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#1 13/05/2020 17h36

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Bonjour,

imaginons un contrat d’assurance-vie ouvert en janvier 2006.
- versement initial : 54 000 €

4 versements ont été effectués au cours de l’année 2006 (frais de versement 1%) :
- mars 2006 : 125 000 €
- juillet 2006 : 80 000 €
- août 2006 : 138 000 €
- décembre 2006 : 39 000 €+

Versement à 100% en fonds euros.

Total du capital investi après frais de versement : 436 000 € - 1% = 431 640 €
Plus aucun versement ultérieur.

--

Dénouement du contrat en décembre 2019 (par décès, sachant que le bénéficiaire est la mère de l’assuré).
Capital au dénouement du contrat : 613 286 €

Les prélèvements sociaux ont été prélevés au fil de l’eau à partir de 2011 inclus.
Les intérêts avant 2011 n’ont pas subi les prélèvements sociaux (ils sont de 80802 € au 31.12.2010).

--

Au dénouement du contrat, l’assureur trouve ces chiffres :

- montant brut : 630 754,11 €
- montant des prélèvement sociaux : 30 506,65 €
- prélèvement au titre de l’article 990i : 95 243,64 €
- montant net réglé : 505 003,82 €

--

Comment arrive-t-il à 30 506 € de PS ?
Un simple calcul : Capital au dénouement - capital versé = 613 286 - 431 640 = 181646 € (totalité des intérêts) donne 181646 x 17,20% = 31 243 €.

Mais les PS ont déjà été payés au fil de l’eau depuis 2011…

Je peux imaginer que les intérêts acquis avant 2011 (80 802 €) non-soumis aux PS aient produit des intérêts, mais pas au point d’arriver à plus de 30 000 € de PS…

Et même si j’applique sur ces 80 802 le rendement du contrat entre 2011 et 2019, le capital arrive à 102 866 €.
Et 102 866 € x 17,20% = 17 692 € ! Et non plus de 30 000 €.

Ai-je loupé quelque chose ?

Dernière modification par maxicool (14/05/2020 16h57)

Mots-clés : assurance-vie, calcul, denouement, ps


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[+1]    #2 14/05/2020 13h59

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La différence entre le montant brut et la valeur du contrat à la date du décès soit 630 754 - 613 286 = 17 468 doit représenter les PS depuis 2011.
Par différence avec 30 506, il y aurait 13 038 € de PS sur les intérêts acquis avant 2011 restant à décompter sur la valeur nette du contrat.
La valeur brute sert à calculer les taxations ultérieurs (900i / IR)

Pour les 95K€, ce sont les ( 630 754 - abattement de 152 500 ) * taux de 20% = 95 650 € pas loin mais pas ça exactement

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#3 14/05/2020 14h35

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Je suppose que "dénouement du contrat en 1989" est une faute de frappe… Est-ce "en 2019" qu’il faudrait lire ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#4 14/05/2020 15h24

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Si vous ne vous êtes pas trompé dans la description des événements intervenus sur le contrat, ce que vous décrivez est en effet un résultat aberrant.

Les instructions du fisc pour les calculs complexes de prélèvement sociaux sur l’assurance-vie ne sont pas complètement à jour. Ce qui est le plus récent (sauf erreur de ma part) c’est cette instruction de 2011. Heureusement votre situation est très simple, donc je crois qu’on peut s’y référer.

Je décortique en suivant rigoureusement la logique décrite au point 16, même si c’est tordu ici, histoire d’être sûr de bien suivre les consignes du fisc.

* Valeur totale du contrat au décès : 613286.
* Valeur des versements effectués : 431640 (léger doute de ma part quant à la variante 436000 - choisissons le plus favorable au fisc).
* Produits du compartiment euro des contrats multi-supports ayant déjà été imposés nets des prélèvements acquittés sur ce compartiment à compter du 1er juillet 2011 (613286 - (431640 + 80802)).

* Assiette des prélèvements sociaux : 613286 - 431640 - 613286 + 431640 + 80802 = 80802

Et donc prélèvements sociaux attendus 17,2 % x 80802 soit 13898 euros.

