Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 13/05/2020 17h36

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

Bonjour,

imaginons un contrat d’assurance-vie ouvert en janvier 2006.
- versement initial : 54 000 €

4 versements ont été effectués au cours de l’année 2006 (frais de versement 1%) :
- mars 2006 : 125 000 €
- juillet 2006 : 80 000 €
- août 2006 : 138 000 €
- décembre 2006 : 39 000 €+

Versement à 100% en fonds euros.

Total du capital investi après frais de versement : 436 000 € - 1% = 431 640 €
Plus aucun versement ultérieur.

--

Dénouement du contrat en décembre 2019 (par décès, sachant que le bénéficiaire est la mère de l’assuré).
Capital au dénouement du contrat : 613 286 €

Les prélèvements sociaux ont été prélevés au fil de l’eau à partir de 2011 inclus.
Les intérêts avant 2011 n’ont pas subi les prélèvements sociaux (ils sont de 80802 € au 31.12.2010).

--

Au dénouement du contrat, l’assureur trouve ces chiffres :

- montant brut : 630 754,11 €
- montant des prélèvement sociaux : 30 506,65 €
- prélèvement au titre de l’article 990i : 95 243,64 €
- montant net réglé : 505 003,82 €

--

Comment arrive-t-il à 30 506 € de PS ?
Un simple calcul : Capital au dénouement - capital versé = 613 286 - 431 640 = 181646 € (totalité des intérêts) donne 181646 x 17,20% = 31 243 €.

Mais les PS ont déjà été payés au fil de l’eau depuis 2011…

Je peux imaginer que les intérêts acquis avant 2011 (80 802 €) non-soumis aux PS aient produit des intérêts, mais pas au point d’arriver à plus de 30 000 € de PS…

Et même si j’applique sur ces 80 802 le rendement du contrat entre 2011 et 2019, le capital arrive à 102 866 €.
Et 102 866 € x 17,20% = 17 692 € ! Et non plus de 30 000 €.

Ai-je loupé quelque chose ?

Dernière modification par maxicool (14/05/2020 16h57)

Mots-clés : assurance-vie, calcul, denouement, ps


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 14/05/2020 13h59

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   95  

La différence entre le montant brut et la valeur du contrat à la date du décès soit 630 754 - 613 286 = 17 468 doit représenter les PS depuis 2011.
Par différence avec 30 506, il y aurait 13 038 € de PS sur les intérêts acquis avant 2011 restant à décompter sur la valeur nette du contrat.
La valeur brute sert à calculer les taxations ultérieurs (900i / IR)

Pour les 95K€, ce sont les ( 630 754 - abattement de 152 500 ) * taux de 20% = 95 650 € pas loin mais pas ça exactement

Hors ligne Hors ligne

 

#3 14/05/2020 14h35

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2102  

Je suppose que "dénouement du contrat en 1989" est une faute de frappe… Est-ce "en 2019" qu’il faudrait lire ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#4 14/05/2020 15h24

Membre
Réputation :   63  

Si vous ne vous êtes pas trompé dans la description des événements intervenus sur le contrat, ce que vous décrivez est en effet un résultat aberrant.

Les instructions du fisc pour les calculs complexes de prélèvement sociaux sur l’assurance-vie ne sont pas complètement à jour. Ce qui est le plus récent (sauf erreur de ma part) c’est cette instruction de 2011. Heureusement votre situation est très simple, donc je crois qu’on peut s’y référer.

Je décortique en suivant rigoureusement la logique décrite au point 16, même si c’est tordu ici, histoire d’être sûr de bien suivre les consignes du fisc.

* Valeur totale du contrat au décès : 613286.
* Valeur des versements effectués : 431640 (léger doute de ma part quant à la variante 436000 - choisissons le plus favorable au fisc).
* Produits du compartiment euro des contrats multi-supports ayant déjà été imposés nets des prélèvements acquittés sur ce compartiment à compter du 1er juillet 2011 (613286 - (431640 + 80802)).

* Assiette des prélèvements sociaux : 613286 - 431640 - 613286 + 431640 + 80802 = 80802

Et donc prélèvements sociaux attendus 17,2 % x 80802 soit 13898 euros.

