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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 08/06/2020 11h49

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Réputation :   1  

Bonjour,

Ayant un PEA de 2M€ à investir, et rien d’autres (CTO, Assurances Vie), quel serait selon vous la meilleure solution ?

1. Gardez 100% des liquidités dans le PEA, profitez de l’avantage fiscale mais en limitant le champs des supports d’investissement ? Attitude lazy ETF ou actions Europe.

2. En sortie une partie pour aller sur d’autres support ? En supposant que les supports hors PEA pourrait mieux performer ? Si oui lesquelles ? Avons-nous un track reccord qui le prouve ?

3. En sortir complétement ? L’avantage fiscale du PEA est avantageux mais le rendement de certaines valeur hors PEA sur le long terme seraient plus interessantes ?

Je précise que je ne suis capable de faire des arbitrages d’actions à ce jour, et que ma comparaison se fait en gestion ou via des support ETF.

Merci de vos conseils.

Mots-clés : arbitrage, fiscalité, imposition, pea (plan d'epargne en actions)


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#2 08/06/2020 11h57

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Réputation :   52  

Bonjour,

Une interrogation, comment avez vous fait pout avoir 2m€ sur un PEA ? Théoriquement, le maximum logeable dans cette enveloppe fiscale est de 150k€, d’où mon interrogation.

Zappaty

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#3 08/06/2020 11h58

Membre
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Wow 2 M€ de liquidités en PEA, le rêve smile

Si je comprends bien cela provient d’une cession de parts non cotées ? Cf votre présentation.

Le meilleur conseil que je pourrais vous donner, c’est "ne faites rien pour l’instant".

1) Définissez vos objectifs de vie, vos besoins.
2) Formez vous (section "apprendre" dans le bandeau supérieur du site.

Je ne suis pas à votre place, mais si je l’étais, je conservais tout en PEA sauf deux ans de dépenses à conserver en liquidité ou fonds euros assurance vie, avec dans le PEA une gestion indicielle type ETF World et je profiterai de ma vie et de mon temps.

Mais pour savoir si cela vous convient, répondez d’abord à 1) et faites le 2).

Dernière modification par bibike (08/06/2020 11h59)


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[+1]    #4 08/06/2020 11h59

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Réputation :   1  

J’ai inscris les actions de mon entreprise "non coté" dans le PEA, ayant moins de 25% du capital j’ai eu la possibilité de le faire.

Le reste est du à la performance de l’entreprise et à la valeur de revente.


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#5 08/06/2020 11h59

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lastus a écrit :

Bonjour,

Ayant un PEA de 2M€ à investir, et rien d’autres (CTO, Assurances Vie), quel serait selon vous la meilleure solution ?

Voir déjà s’il est nécessaire, par rapport à votre objectif,  d’investir ce capital sur des supports potentiellement rentables mais risqués

lastus a écrit :

L’objectif est de devenir rentier dans 15 ans.

À combien estimez-vous vos besoins ?

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#6 08/06/2020 12h05

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Réputation :   1  

1) Définissez vos objectifs de vie, vos besoins.

Mes besoins sont de 15K€ / mois min en reprenant toutes les charges. Je m’aperçois qu’avoir une voiture de fonction, tous les besoins du quotidien via son entreprise coûte très cher lorsque nous devons les payer nous-même, ce que je dis est très naïf, car j’en suis conscients néanmoins il faut le rappeler.   

Mon but serait de diversifier également dans l’immobilier n’ayant pas eu le temps de le faire à ce jour sans toucher au capital actuel que je souhaite rentable et suffisant à mon train de vie.


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#7 08/06/2020 12h08

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Félicitations pour votre réussite financière.

Evitez autant que possible les retraits, avoir 2M€ dans un PEA sera une formidable machine capitalisante (zéro fiscalité tant que vous ne sortez pas, et seuls les PS en cas de sortie) et vous aurez accès à de nombreuses possibilités d’investissements (actions europe en directe, fonds européens et ETF dont hors europe - ETF synthétiques)

Si vous souhaitez avoir du cash hors PEA, privilégiez plutôt un nantissement (renseignez vous sur le crédit lombard).