Vu la simplicité du truc, je suis à peu près sûr que c’est le calcul juste. Vous devriez râler…

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#5 14/05/2020 16h52

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@GillesDeNantes
Le montant des prélèvements sociaux rapporté semble être "approximativement" la somme du montant que vous indiquez et des prélèvements sociaux prélevés directement sur le fonds euro depuis 2011 (630k-613k), non?

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (14/05/2020 16h59)

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#6 14/05/2020 17h34

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> Skarklash

Les PS depuis 2011 sont de 18095,37 euros.
Parfois le relevé annuel mentionnait la somme, parfois non, il fallait le calculer. Je n’arrive exactement aux mêmes chiffres mais c’est proche.

Montant brut 630 754 - valeur du contrat 613 286 = 17 468 €
C’est proche de mon calcul (18095 €).

Les prélèvements sociaux avant 2011, si on les calcule sur les intérêts perçus avant 2011, c’est à dire 80802,62 €, sont de 80802 x 17,20% = 13898,05 €.

Total : 18095 + 13898 = 31993 €
Assez proche du chiffre 30506 € noté sur le règlement du contrat.

Merci pour les explications !

--

> GBL

Oui, j’ai rectifié. Faute de frappe.

--

> Gilles de Nantes

Oui, les PS pour les intérêts avant 2011 doivent être de 13898 €.
Si les PS indiqués (30506.65) indiquent TOUS les PS (avant et après 2011), la somme me semble juste.

Mais que représente le montant brut alors ?

--

> Cat

Oui, je pense aussi.


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#7 14/05/2020 17h42

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Est-ce que l’âge de l’assurée en 2006 expliquerait la différence de calcul que vous cherchez ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#8 14/05/2020 17h48

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Job, quel serait le rôle de l’âge de l’assuré dans le calcul des prélèvements sociaux?

Bien à vous,
cat

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#9 14/05/2020 17h55

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L’assuré avait 59 ans au dénouement (décès).
Le bénéficiaire est la mère du défunt.

Non, rien à voir avec l’âge.
Je veux juste comprendre le calcul effectué par la compagnie d’assurance.
J’ai contacté le courtier qui avait vendu ce contrat. Sa réponse : "je n’ai pas les documents, je ne peux pas vous dire, mais pas d’inquiétude, c’est une grande compagnie d’assurance - Swiss Life - il n’y a pas d’erreur, ce sont des professionnels".


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[+1]    #10 14/05/2020 19h52

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Pour prendre le problème sous un angle différent, je partirais de ce qui est parfaitement défini, à savoir :

prélèvement au titre de l’article 990i : 95 243,64 €,

Ce prélèvement est précisément égal à 20% du capital décès effectivement reçu par le bénéficiaire après application d’un abattement de 152500€.  (quand partie taxable <700k€, ce qui est le cas d’évidence ici). Il s’applique sur le montant net de prélèvements sociaux, et non pas sur le brut (d’après Basicjob Expert patrimoine, ou les grandes stratégies fondées sur l’assurance vie de Michel Leroy)

Donc le capital effectivement reçu par le bénéficiaire devrait être très précisément ((part taxable :(95243,64/0,2)+abattement :152500)- taxe forfaitaire du 990I : 95243,64) = 476218,2+152500-95243,64 = 533474,56€

Par suite, pour moi, il y a une incohérence entre le prélèvement au titre de l’article 990i et le montant net réglé, soit le prélèvement au titre de l’article 990i est appliqué sur un montant PS inclus (ce qui n’est pas normal), soit il y a des frais autres, qui viennent réduire le montant net réglé.

A moins qu’un point essentiel ne m’échappe, et c’est donc sur cette base que j’irais voir le courtier pour avoir des explications;

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#11 14/05/2020 20h04

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cat a écrit :

Job, quel serait le rôle de l’âge de l’assuré dans le calcul des prélèvements sociaux?
Bien à vous,
cat

je pensais à l’âge de 70 ans qui modifie la donne


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#12 14/05/2020 21h02

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Selon ce document,

Le prélèvement à concurrence de la part revenant à chaque bénéficiaire de ces sommes, rentes ou valeurs correspond à la "fraction rachetable des contrats".
Le taux du prélèvement est fixé à 20 % pour la fraction de la part taxable de chaque bénéficiaire inférieure ou égale à 700 000 €, et à 31,25 % pour la fraction de la part taxable de chaque bénéficiaire excédant cette limite.

