nous ne l’avons pas provoqué.

Je suis passé au dessus , c’est plus compliqué pour la maman du fait de l’incompréhension


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[+1]    #12 06/09/2020 11h45

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Au regard de vos différentes précisions :

. Vous souhaitez aider, et vous pouvez le faire, mais vous ne souhaitez pas cautionner un mode vie, et aucune confiance n’est actuellement possible.

1. Toute donation me parait exclue, puisque "donner et retenir ne vaut", à l’exception des cas conventionnels de droit de retour ou d’exclusion de communauté, qui ne permettent pas de répondre à vos risques actuels.
A l’exception, d’une donation à charge d’apport à une SCI (à 2 associés) constituée dans ce seul but de transmission / gestion  dans une finalité d’aider, et là vous placez les conditions que vous voulez dans les statuts. Avec la réserve de la limite d’une responsabilité indéfinie des associés dont vous parliez (qu’il est malgré tout possible de réduire considérablement, avec le nombre de parts et le droit de vote plural, et une absence de dette de la SCI).

2. Vous évitez la donation, et passez par un prêt à taux zéro, accordé à votre fille, passé sous acte authentique devant notaire, déclaration au fisc, et clause de remboursement sur demande du prêteur;
Par conséquent, pas besoin de passer devant justice pour récupérer votre prêt si votre fille revend le bien, il suffit de passer par une simple demande de recouvrement via huissier (très simple et immédiat, le bien constituant indirectement votre garantie).
Le prêt n’est pas considéré comme une donation, mais il permet à votre fille de capitaliser sur du capital qui ne lui appartient pas. Vous répondez à votre objectif de l’aider, et vous gardez la main pour reprendre l’aide en cas d’utilisation des fonds non conforme à votre volonté.
La responsabilité de votre fille est pleine et entière, l’objectif didactique est atteint.
En cas extrême, type départ/fuite à l’étranger, ou d’organisation volontaire de son insolvabilité, vous avez toujours la possibilité de jouer sur le futur héritage comme moyen de pression (en tordant la réserve héréditaire, via clauses d’avie, etc…)


. Je préfère de loin la solution du prêt à donner une petite somme pour voir, le message me parait plus clair, et l’aide plus cadrée avec vos réels objectifs.

Bonne chance,

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#13 06/09/2020 12h12

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Quelques lignes positives pour Philippe :

Au delà de l’âge avançant et du plomb dans la tête qui (en principe) vient avec, il reste un paramètre qui peut la changer et être le révélateur de qui suis je et ou vais je : la rencontre d’un conjoint qui fasse tilt.

On sous estime parfois l’influence de ce point qui peut être une source de motivation infinie, briller aux yeux de l’autre, se dépasser…la carotte qui fait avancer l’âne ! Je vous en parle bien volontiers car votre description de votre fille me fait plutôt penser à moi jeune, toujours prêt à mettre mes neurones au service de ma flemme initiale, sans passer par la voie «classique », ce qui peut être une grande force également pour la suite pro.

Il est certain que vous ne vous comprenez pas à date, je vous souhaite de par vos cheminements respectifs de vous retrouver ensuite.

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#14 06/09/2020 12h23

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Je ne comprends comment on peut s’interroger à donner en se posant toute ces questions relevant de la défiance (apparement justifiée par un passé)

On donne avec le cœur ou on ne donne pas

Dans votre cas l’urgent est surtout de ne rien faire, de laisser votre fille se débrouiller seule, et de lui transmettre de votre vivant quand les relations entre vous et la confiance que vous aurez en elle seront suffisantes pour que vous donniez sereinement.

Verrouiller une donation avec des clauses telles que celles souhaitées me semble incompatible avec la notion de confiance nécessaire à ce genre d’aide.

VOUS n’avez aucun intérêt personnel à vous dépouiller si ce n’est par volonté d’aider, de donner le fameux coup de pouce pour correctement d’établir.
Si vous avez le moindre doute que cette aide généreusement apportée avec de l’argent durement gagné soit dilapidée, ne le faite pas.

Dernière modification par guizmaille (06/09/2020 12h24)

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#15 06/09/2020 18h41

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Votre solution de faire une donation d’un montant mesuré est le plus simple. Vous devriez vous dire que cet argent est perdu et ne plus y attacher d’importance. Vous avez les moyens de vous passer de cette somme et vous ne pourrez pas vous reprocher de ne pas l’avoir aidée. Prenez de la distance avec tous les soucis passés et vivez pour vous.