Dernière modification par Geronimo (08/06/2020 12h09)

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#8 08/06/2020 12h44

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Je pense que ce type de question en appelle d’autres: quel âge avez vous ? vous avez des enfants, sont ils majeurs et indépendants ? avez vous d’autres projets professionnels ? chez qui est le PEA (banque privée ou courtier) ?

Le PEA est une superbe enveloppe fiscale mais limitative en termes de diversification patrimoniale.

Il n’y a adonc pas de réponse unique mais une pondération de chaque critère qui vous correspond.

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Favoris 2    #9 08/06/2020 12h56

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Geronimo a écrit :

Si vous souhaitez avoir du cash hors PEA, privilégiez plutôt un nantissement (renseignez vous sur le crédit lombard).

Les retours que j’ai, banque classique, ou banque privée, acceptent les nantissements à hauteur de 60 à 100% dans le cas ou je leur donne la gestion, je vais pousser le sujet et revenir avec les retours pour comprendre les conditions accordées.

spot a écrit :

Je pense que ce type de question en appelle d’autres: quel âge avez vous ? vous avez des enfants, sont ils majeurs et indépendants ? avez vous d’autres projets professionnels ? chez qui est le PEA (banque privée ou courtier) ?

Vous avez raison, j’ai 35 ans, 2 enfants en bas age, une femme merveilleuse (elle regarde pas le forum mais au cas ou) , actuellement salarié dans mon ancienne entreprise "transmission" et j’ai comme projet de reprendre une entreprise si l’opportunité se présente (je cherche) sinon me consacrer à faire de l’immobilier et quelques voyages. J’ai 3 banques, le PEA est actuellement chez CM.


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#10 08/06/2020 13h58

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Juste un calcul posé rapidement : 15k€/mois c’est 180k€/an soit un rendement de 9% sur les 2M€. Acceptez vous un risque élevé car 9% me semble difficilement atteignable sans.

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#11 08/06/2020 14h00

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@Lastus
Merci pour ces infos.

En cas de coup dur, compte tenu de l’âge de vos enfants, prévoyez des dispositions testamentaires élargies en faveur de votre épouse qui bénéficie d’un régime successorale privilégié (exonération de droits). A voir en fonction de votre régime matrimoniale.

La tentation de sortir du PEA pour aller par exemple vers de l’assurance vie (ne serait ce pour bénéficier de meilleurs conditions fiscales successorales) me semble prématurée.
Ne faites rien de structurant tant que les contours d’un nouveau projet professionnel se dessinent. En fonction de la taille du projet et du niveau de risque, vous pourrez dessiner une organisation patrimoniale plus précise.
En attendant le CM devrait pouvoir vous faire bénéficier d’un prêt Lombard, ce qui vous permet de diversifier les types d’actifs détenus (en dehors de la contrainte PEA) et ce avec effet de levier.
A partir de là vous pouvez réfléchir immobilier, crowdfunding, non coté, produits structurés etc…

Dernière modification par spot (08/06/2020 14h08)

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#12 08/06/2020 14h20

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Bravo pour avoir réalisé de la sorte votre patrimoine à votre âge !

Votre situation m’appelle plusieurs constats :

compte tenu de votre âge, votre idée de poursuivre une activité pro me semble naturelle, dans le sens où il doit vous manquer encore au moins 10 ans d’activité au delà du plafond de la sécu pour valider une retraite de base optimisée en dehors du paramètre nombre de trimestres.

Concernant vos besoins de 15ke/mois : refaites vos comptes, et voyez si vos charges ne sont pas largement compressibles ?

Pour les éléments du quotidien pris en charge par votre employeur, voyez aussi pour réduire la voilure en fonction de vos futurs besoins : abonnement tel, smartphone, abonnement internet etc… le principal poste d’optimisation étant la voiture : achetez une occasion récente, un modèle laissé pour compte par les flottes compte tenu de la nouvelle TVS et des contraintes d’amortissement, avec une grosse décôte, vous fera économiser beaucoup sur ce poste.