La valeur de rachat du contrat, c’est bien la valeur du capital présent dans le contrat, avec tous les prélèvement sociaux déduits ? 

Donc, dans le cas présent :
Capital au dénouement du contrat : 613 286 €
- PS 17,20% sur les intérêts avant 2011 (80802 €) = 13897,944 €
Soit 599 388 €

--

Selon ce document, en page 7 :

TITRE 2 : MODALITES D’IMPOSITION

Section 1 : Fait générateur et assiette des prélèvements sociaux

2/Assiette et taux des prélèvements sociaux

16. Les prélèvements sociaux ne sont pas liquidés sur le montant du capital décès versé au(x) bénéficiaire(s)désigné(s) mais sur le montant des produits acquis ou constatés sur le contrat au jour du décès de l’assuré.

Par  conséquent,  lorsque  le  contrat  prévoit  une  bonification  de  la  contre-assurance  en  cas  de décès accidentel,  une  bonification  de  la  valeur  de  rachat  sous  certaines  conditions  ou  encore  une  revalorisation  du capital garanti conformément aux dispositions de l’article L. 132-5 du code des  assurances,  le  présent  dispositif ne s’applique pas aux sommes correspondantes.

Remarque  :  les  prélèvements  sociaux  liquidés  lors  du  décès  de  l’assuré  viennent  en  diminution  du montant des sommes, rentes ou valeurs dues au titre des contrats concernés qui est imposable le cas échéant au prélèvement de 20 % prévu à l’article 990 I du CGI, étant précisé que la déduction de ces prélèvements s’effectue avant application de l’abattement (152 500 €) prévu audit article.

Les modalités de détermination de l’assiette imposable diffèrent selon la nature du contrat.

a)Pour les contrats en euros

17. L’assiette des prélèvements sociaux est constituée par le montant des produits acquis ou constatés sur le contrat depuis la dernière inscription en compte de ces produits jusqu’à la date du décès.

Donc, dans le cas présent :

Valeur de rachat nette de PS : 599 388
- abattement 152 500
= 446 888 €

Taxation 20% (990i) = 89 377 €
A régler : 599 388 - 89 377 = 510 011 €

Encore un montant différent des précédents !
J’ai bien du mal à comprendre précisément le calcul de Swiss Life.

--

> HeureuxUlysse,

Pris comme ça, effectivement, votre calcul m’interpelle et il est forcément exact vu que l’on part de la taxation effectuée au titre de l’article 990i du CGI !

Dernière modification par maxicool (14/05/2020 21h25)


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#13 16/05/2020 09h03

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J’ai contacté le service Successions de Swiss Life par 2 fois cette semaine à ce propos.
> Pas de réponse pour l’instant.

J’ai contacté le courtier pour lui demander son avis en lui envoyant les documents qu’il n’avait pas.
> J’attends son retour.

Patience, patience…

Dernière modification par maxicool (16/05/2020 09h03)


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#14 20/05/2020 13h43

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Je viens à l’instant d’avoir un réponse de Swiss Life.
Je vous la copie / colle pour le suivi et la compréhension de cette enigme.

Bonjour,
Nous revenons vers vous dans le cadre de la succession de Monsieur xx xx.

Voici les détails de règlement que nous pouvons vous adresser :

CSG : 16317.51 €
CRDS : 886.82 €
Prélèvement Sociaux : 0 €
Prélèvement Solidarité : 13302.32 €
Contribution Additionnelle : 0 €
RSA : 0 €
Total : 30 506.65 €

L’assiette de fraction rachetable : 600 247.46 €
Assiette de prélèvement : 600 247.46 €
Abattement déjà appliqué : 28 470.74 €
Abattement appliqué : 124029.26 €
Prélèvement dû : 95 243.64 €

Montant net que vous avez perçu : 505 003.82 €
Nous restons bien entendu à votre disposition pour vous apporter tout complément d’information.
Bien à vous.
xx xx
Service client