Vous aurez peut-être un jour une bonne surprise,  il suffit parfois de quelques mots pour se dire qu’on a pas tout raté.


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#16 06/09/2020 19h04

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Remerciements à vos messages et conseils.

Il est certain que chaque situation est différente en fonction des familles toutefois le fait d’avoir constituer un patrimoine important me laisse entrevoir que cela ne prend pas la direction souhaiter.
C’est à dire au lieu de contribuer à aider cela semble poser les bases de dissensions 

Le fait de faire une donation d’un montant très raisonnable est probablement la meilleure option à ce jour , ma crainte restant son incapacité à gérer et les risques des relations qui n’ont pas été toujours très saine ….

Faire une donation , reste à savoir quand le moment sera venue et en fonction d’un projet cohérent, c’est pas gagné de ce coté.

Beaucoup de messages indiquant de futures  possibles remises en ordre des relations , l’intimité dans chaque famille est une notion entre les intervenants familiaux et ne peuvent pas être exposé trop facilement en public toutefois elle ressent à notre encontre une rancœur , une colère qui n’a eu de cesse de croître depuis 6-8 ans alors sans fermer la porte je suis très détaché.

Je regrette que plusieurs années de travail ne puissent pas être fructifié , tant pis et même je m’en moque maintenant.

Bon pour revenir au sujet , une donation adossé à un prêt à taux zéro sous sein notarial qui complèterait un prêt immobilier de sa part pourrait être pas mal

Pour l’instant , plus de nouvelles j’ai avancé dans ma réflexion grâce aux réponses  sachant que rien n’est définitif et il est possible que je ne fasse rien.

Il est certain que l’on avance dans sa vie , on monte des choses et puis quand on pense avoir fait le tour et que l’on se dit comment je vais faire au mieux pour les enfants alors on s’aperçoit que l’on ne connait pas autant ses enfants car l’aspect financier est passé par là.

Si nous avons ce genre de demande c’est bien parce que nous disposons de fonds suite à plusieurs  ventes , elle le sait et elle a reconnu qu’elle n’aurait pas fait ce type de demande si nous n’avions pas de finance.

Personnellement , je n’aurais jamais osé faire ce type de démarche auprès de mes parents , une autre génération mais on reconnait pas notre modèle éducatif dans certaines attitudes.

Certains qui ont monté des entreprises seront peut être confronté à des problèmes similaires , c’est un aspect que je n’avais absolument pas envisagé il y a quelques années.

Être intéressé ou envieux ne rentre pas dans mon modèle de réflexion et ce que l’on peux voir chez les autres sans avoir connu leur éducation est encore plus compliqué à comprendre chez ses enfants que l’on a éduqué     

Pour ce qui est d’en profiter pas de soucis , je vends et je bascule sur des SCPI.
Je finis le dernier appartement en copropriété et l’année prochaine je vais vendre l’immeuble de Béziers.
Je ne regarde plus les annonces de locaux commerciaux , je suis en phase de guérison …   wink


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#17 06/09/2020 19h40

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Vous êtes peut-être en guérison de votre dépendance à votre travail et votre rapport à l’argent durement gagné. Mais vous n’acceptez pas le mode de vie de votre fille. Détachez vous de sa toxicité.

Je suis dans votre situation avec relation moins problématique que celle qui vous lie à votre fille mais avec mon unique fils.  Depuis quelques années, j’ai pris mon parti en me disant qu’on ne faisait pas boire un âne qui n’a pas soif, j’attendrai qu’il ait soif… ce fût très dur et finalement, la relation s’améliore (très) lentement avec le temps (j’ai un appel tous les 2 semaines au lieu de 2 mois et nettement plus agréable…). Donc on verra.

Je ne vais pas vous apprendre qu’un linceul n’a pas de poche. Soyez fier de votre réussite et après vous le déluge.

Connaissez vous la différence entre la Savoie et la haute-Savoie? C’est la même différence qu’entre la couture et la haute-couture.