Rapide calcul que vous avez sans doute déjà fait : en partant sur un 4% net de rendement, vous dégageriez avec votre capital 80Ke par an : pour beaucoup, cette somme permet de vivre sans entamer le capital, mais dans votre exemple, cela couvrirait moins de la moitié de vos besoins exprimés : ce pour quoi, sans "frugalister" à outrance, je me permets de vous suggérer de faire le point de vos nouveaux besoins financiers réels et d’arbitrer.

tenez nous informés de vos réflexions, le cheminement intellectuel est toujours intéressant à suivre.

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[+1]    #13 08/06/2020 14h25

Modérateur
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Conserver l’enveloppe PEA pour ces 2M€ est sans doute préférable, car :
   - ca permet d’investir ce capital avec une fiscalité favorable;
   - ca ne bloque pas vraiment votre argent, car vous devriez assez facilement trouver une banque qui vous prêtera des fonds en prenant ce PEA en garantie (ça peut servir si vous empruntez pour autre chose qu’un actif immobilier pouvant lui-même servir de garanti);
    - ca évite, ou plutôt retarde, le paiement des prélèvements sociaux qui interviendra quand vous retirerez du cash du PEA (17.2% de 2 M€, ça chiffre…);
    - ça vous laisse l’option d’opter un jour pour une sortir du PEA en rente (defiscalisée, ce que fort peu de rentes sont). Je n’ai pas creusé l’intérêt de la chose, mais je suppose que ça n’est réellement intéressant qu’une fois très âgé (>75 ans).

A court terme, mieux vaut conserver un maximum d’options ouvertes, jusqu’à ce que vous ayez bien défini vos objectifs, les contours de votre future vie, amélioré vos compétences pour la gestion de votre patrimoine, et identifié de bons partenaires (y compris bancaires, et sans doute pluriels/concurrents) pour vous y accompagner.

A terme, je vous suggère de bien diversifier votre allocation d’actifs et vos sources de revenus (entre actions -hors immobilier-, produits de taux, immobilier -de tous tyoes-, activité pro, droits à future pension de retraite, …) et d’examiner comment chaque type d’actif et chaque source de revenus aura résisté aux dernières crises (en particulier: crises immo 1990-97, crash dot.com 2000-01, crise bancaire 2008-9 et crise euro qui suivi, crise économique suite au Covid-19),  sachant que la prochaine sera sans doute encore différente.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#14 08/06/2020 15h05

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Merci pour vos réponses, je suis impressionné par les retours aussi rapide et riches smile

GoodbyLenine a écrit :

Conserver l’enveloppe PEA pour ces 2M€ est sans doute préférable

Au vue des premières réflexions et vos commentaires, j’ai la sensation que c’est sans doute la meilleure chose à faire, sauf projet structurant qui nécessiterait du cash

Kabal a écrit :

Juste un calcul posé rapidement : 15k€/mois c’est 180k€/an soit un rendement de 9% sur les 2M€. Acceptez vous un risque élevé car 9% me semble difficilement atteignable sans.

serenitis a écrit :

Rapide calcul que vous avez sans doute déjà fait : en partant sur un 4% net de rendement, vous dégageriez avec votre capital 80Ke par an

Dans mes premières démarches j’imaginais nantir mon PEA pour sortir du cash pour financer des projets personnels, néanmoins, après lecture, j’imagine plutôt nantir 100% de l’investissement, et que les banques me prêtent >70% des sommes nanties pour investir sur les marchés.

Je me doute que les banques ne vont pas aimer cela et qu’il va falloir négocier ou présenter les choses sous un angles diffèrent.

Voyez-vous un inconvénient à faire cela ? Cela revient à faire travailler l’argent x2 fois.

J’explique cela car voilà ou je veux en venir concernant vos calculs, nous pourrions considérer que la base d’investissement est de 2M€ en PEA + 1.4M€ (prêt in fine à -1%) placer sur le marché via un CTO ou autres. Dans ce cas le rendement nécessaire n’est plus le même.

Bien sûr que je peux optimiser mes dépenses, qui peut le plus peut le moins smile, néanmoins aujourd’hui c’est ce que je dépense, et en lisant le forum, j’ai la réelle impression moins l’activité est pressante et dense, plus il y a de dépense. Il est préférable de viser plus haut.