Je vais étudier ça…

Je ne comprends toujours pas leurs calcul malgré les explications…

A mon avis, on devrait calculer comma ça :

Total PS : 30 506.65 €

L’assiette de fraction rachetable (nette de PS) : 600 247.46 €
Assiette de prélèvement : 600 247.46 €
Abattement déjà appliqué : 28 470.74 €
Abattement appliqué : 124029.26 € (soit 152 500 € au total)

600 247.46 - 152 500 = 447 747.46 €
Taxation 20% =  447 747.46 x 20% = 89 549.49 € = prélèvement dû (et non pas 95 243.64)
A régler = 600 247.46 - 89 549.49 = 510 697.97 € (et non pas 505 003.82 €) 

Je ne vois toujours pas sur quelle base est calculé le "prélèvement dû".
Si l’on fait 600 247.46 - 124 059.26 = 476 188.20 x 20% = 95 237.64, on se rapproche du prélèvement demandé, mais ce n’est toujours pas le bon chiffre.

FAUTE DE FRAPPE :
Si l’on fait 600 247.46 - 124 059.26 124 029,26 = 476 188.20 476 218.20 x 20% = 95 237.64 95 243.64, on se rapproche du prélèvement demandé, mais ce n’est toujours pas le bon chiffre. on arrive au calcul de Swiss Life.

Dernière modification par maxicool (20/05/2020 21h32)


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#15 20/05/2020 14h26

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Je suppose que c’est :

600 247.46 - 124029.26 €  = 476 218.20 €
Taxation 20% =  476 218.20 x 20% = 95 243.64 € = prélèvement dû
A régler = 600 247.46 - 95 243.64 = 505 003.82 €


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#16 20/05/2020 14h35

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@ maxicool
Etes-vous sûr qu’il n’y avait pas un autre contrat d’AV dans cette histoire? Cela pourrait expliquer les abattements déjà appliqués de 28k€.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (20/05/2020 14h35)

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[+1]    #17 20/05/2020 21h30

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> Cat,

Bien vu.
La personne concernée m’a appris cet après-midi qu’elle avait utilisé une partie de l’abattement pour un autre contrat, effectivement !
Donc, logique que l’abattement déjà appliqué soit de 28 470,74 €.
Et qu’il en reste donc 152 500 - 28 470,74 = 124 029,26 € pour ce contrat ci…

Pas évident de s’en sortir avec des infos données au compte goutte et un assureur qui détaille les calculs au strict minimum.

--

> GBL     

J’ai fait une faute de frappe (124 059,26 au lieu de 124 029,26) tout à l’heure.
Effectivement :

600 247.46 - 124 029.26 €  = 476 218.20 €
Taxation 20% =  476 218.20 x 20% = 95 243.64 € = prélèvement dû
A régler = 600 247.46 - 95 243.64 = 505 003.82 €

Donc là, le calcul me semble juste.

--

> HeureuxUlysse

Vous disiez

Donc le capital effectivement reçu par le bénéficiaire devrait être très précisément ((part taxable :(95243,64/0,2)+abattement :152500)- taxe forfaitaire du 990I : 95243,64) = 476218,2+152500-95243,64 = 533474,56€

J’ai appris aujourd’hui que la personne avait déjà utilisé l’abattement pour un autre contrat.
Elle avait perçu un capital de 28 470.74 €.
Si l’on prend votre calcul et que l’on additionne 28 470.74 + 505 003.82, on arrive à 533 474.56 €.
Ce qui revient exactement à votre calcul.

Donc, je pense que "l’affaire est close" comme on dit.
Merci à tous.

Dernière modification par maxicool (21/05/2020 06h03)


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#18 07/04/2021 13h45

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Bonjour à tous,

Ma compagne est bénéficiaire de 2 contrats d’assurance vie, tous les deux souscrits par la même personne, avec les 4 mêmes bénéficiaires auprès de MAIF Vie et de BPCE Vie.

Cette personne étant décédé en fin d’année dernière, nous avons complété la paperasse administrative pour chacun des 2 contrats.