Dernière modification par lachignolecorse (06/09/2020 22h09)


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#18 06/09/2020 22h24

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@Philippe30, la gestion d’un patrimoine au sein des familles est un sujet assez étudié outre Atlantique, mais pas forcément autant en France.
De souvenir, le livre Millionaire next door y consacrait un bon chapitre.
Une des remarques étaient que les enfants ayant grandi avec du patrimoine familiale semble plus apte à le dilapider, ayant un niveau de vie élevé comparé à ceux ayant grandi avec un patrimoine "standard".

Pour la relation avec votre fille, je suis un peu de l’autre côté.
Mon père a des idées assez arrêtées. Par exemple, il veux diminuer les frais de succession, mais il me considère comme bon à rien, et pense que la fratrie va dilapider une donation.
Donc le sujet traîne depuis une 10aine d’année…

Autre point, est ce que votre vision de l’activité de votre fille est une vision assez large ?
Car quand je vois dans ma famille, même en relation direct, y a beaucoup de choses passé sous silence (du style un achat locatif…)

Donc au final, je n’ai pas vraiment de conseil à vous donner.

Par contre que la relation se dégrade me perturbe (et n’encourage pas à faire un geste financier), le temps ayant plutôt tendance à arrondir les angles…
(comme le montre lachignolecorse dans le message précédent)

Dernière modification par gunday (06/09/2020 22h28)

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#19 06/09/2020 23h21

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Bonjour,

dans l’esprit de la question initiale, où le sujet est de favoriser l’accès à la propriété de votre fille sans lui permettre de liquider et dilapider l’aide reçue, voir arnaquer une banque de surcroit, je verrais deux solutions n’entraînant pas de donation:

- le nantissement d’une somme sur une assurance vie à votre nom, au bénéfice de la banque prêteuse, pour garantir une partie du prêt et aider votre fille à obtenir un financement

- idem, mais pour garantir une partie du prêt sous la forme d’un crédit in fine (l’autre partie étant financée par un prêt amortissable classique garantit par votre fille) : votre aide vient diminuer la mensualité de votre fille, avec le risque quasi certain que votre nantissement se transforme en donation si à l’échéance de la ligne de prêt in fine votre fille n’a pas capitalisé la somme correspondant

Dans les deux cas vous évitez une donation directe : dès que vous apprenez la vente du bien vous en informez la banque qui exigera le remboursement anticipé du prêt.

L’option A permet à votre fille d’obtenir son prêt, l’option B lui permet soit d’obtenir un prêt à mensualité identique pour un bien plus cher, soit un prêt pour un bien identique avec mensualité plus faible que pour l’option A. On est d’accord que vu le caractère que vous décrivez, votre fille ne capitalisera pas pour honorer la ligne de crédit in fine. Mais si elle réussit l’exercice de conserver le bien et de le gérer sur la durée du prêt, voir au moins quelques années, peut-être aurez vous réussi à lui transmettre un peu de culture capitaliste au prix du montant garantissant la ligne de crédit in fine?

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#20 07/09/2020 06h54

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Dans vos témoignages et avis , on constate des problèmes générationnels liés aux notions de successions.

Un antagonisme entre ceux qui attendent sans rien faire et les parents qui cherchent à aider et de l’autre coté des parents qui bloquent toute forme d’aide considérant que les enfants n’en on pas fait assez.

Probablement pas nouveau comme attitude réciproque , je dois dire que je ne me suis jamais posé ce type de  vis à vis de mes parents et je n’ai jamais abordé ce sujet peut être car j’étais fils unique.
J’imagine que la littérature de Balzac doit traité de ce sujet.

@Lachignolecorse

Disons que dans les grandes familles l’aspect succession , héritage est prévu très tôt notamment lors l’éducation.
Nous en avons parlé librement à la maison pour expliquer ce que nous faisions , à quoi servait l’achat locatif , nous avons essayer de démystifier la rénovation.
Je pense qu’il est resté l’aspect mercantile que l’argent rentre tout seul par les loyers , c’est pas toujours vrai mais surtout cela demande quand même de suivre  et d’instaurer une relation avec le locataire.

Je cautionne la différence entre la Savoie et la Haute Savoie , pas faciliter de rédaction j’ai mis Savoie au lieu de Haute Savoie , je m’en excuse à plat de couture …. big_smile

@Drminimal

Le nantissement ne m’emballe pas trop car je me retrouve avec de l’argent bloqué au taux minimal alors que le moindre achat SCPI rapporte plus.