Vu la simplicité du truc, je suis à peu près sûr que c’est le calcul juste. Vous devriez râler…

Hors ligne Hors ligne

 

#5 14/05/2020 16h52

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   359  

@GillesDeNantes
Le montant des prélèvements sociaux rapporté semble être "approximativement" la somme du montant que vous indiquez et des prélèvements sociaux prélevés directement sur le fonds euro depuis 2011 (630k-613k), non?

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (14/05/2020 16h59)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 14/05/2020 17h34

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

> Skarklash

Les PS depuis 2011 sont de 18095,37 euros.
Parfois le relevé annuel mentionnait la somme, parfois non, il fallait le calculer. Je n’arrive exactement aux mêmes chiffres mais c’est proche.

Montant brut 630 754 - valeur du contrat 613 286 = 17 468 €
C’est proche de mon calcul (18095 €).

Les prélèvements sociaux avant 2011, si on les calcule sur les intérêts perçus avant 2011, c’est à dire 80802,62 €, sont de 80802 x 17,20% = 13898,05 €.

Total : 18095 + 13898 = 31993 €
Assez proche du chiffre 30506 € noté sur le règlement du contrat.

Merci pour les explications !

--

> GBL

Oui, j’ai rectifié. Faute de frappe.

--

> Gilles de Nantes

Oui, les PS pour les intérêts avant 2011 doivent être de 13898 €.
Si les PS indiqués (30506.65) indiquent TOUS les PS (avant et après 2011), la somme me semble juste.

Mais que représente le montant brut alors ?

--

> Cat

Oui, je pense aussi.


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#7 14/05/2020 17h42

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   122  

Est-ce que l’âge de l’assurée en 2006 expliquerait la différence de calcul que vous cherchez ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne Hors ligne

 

#8 14/05/2020 17h48

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   359  

Job, quel serait le rôle de l’âge de l’assuré dans le calcul des prélèvements sociaux?

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#9 14/05/2020 17h55

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

L’assuré avait 59 ans au dénouement (décès).
Le bénéficiaire est la mère du défunt.

Non, rien à voir avec l’âge.
Je veux juste comprendre le calcul effectué par la compagnie d’assurance.
J’ai contacté le courtier qui avait vendu ce contrat. Sa réponse : "je n’ai pas les documents, je ne peux pas vous dire, mais pas d’inquiétude, c’est une grande compagnie d’assurance - Swiss Life - il n’y a pas d’erreur, ce sont des professionnels".


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 14/05/2020 19h52

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   94  

Pour prendre le problème sous un angle différent, je partirais de ce qui est parfaitement défini, à savoir :

prélèvement au titre de l’article 990i : 95 243,64 €,

Ce prélèvement est précisément égal à 20% du capital décès effectivement reçu par le bénéficiaire après application d’un abattement de 152500€.  (quand partie taxable <700k€, ce qui est le cas d’évidence ici). Il s’applique sur le montant net de prélèvements sociaux, et non pas sur le brut (d’après Basicjob Expert patrimoine, ou les grandes stratégies fondées sur l’assurance vie de Michel Leroy)

Donc le capital effectivement reçu par le bénéficiaire devrait être très précisément ((part taxable :(95243,64/0,2)+abattement :152500)- taxe forfaitaire du 990I : 95243,64) = 476218,2+152500-95243,64 = 533474,56€

Par suite, pour moi, il y a une incohérence entre le prélèvement au titre de l’article 990i et le montant net réglé, soit le prélèvement au titre de l’article 990i est appliqué sur un montant PS inclus (ce qui n’est pas normal), soit il y a des frais autres, qui viennent réduire le montant net réglé.