Ayant par ailleurs connaissance des relevés annuels, nous avons été surpris de constater pour les 2 contrats un écart à la baisse entre les valorisations fin 2019 et celle acquise au décès de la personne assurée, fin 2020.

Pour le premier contrat, l’écart se traduit par une baisse de 0,27% de la valeur du contrat (selon la fiche du contrat transmise par l’assureur), et pour le second, c’est carrément une baisse de 1,05% (selon les doc envoyés aux impôts, nous n’avons pas encore le document récapitulatif annuel) !

Sachant que tous les fonds sont en euros, j’ai bien du mal à comprendre la raison de cet écart à la baisse.

Précision au cas où : je parle bien de la valorisation du contrat, l’écart ne provient pas des frais de succession suite à la déclaration aux impôts.

Je vois à cela 2 hypothèses :
- comme le décès est intervenu avant la fin de l’année civile, la revalorisation du fonds euro ne s’est pas faite ou sur une base amputée, tandis que des frais ont continués à être prélevés. Mais se pose la question d’une baisse de valorisation d’un contrat en euros…
- les contrats prévoient des prélèvements pour gérer la succession. Ca serait dément : à quoi servent les frais annuels si ce n’est la bonne gestion de l’épargne et des contrats ?

Évidemment elle est en contact avec les 2 assureurs, nous attendons des explications de leur part.

Par ailleurs concernant BPCE Vie : une vraie galère cet assureur, cela fait bientôt 6 mois que le décès est intervenu et si ma compagne ne les avait pas contactés, nous attendrions probablement encore qu’ils daignent la contacter. Jusqu’à présent tout a été fait chez BPCE pour faire de l’obstruction.

Bref, avez-vous déjà rencontré cette situation ?

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[+1]    #19 07/04/2021 14h04

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maif a écrit :

À compter de la date d’effet de la déclaration de décès à MAIF VIE et jusqu’à la réception des documents nécessaires au règlement, le capital décès est valorisé conformément à l’article R132-3-1 du Code des assurances. Pendant cette période, des frais sur épargne gérée sont prélevés au taux de 0,60 % calculés prorata temporis.

ca correspondrait pas à votre problématique ?
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[+1]    #20 07/04/2021 15h00

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Et comme

article R132-3-1 du Code des assurances a écrit :

Les frais prélevés par l’entreprise d’assurance après la date de connaissance du décès de l’assuré, mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 132-5, ne peuvent être supérieurs aux frais qui auraient été prélevés si le décès n’était pas survenu.

Pour les contrats d’assurance sur la vie mentionnés au quatrième alinéa de l’article L. 132-5 :

1° Le capital en euros garanti en cas de décès produit de plein droit intérêt dès la date du décès de l’assuré ;

2° A compter de la date de connaissance du décès, le capital en euros garanti en cas de décès produit de plein droit intérêt, net de frais, pour chaque année civile, au minimum à un taux égal au moins élevé des deux taux suivants :

a) La moyenne sur les douze derniers mois du taux moyen des emprunts de l’Etat français, calculée au 1er novembre de l’année précédente ;

b) Le dernier taux moyen des emprunts de l’Etat français disponible au 1er novembre de l’année précédente ;

3° Entre la date du décès et la date de connaissance du décès, lorsque les clauses contractuelles prévoient une revalorisation du capital en euros garanti en cas de décès, celles-ci s’appliquent, dès lors qu’elles entraînent une revalorisation du capital nette de frais ; à défaut, le 2° du présent article s’applique dès la date du décès de l’assuré.

et que tous les taux du 2° sont nuls ou négatifs, et que le taux garanti de ces fonds euros était sans doute 0%, je pense que vous avez votre explication (sous réserve de relire les Conditions Générales de ces contrats d’AV BPCE).