Sur la question de prêt in fine ,  nous sommes dans des montages complexe pour elle connaissant ses objectifs à court terme de probablement pas conserver le bien.

L’idée est d’aider sans trop en faire pour éviter que cela lui monte au cerveau , qu’elle s’engage au niveau bancaire et qu’une revente soit peu intéressante.

Une petite donation me conviendrait histoire de voir venir , le passage des 30 ans approche sous 2 ans alors une fois propriétaire avec un prêt à son nom peut être que le temps améliorera sa perception des choses.

Elle dispose de la culture capitaliste ce qui lui manque c’est la patience de faire prospérer les graines afin de disposer à terme d’un jardin.
Pour rester dans la métaphore , elle souhaiterais que l’on repique directement nos plantations qui produisent  dans son jardin et en même temps qu’elle soit déchargé du jardinage.

@gunday
Il est courant de dire que les grands parents montent un patrimoine que leurs enfants le font fructifier et les petits enfants le dilapident.
Ceci car les enfants ont vu leurs parents  travailler pour créer le patrimoine alors que les petits enfants auront été élevé dans plus de confort et de facilité.
Le temps semble s’accélérer car nous avons sauter une génération en terme de dilapidation.

Pas simple de parler de succession avec ses parents surtout quand on maitrise mieux le sujet car ils vont voir tout de suite une volonté de spoliation alors que le plus grand spoliateur  reste l’état surtout si on ne fait rien en amont.

Il était question des grandes familles plus haut , la notion d’héritage est bien ancrée dans les gènes , cette notion de transmission du flambeau , de faire passer un patrimoine avec pour objectif de le valoriser et le transmettre ensuite avec plus de valeur est dans les gènes de ces familles.
Il y a toujours un brebis galeuse qui n’est pas apte à reprendre le flambeau mais l’éducation rend et l’implication dans les affaires rend les discussions largement plus simple.

Vis à vis de votre père , la notion de démembrement de biens immobiliers peut être abordé , l’assurance vie est une piste qui permet de ne pas donner tout en préparant des facilités de succession.

Je n’ai pas de problème en terme de donation , la notion de donner me parait normale et saine car préparer sa succession en aidant ses enfants est la meilleure chose à faire pour les accompagner , leur permettre de prendre plus facilement leur envol.

Sur le terme de l’investissement locatif , nous disposons d’un recul important sur la palette allant de la rénovation à la fiscalité , les emprunts , de bons contacts  dans notre banque.

Bref des connaissances que je ne demande qu’à partager , j’ai fait quelques approches en ce sens et les retours que j’ai eu qu’elle ne ferait jamais comme nous , elle veux voyager , la liberté etc ….

Bon donc depuis 2 ans elle paye un loyer et  avant ce fût la grande époque CAf , RSA   comme finalité de vie avec le rejet des bourgeois  , elle qui n’avait rien et nous qui ne l’aidions pas.

Donc du Rsa nous sommes passer à un travail en CDI depuis bientôt 2 ans mais la seule chose qui l’intéresse est d’acheter , de démissionner et partir loin , acheter un bien locatif pour avoir une rente mensuelle en faisant gérer par des copains.

Pour avoir gérer quelques biens , on lui a dit que ce n’est pas possible mais nous ne connaissons pas grand chose et puis les copains c’est super.

Un bon dialogue de sourds qui ne pourra se résoudre éventuellement que par expérience personnelle.
J’avais vu cette phrase très juste "On n’apprend rien de ses parents"  mais au combien dommage car le temps passe et les dissensions se creusent

Même si cette problématique est fréquente , la solution reste personnelle car chaque famille a son histoire.
Nous sommes convaincu avec ma femme que la fille relève d’une thérapie externe pour évacuer une forme de haine issue de l’enfance dont elle n’est pas sortie et qui l’a conduit à partir vers 20 ans avec beaucoup de mépris à notre égard.

Pour recoller les morceaux même si cela prendra du temps , certaines cassures sont  irréparables et personnellement je n’ai absolument pas envie de faire des efforts.

Pour moi c’est aucun contact de ma part , je répond parfois aux mails en faisant très court donc pour donner je ferais aussi très court si je le fait. 
On ne sait pas grand chose d’elle et elle en sait de moins en moins de nous et on s’en porte très bien.