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#15 08/06/2020 15h16

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Au vue des premières réflexions et vos commentaires, j’ai la sensation que c’est sans doute la meilleure chose à faire, sauf projet structurant qui nécessiterait du cash

Le PEA c’est uniquement les PS comme imposition.
Et en France, il est difficile d’échapper aux PS. N’avoir que les PS en sortie (rien sur la plus value latente), c’est probablement proche de l’optimum.

Et avoir 2M€ dans cette enveloppe alors qu’elle est limitée à 225k de versements, c’est qu’on est vraiment très proches d’une la situation idéale.

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#16 08/06/2020 15h42

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Geronimo a écrit :

(actions europe en directe, fonds européens et ETF dont hors europe - ETF synthétiques)

Auriez-vous des conseils sur les ETF à choisir dans ce cas selon vous, quels seraient les plus intéressant à ce jour, éligible PEA evidemment ?


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[+1]    #17 08/06/2020 15h52

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lastus a écrit :

Auriez-vous des conseils sur les ETF à choisir dans ce cas selon vous, quels seraient les plus intéressant à ce jour, éligible PEA evidemment ?

www.google.fr/search?q=site:www.devenir … fr+etf+pea

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#18 08/06/2020 20h10

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lastus a écrit :

Voyez-vous un inconvénient à faire cela ? Cela revient à faire travailler l’argent x2 fois.

J’explique cela car voilà ou je veux en venir concernant vos calculs, nous pourrions considérer que la base d’investissement est de 2M€ en PEA + 1.4M€ (prêt in fine à -1%) placer sur le marché via un CTO ou autres. Dans ce cas le rendement nécessaire n’est plus le même.

L’inconvénient dont vous devez être conscient, c’est que le risque à assumer sera aussi 2x plus élevé.

Imaginez la situation, où vous vous vous seriez engagé, pour garantir l’emprunt de 1.4 M€, à toujours avoir sur votre PEA au moins 1.82 M€ (130% de l’emprunt, c’est ce que ma banque a demandé, pour prêter, à un taux >1% d’ailleurs…), et qu’un cigne noir comme le Covid-19 fasse passer la valeur de votre  PEA de 2 M€ (quand le cac40 était à 6100) à, par exemple, un peu plus de 1.2 M€ (quand le cac40 est arrivé vers 3600).
En étant raisonnable, c’est bien avant qu’il a fallu agir (vendre des titres -pas facile quand le marché baisse si vite-, ou conserver toujours un volet substantiel de cash -peu efficient-, ou avoir en permanence un paquet de put "out of the money" en guise d’assurance -couteux-), ou plutôt emprunter moins, plutôt qu’espérer que la banque vous fasse une fleur…
Note : ce n’est pas juste du raisonnement théorique (et après N séances à -5% fin février/début mars, j’ai dû évaluer à quel niveau des indices l’encours de mon PEA passerait en dessous de la valeur minimale qu’il devait avoir).
 
C’est un peu à ce genre de chose que je pensais, en vous suggérant de "tester" la résistance de votre allocation de patrimoine cible, avec les baisses constatées lors des dernières crises, et en vous ménageant en plus une certaine marge de sécurité (car la prochaine sera peut-être pire… et il faut éviter d’avoir à assumer plus de risques que ce qu’on peut).


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#19 09/06/2020 13h41

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J’imagine mal ce que vous me dites car je ne l’ai pas vécu mais perdre -25% est psychologiquement compliqué…

J’ai la sensation que c’est le bon move ? Et que en visant 2 investissements de 100k€ à 5% sont moins risqués que 50K€ à 10%


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#20 09/06/2020 17h22

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Bonjour à tous, bonjour Lastus.

J’ai a peu près le même montage, sauf que assurance vie et pas PEA, et à peu près les même montants.
100% nantis contre constitution d’une ligne de découvert à hauteur d’environ 85% des encours des AV.

Par contre dans les faits il peut certes y avoir des appels de marge, mais le montant alloué sur le découvert est directement lié aux supports sur lesquels l’AV est investie.

J’imagine que sur le PEA cela fonctionnera de la même manière et que même pour atteindre 70% de disponibilités il faudra que la majorité des sommes devront être investies sur de l’ultra sécurisé (typiquement, dans mon cas, 70% des encours sur AV investis sur fonds euros), le reste n’étant pas non plus sur de l’ultra risqué (vraisemblablement des fonds ou sicav de l’émetteur au profil diversifié).