Note : Vous avez mis le doigt sur une autre situation où les assureurs se font de la marge (de manière que d’aucun qualifierait d’immorale) avec leurs contrats AV.  A noter que certains contrats AV rémunèrent le fond euro "normalement" suite à un décès. Il me semble que, par exemple,  c’est depuis quelques temps le cas du contrat AFER.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#21 07/04/2021 15h13

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sinwave a écrit :

concernant BPCE Vie : une vraie galère cet assureur, cela fait bientôt 6 mois que le décès est intervenu et si ma compagne ne les avait pas contactés, nous attendrions probablement encore qu’ils daignent la contacter. Jusqu’à présent tout a été fait chez BPCE pour faire de l’obstruction.
Bref, avez-vous déjà rencontré cette situation ?

Je suis étonné de votre remarque : comment un assureur peut-il deviner le décès d’un de ses clients ? C’est tjrs à la famille de prévenir avec un justificatif !

Dernière modification par Job (07/04/2021 15h14)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#22 07/04/2021 15h33

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BPCE Vie était informé : La date de décès leur a été communiqué quelques jours après par la tutelle.

Au bout d’un mois, la tutelle s’est vue proposée des services de conseils en placements pour les bénéficiaires…

Ensuite silence radio…donc on les relance…sans effet.

Pour terminer j’ai envoyé un email avec menace de saisie de l’UFC Que Choisir et l’Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution, et là miracle, quelques jours après nous recevions un courrier avec des identifiants pour démarer la procédure en ligne.

Depuis 3 semaines, ils ont tous les documents, et toujours rien…

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#23 07/04/2021 15h51

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Bénéficiaire par deux fois au décès de mes parents de contrats AV (AFER) j’ai eu le même constat de capital amputé par rapport au dernier relevé, en dehors des frais de succession (CSG and co).

De gros progrès dans la rapidité de traitement : retour par mail du cerfa le lendemain de réception du courrier par la recette des impôts et règlement en quelques jours par virement de l’assureur.

Moins de 6 semaines entre le décès et la réception des fonds contre plus du double de temps la première fois.

Le courtier m’avait prévenu du delta entre la dernière valorisation du contrat et la base retenue pour le dénouement, j’avais eu les mêmes interrogations que vous la première fois et déduit, peut-être à tort, que les statuts de l’association de gestion privilégiaient les associés vivants dans leur réglementation au (petit) détriment des bénéficiaires des assurés décédés…

A noter également que si vos contrats étaient très anciens, dans mon cas souscrits avant 1992, l’empilage de trois législations différentes sur la durée rend le calcul particulièrement indigeste pour un néophyte comme moi avec la bonne surprise à l’inverse d’avoir eu moins de retenues que ce que je pensai…

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#24 07/04/2021 18h21

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sinwave a écrit :

Depuis 3 semaines, ils ont tous les documents, et toujours rien…

C’est encore un peu tôt dixit le Code Civil :

ARTICLE L. 132-23-1 DU CODE DES ASSURANCES a écrit :

« L’entreprise d’assurance dispose d’un délai de quinze jours, après réception de l’avis de décès et de sa prise de connaissance des coordonnées du bénéficiaire ou au terme prévu pour le contrat, afin de demander au bénéficiaire du contrat d’assurance sur la vie de lui fournir l’ensemble des pièces nécessaires au paiement. A réception de ces pièces, l’entreprise d’assurance verse, dans un délai qui ne peut excéder un mois, le capital ou la rente garantis au bénéficiaire du contrat d’assurance sur la vie ».

Cela dit, il y a au sein de la banque-assurance des réticences réelles à respecter la législation en vigueur, les litiges avec les assurés sont fréquents, et le médiateur manque d’impartialité.

Ainsi en décembre 2019 le médiateur de l’assurance Philippe Baillot a démissionné suite aux courriers de la Commission d’Evaluation et de Contrôle de la Médiation de la Consommation (CECMC) qui mentionnaient "des dysfonctionnements quant au traitement des demandes de médiation".

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#25 07/04/2021 20h59

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Job a écrit :

Je suis étonné de votre remarque : comment un assureur peut-il deviner le décès d’un de ses clients ? C’est tjrs à la famille de prévenir avec un justificatif !

Non, la loi impose les assureurs à une vérification annuelle.
En gros, les assureurs consultent l’insee par l’intermédiaire de l’agira. (via des fichiers xml, c’est assez simple et intuitif en fait)

Mais là aussi, les assureurs ne jouent pas trop le jeu

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