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#21 07/09/2020 07h20

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Philippe30 a écrit :

Je cautionne la différence entre la Savoie et la Haute Savoie , pas faciliter de rédaction j’ai mis Savoie au lieu de Haute Savoie , je m’en excuse à plat de couture …. big_smile

Je l’avais compris car je connais très bien ce secteur.

Je crois que notre société n’apprend plus le courage ni la valeur des choses. Nous élevons nos enfants dans un confort matérialiste toujours plus présent. Tout semble facile. A titre de comparaison, j’ai lu un article qui citait les différences d’environnement entre une personne née en 1900 et une en 1980 soit 3 à 4 générations. Celui né en 1900 a connu 2 guerres mondiales et autres, un effondrement de l’économie en 1929, des (vraies) pandémies,  l’évolution importante des conditions de travail etc alors que l’autre n’a rien vécu de tout cela et se complaint au moindre petit bobo. Ma conclusion est qu’il faut laisser les choses se faire et surtout éviter de mal vivre les choix de son enfant. J’essaie de l’appliquer et cela semble porter quelques maigres fruits et surtout je dors beaucoup mieux.


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#22 07/09/2020 07h42

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Notre société est en déliquescence totale face à un monde qui se durcit et se mondialise avec une concurrence féroce sur fond de raréfaction des ressources.

Nous sommes et serions totalement démunis face à une vraie crise où les passions les plus vils apparaitraient très vite du fait de l’égoïsme et du matérialisme actuelle.

Nous avons bien vu les réactions en Mars avec les rayons de grandes surfaces complètement vidés.

Quand vous évoquez les crises anciennes vécues par les anciens , j’ai eu notamment l’occasion d’entendre ma grand mère me parler la grosse Bertha , canon Allemand qui pilonnait Paris en 14-18 et ensuite les privations en 39-45.
Elle m’a évoqué également  les conditions de vie , la perte de plusieurs de ses frères.
Une vie durant des époques très difficile.

Aujourd’hui on voit pleins d’images de conflit dans le monde mais on en comprend pas et on en se rend pas compte de ce que cela représente.

Je vais en Haute Savoie pour bénéficier d’une plus forte pluviosité afin de refaire un potager comme j’avais pu le faire il y a plusieurs années avant d’être dans le sud.
Cela demande un peu de travail au début mais j’ai le temps et ensuite ça pousse tout et le gout est bien différent.
Ensuite randonnée été et hiver , ski et puis des voyages avec Genève pas loin on accède à de nombreuses destinations.
J’attends pour ceci que la psychose des masques soit terminées.
C’est un nouveau départ , un recommencement ailleurs , une page qui se tourne sur une période très prenante.

Pour les choix des enfants on peux les regretter  mais on ne peux pas changer grand chose surtout si on se parle à peine et ceci à distance.

Une chose regrettable c’est les fréquentations entre 18 - 25 ans qui présente le risque d’annihiler une partie de l’éducation et contribuer au rejet des parents.
A mon sens ce fût clairement le cas , les risques sectaires sont importants aussi et je pense que la bascule a été proche pour elle.

Bien entendu que je laisse faire les choses et je dors sans problème même si je reste toujours matinal.


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#23 07/09/2020 08h27

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Philippe, je ne dis pas cela pour votre fille car je ne la connais évidemment pas.

Néanmoins, je signale qu’il existe des cas où ça ne s’arrange pas avec le temps, contrairement à ce que plusieurs intervenants laissaient dire. Parmi mes connaissances, il y a des enfants dont le cas s’aggrave et la relation avec les parents se détériore malgré la quarantaine passée chez les enfants. Maladie mentale et consommation de drogue dures sont deux choses, entre autres, qui vont rarement en s’arrangeant avec l’âge.

Aussi terrible que ce soit de dire cela : des enfants peuvent être dans des spirales mortifères et parfois, non, ça ne s’arrange pas avec le temps. A partir de là, en tant que parent, il faut se déterminer de la façon la moins mauvaise possible, pour soi avant tout, car une fois qu’un enfant est adulte, il me semble qu’on ne peut ni ne doit faire grand chose pour lui. Chaque personne adulte est libre et responsable, et c’est très bien ainsi.

Voilà, j’en ai bien assez dit sur ce terrain glissant, donc je m’arrêterai là.

Dernière modification par Bernard2K (07/09/2020 08h43)


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#24 07/09/2020 09h04

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@Bernard

Toutes les options sont envisageables , je reste pragmatique et réaliste.