Tout ça pour dire que pour atteindre -25% de perte dans ces conditions c’est quand même assez peu probable (pour info mes AV étaient à -1% à fin avril en perf annuelle).

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#21 09/06/2020 17h46

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lastus, le 08/06/2020 a écrit :

Dans mes premières démarches j’imaginais nantir mon PEA pour sortir du cash pour financer des projets personnels, néanmoins, après lecture, j’imagine plutôt nantir 100% de l’investissement, et que les banques me prêtent >70% des sommes nanties pour investir sur les marchés.

Je me doute que les banques ne vont pas aimer cela et qu’il va falloir négocier ou présenter les choses sous un angles diffèrent.

Voyez-vous un inconvénient à faire cela ? Cela revient à faire travailler l’argent x2 fois.

Avez-vous trouvé une banque qui accepte de nantir votre PEA ?

Pour les actions les banques vont rarement au-delà de 50% de nantissement.

Pour les obligations, je n’ai jamais trouvé une banque Française qui accepte de le faire dans des conditions décentes.


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#22 09/06/2020 18h35

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Oblible a écrit :

Avez-vous trouvé une banque qui accepte de nantir votre PEA ?

Oui j’ai des accords de principe sur 2 banques, sur du 60% sans gestion et 80/90% en gestion par leur service de l’enveloppe & sommes nanties.

Shadok00001 a écrit :

J’imagine que sur le PEA cela fonctionnera de la même manière et que même pour atteindre 70% de disponibilités il faudra que la majorité des sommes devront être investies sur de l’ultra sécurisé (typiquement, dans mon cas, 70% des encours sur AV investis sur fonds euros), le reste n’étant pas non plus sur de l’ultra risqué (vraisemblablement des fonds ou sicav de l’émetteur au profil diversifié).

Aujourd’hui en gestion ils me disent que la partie fond euros ect… c’est du 1 pour 1, pour les pourcentages j’ai répondu plus haut. C’est intéressant, vous dite que sur un 70/30 vous êtes à 0.85 prêtés sur vos encours. Utilisez-vous un gestionnaire ? Vous l’on t’il imposé ? Clairement ils souhaitent tous le passage en gestion pour les commissions évidemment, et ça joue réellement sur les sommes prêtés. J’ai la sensation pour le moment et surement par manque d’expérience que les frais vont tellement grevés le rendement possible et pour que ce soit bénéfique, il faudrait que les gestionnaires surperforment les indices Versus un tracker CAC 40 ou autres…

Message édité par l’équipe de modération (09/07/2020 09h37) :
- correction de balises Quote


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#23 09/06/2020 18h47

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Il vaut mieux éviter de passer par leur gestion, ce sera bourré de frais pour un résultat plus qu’incertain.

Vous pourriez prendre les 1.2M et les placer sur un CTO dans une autre banque qui vous fera à nouveau un Lombard que vous n’utiliserez qu’en cas d’appel de marge de la première banque ?

Ainsi si le PEA au CM baisse beaucoup et qu’on vous demande de remettre du cash, vous puiserez dans le Lombard de la 2ème banque.

Dernière modification par Oblible (09/06/2020 18h54)


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#24 09/06/2020 18h53

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Si vous sortez de votre PEA, je vous encourage à regarder des solutions assurantielles luxembourgeoises avec mise en place d’un fonds d’assurance spécialisé: vous pouvez avoir la flexibilité d’une gestion non déléguée en mixant toutes sortes d’actifs (titres vifs, FCP, SICAV, ETF, private equity, structurés) et avoir la possibilité de vous faire refinancer par la banque dépositaire que vous aurez sélectionné.
Mais franchement rester pour l’instant dans le PEA (avec ou sans mandat) est votre meilleure option à l’heure actuelle.

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#25 15/06/2020 16h56

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Bonjour,

Je reviens après avoir discuter avec les différentes banques, tout le monde s’accordent entre 70% / 80% sur les sommes nanties, c’est mieux que ce j’avais annoncé plus haut.

je vais donc étudier le mix dans le PEA.


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