A moins qu’un point essentiel ne m’échappe, et c’est donc sur cette base que j’irais voir le courtier pour avoir des explications;

Hors ligne Hors ligne

 

#11 14/05/2020 20h04

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   122  

cat a écrit :

Job, quel serait le rôle de l’âge de l’assuré dans le calcul des prélèvements sociaux?
Bien à vous,
cat

je pensais à l’âge de 70 ans qui modifie la donne


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne Hors ligne

 

#12 14/05/2020 21h02

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

Selon ce document,

Le prélèvement à concurrence de la part revenant à chaque bénéficiaire de ces sommes, rentes ou valeurs correspond à la "fraction rachetable des contrats".
Le taux du prélèvement est fixé à 20 % pour la fraction de la part taxable de chaque bénéficiaire inférieure ou égale à 700 000 €, et à 31,25 % pour la fraction de la part taxable de chaque bénéficiaire excédant cette limite.

La valeur de rachat du contrat, c’est bien la valeur du capital présent dans le contrat, avec tous les prélèvement sociaux déduits ? 

Donc, dans le cas présent :
Capital au dénouement du contrat : 613 286 €
- PS 17,20% sur les intérêts avant 2011 (80802 €) = 13897,944 €
Soit 599 388 €

--

Selon ce document, en page 7 :

TITRE 2 : MODALITES D’IMPOSITION

Section 1 : Fait générateur et assiette des prélèvements sociaux

2/Assiette et taux des prélèvements sociaux

16. Les prélèvements sociaux ne sont pas liquidés sur le montant du capital décès versé au(x) bénéficiaire(s)désigné(s) mais sur le montant des produits acquis ou constatés sur le contrat au jour du décès de l’assuré.

Par  conséquent,  lorsque  le  contrat  prévoit  une  bonification  de  la  contre-assurance  en  cas  de décès accidentel,  une  bonification  de  la  valeur  de  rachat  sous  certaines  conditions  ou  encore  une  revalorisation  du capital garanti conformément aux dispositions de l’article L. 132-5 du code des  assurances,  le  présent  dispositif ne s’applique pas aux sommes correspondantes.

Remarque  :  les  prélèvements  sociaux  liquidés  lors  du  décès  de  l’assuré  viennent  en  diminution  du montant des sommes, rentes ou valeurs dues au titre des contrats concernés qui est imposable le cas échéant au prélèvement de 20 % prévu à l’article 990 I du CGI, étant précisé que la déduction de ces prélèvements s’effectue avant application de l’abattement (152 500 €) prévu audit article.

Les modalités de détermination de l’assiette imposable diffèrent selon la nature du contrat.

a)Pour les contrats en euros

17. L’assiette des prélèvements sociaux est constituée par le montant des produits acquis ou constatés sur le contrat depuis la dernière inscription en compte de ces produits jusqu’à la date du décès.

Donc, dans le cas présent :

Valeur de rachat nette de PS : 599 388
- abattement 152 500
= 446 888 €

Taxation 20% (990i) = 89 377 €
A régler : 599 388 - 89 377 = 510 011 €

Encore un montant différent des précédents !
J’ai bien du mal à comprendre précisément le calcul de Swiss Life.

--

> HeureuxUlysse,

Pris comme ça, effectivement, votre calcul m’interpelle et il est forcément exact vu que l’on part de la taxation effectuée au titre de l’article 990i du CGI !

Dernière modification par maxicool (14/05/2020 21h25)


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#13 16/05/2020 09h03

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

J’ai contacté le service Successions de Swiss Life par 2 fois cette semaine à ce propos.
> Pas de réponse pour l’instant.

J’ai contacté le courtier pour lui demander son avis en lui envoyant les documents qu’il n’avait pas.
> J’attends son retour.

Patience, patience…

Dernière modification par maxicool (16/05/2020 09h03)


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#14 20/05/2020 13h43

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

Je viens à l’instant d’avoir un réponse de Swiss Life.
Je vous la copie / colle pour le suivi et la compréhension de cette enigme.

Bonjour,
Nous revenons vers vous dans le cadre de la succession de Monsieur xx xx.