Même si je conserve un discours positif au fond de moi , je sens bien que la relation est suffisamment dégradée pour ne pas revenir à une forme normale.

J’ai plusieurs fois évoqué l’aspect fréquentations et ce à juste titre même si aujourd’hui cela semble mieux mais disons que ce fût du lourd en terme d’historique de certaines fréquentations.
J’ai eu des infos de manière détournée.

Ma démarche actuelle de revente de tous mes biens en nom propre pour une réorientation vers des SCI uniquement rentre dans une démarche de structuration patrimoniale vis des droits de vote et de définir des organes de gestion afin d’éviter à tout prix une indivision sur des biens au décès de Mr ou Mme et ensuite de clarifier la gestion patrimoniale en axant les droits de vote sur le fils.

Beaucoup de messages rejoignent ce que je pense , pas évident à gérer mais il y a pire.

Je suis content si ce sujet peu faire aussi avancer la réflexion car quand on est en phase d’investissement on a tendance à foncer et se dire qu’une fois les choses en place financièrement on pourra alors aider ses enfants quand ils seront plus grands.

Mais c’est sans compter qu’eux aussi grandissent et leur perception changent entre la période culotte courte et l’age adulte.

Cette problématique n’est pas nouvelle et chaque parent y sera confronté un jour de manière plus ou moins vive.


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#25 07/09/2020 09h52

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Bonjour,

Je me permets d’intervenir car je vois les choses de maniere un peu différente. Je précise que je suis plus dans le cas du jeune adulte que du parent réfléchissant à transmettre.

Si je comprends bien, votre fille est en CDI depuis 2 ans, elle souhaite s’acheter un bien immobilier suivant (sic) le modèle de ses parents elle la veut avec des travaux pour la valoriser. Super idée.

Néanmoins, il y a des doutes sur la finalité de sa démarche. Est-ce pour y vivre et se lancer ou ponctionner ses parents avant de partir voyager.

Compte tenu de vos messages et de la relation entre vous, déjà fortement dégradée, je ne passerai pas par un montage compliqué, un montage qui s’il se passe mal aggrave encore plus la relation.

Une autre approche serait de mettre les choses au clair sur l’objectif de cet achat ie faire du locatif pour se constituer un.pateimoine ou l’obliger à acheter sa RP avec votre apport et si revente c’est pour acheter mieux / plus grand ou refaire une culbute sur un autre bien.
Dans cette perspective et puisqu’elle est déjà en CDI depuis 2 ans, vous lui confirmez uniquement que vous serez là quand le jour où elle aura trouvé un bien et qu’elle aura convaincu la banque de la suivre. Dans ce cas vous lui apporterez XX milliers d’euro qui ne saura être plus que 10% du montant du bien ie vous lui apportez l’apport minimal mais c’est à elle de trouver le bien et de convaincre la banque.
Bien entendu, vous serez le dernier décisionnaire à la fin, c’est a dire que vous aurez un droit de veto sur le projet, par exemple si elle n’a pas pris en compte dans son financement le prix des travaux mais que la banque la suit quand même cela ne fonctionne pas.

Si ces conditions sont réunies, c’est selon moi une méthode simple et efficace de lui montrer que vous etes prêt à aider mais pas d’être le mouton avec sa laine sur le dos.

Les règles sont clairs entre vous sur la finalité du projet et elle doit travailler en amont pour trouver le bien et convaincre une banque. La banque ne suivra peut-être jamais ou elle s’épuisera peut-être à chercher et se rendra compte de l’immensité de votre œuvre tout au long de votre vie.

Dernier point, cette "méthode" permettra de limiter votre contribution par sa capacité d’endettement donc a priori pas un gros montant si je comprends bien la situation de votre fille. Mais dans tous les cas, je limiterai ce montant en valeur relative à votre patrimoine et à sa capacité à vivre avec à l’étranger ie pas 50k€ qui lui permettrait de vivre au soleil pendant des années.

Les règles du jeux seront posées, libre à elle de les suivre ou de les enfreindre. Dans ce cas, il faut que les conséquences soient claires aussi: cela sera l’unique et dernière fois que vous l’aider, vous mangerez tout le capital que vous avez créé ( et favoriserez son frere mais ça elle n’a pas besoin de le savoir).

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