Voici les détails de règlement que nous pouvons vous adresser :

CSG : 16317.51 €
CRDS : 886.82 €
Prélèvement Sociaux : 0 €
Prélèvement Solidarité : 13302.32 €
Contribution Additionnelle : 0 €
RSA : 0 €
Total : 30 506.65 €

L’assiette de fraction rachetable : 600 247.46 €
Assiette de prélèvement : 600 247.46 €
Abattement déjà appliqué : 28 470.74 €
Abattement appliqué : 124029.26 €
Prélèvement dû : 95 243.64 €

Montant net que vous avez perçu : 505 003.82 €
Nous restons bien entendu à votre disposition pour vous apporter tout complément d’information.
Bien à vous.
xx xx
Service client

Je vais étudier ça…

Je ne comprends toujours pas leurs calcul malgré les explications…

A mon avis, on devrait calculer comma ça :

Total PS : 30 506.65 €

L’assiette de fraction rachetable (nette de PS) : 600 247.46 €
Assiette de prélèvement : 600 247.46 €
Abattement déjà appliqué : 28 470.74 €
Abattement appliqué : 124029.26 € (soit 152 500 € au total)

600 247.46 - 152 500 = 447 747.46 €
Taxation 20% =  447 747.46 x 20% = 89 549.49 € = prélèvement dû (et non pas 95 243.64)
A régler = 600 247.46 - 89 549.49 = 510 697.97 € (et non pas 505 003.82 €) 

Je ne vois toujours pas sur quelle base est calculé le "prélèvement dû".
Si l’on fait 600 247.46 - 124 059.26 = 476 188.20 x 20% = 95 237.64, on se rapproche du prélèvement demandé, mais ce n’est toujours pas le bon chiffre.

FAUTE DE FRAPPE :
Si l’on fait 600 247.46 - 124 059.26 124 029,26 = 476 188.20 476 218.20 x 20% = 95 237.64 95 243.64, on se rapproche du prélèvement demandé, mais ce n’est toujours pas le bon chiffre. on arrive au calcul de Swiss Life.

Dernière modification par maxicool (20/05/2020 21h32)


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

#15 20/05/2020 14h26

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2102  

Je suppose que c’est :

600 247.46 - 124029.26 €  = 476 218.20 €
Taxation 20% =  476 218.20 x 20% = 95 243.64 € = prélèvement dû
A régler = 600 247.46 - 95 243.64 = 505 003.82 €


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#16 20/05/2020 14h35

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   359  

@ maxicool
Etes-vous sûr qu’il n’y avait pas un autre contrat d’AV dans cette histoire? Cela pourrait expliquer les abattements déjà appliqués de 28k€.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (20/05/2020 14h35)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 20/05/2020 21h30

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   915  

> Cat,

Bien vu.
La personne concernée m’a appris cet après-midi qu’elle avait utilisé une partie de l’abattement pour un autre contrat, effectivement !
Donc, logique que l’abattement déjà appliqué soit de 28 470,74 €.
Et qu’il en reste donc 152 500 - 28 470,74 = 124 029,26 € pour ce contrat ci…

Pas évident de s’en sortir avec des infos données au compte goutte et un assureur qui détaille les calculs au strict minimum.

--

> GBL     

J’ai fait une faute de frappe (124 059,26 au lieu de 124 029,26) tout à l’heure.
Effectivement :

600 247.46 - 124 029.26 €  = 476 218.20 €
Taxation 20% =  476 218.20 x 20% = 95 243.64 € = prélèvement dû
A régler = 600 247.46 - 95 243.64 = 505 003.82 €

Donc là, le calcul me semble juste.

--

> HeureuxUlysse

Vous disiez

Donc le capital effectivement reçu par le bénéficiaire devrait être très précisément ((part taxable :(95243,64/0,2)+abattement :152500)- taxe forfaitaire du 990I : 95243,64) = 476218,2+152500-95243,64 = 533474,56€

J’ai appris aujourd’hui que la personne avait déjà utilisé l’abattement pour un autre contrat.
Elle avait perçu un capital de 28 470.74 €.
Si l’on prend votre calcul et que l’on additionne 28 470.74 + 505 003.82, on arrive à 533 474.56 €.
Ce qui revient exactement à votre calcul.

Donc, je pense que "l’affaire est close" comme on dit.
Merci à tous.

Dernière modification par maxicool (21/05/2020 06h03)


Parrain BourseDirect  Yomoni  Linxea  Binck  Boursorama  Fortuneo  ENI  DirectEnergie  Igraal eBuyClub BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur