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#76 11/05/2021 12h09

Membre (2014)
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Si ça se généralise, on peut s’attendre à une transformation de l’immobilier de bureau en logement, un intérêt grandissant pour les résidences secondaires à distance raisonnable des grands pôles économiques (bord de mer, campagne, montagne, etc)

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#77 11/05/2021 12h17

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jimbow a écrit :

Il sera intéressant de voir si d’autres entreprises suivent la même approche.

Dans mon entreprise (>100 000 salariés) nous avons récemment appris que cela allait perdurer aussi à hauteur de 2 jours par semaine.
Avec pour contreparties la fin des bureaux individuels et la mise en place du flex-office : des places de bureaux non attitrées pour réduire leur nombre et les surfaces en considérant que tout le monde ne viendra pas en même temps et que certains passeront la journée en salle de réunion.
Avec pour objectif final de réduire les loyers bien sûr.

Cela va prendre du temps, peut-être des années* : rédiger des tas d’avenants au contrat de travail + certains tests au domicile pour vérifier la mise au norme du réseau électrique notamment (s’ils décident de maintenir cette condition au télétravail comme c’était le cas avant COVID) + réorganiser les immeubles loués, déménager des services et bien sûr résilier les baux..

*ayant vécu deux fois, un déménagement d’immeubles à Paris, cela prenait pas loin d’un an pour la partie visible du projet.


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#78 11/05/2021 12h22

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jimbow a écrit :

Il va être possible chez Peugeot SA de travailler jusqu’à 3 semaines en télétravail par mois.

Personellement, je trouve ça plus pratique  que 2-3 jours de télétravail par semaine.

Il sera intéressant de voir si d’autres entreprises suivent la même approche.

Et surtout quel impact sur l’immobilier ça peut avoir.

COVID va peut-être changer notre façon de travailler…

Accord signé également pour Amadeus en France: télétravail autorisé jusqu’à 3 jours par semaine/12 jours par mois flexibles + 100% télétravail pour une petite minorité afin de tester le dispositif.
Les bureaux sont réoptimisés en mode flex-office/espaces de travail collaboratifs.

A noter qu’un accord de télétravail existait déjà depuis plusieurs années.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#79 11/05/2021 12h35

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Si j’en crois cet article https://www.pierrepapier.fr/actualite/a … e-bureaux/ les grands groupes, locataires de très grandes surfaces de bureaux sont très sensibles au télétravail.

Les PME (sans doute plus souvent locataires des SCPI ? A voir au cas par cas) sont culturellement moins prêtes à changer leurs habitudes.

Quoiqu’il en soit, les habitudes changerons progressivement et je doute que ne ne mesurions grand chose avant 2022 voire 2023 ?

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#80 11/05/2021 13h56

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En toile de fond, est-ce qu’une diminution globale des salaires n’est pas en train de se dessiner ?

On observe qu’une surenchère est à l’oeuvre en ce qui concerne la réponse des entreprises à la volonté de télétravail d’un certain nombre de leurs salariés.

Si le télétravail se généralise (3 jours/5 par ex) dans l’entreprise A qui évolue dans le même secteur d’activité que l’entreprise B, alors l’entreprise B doit s’aligner sur l’organisation de l’entreprise A sous peine de subir une fuite des talents ou de ne pas recruter les bons profils.

Mais alors à quoi bon payer "cher" un salarié, autant qu’aujourd’hui, qui n’a pas plus besoin de loger à Paris par exemple avec le prix du m2 qu’on lui connaît ? 

Si les entreprises homogénéisent leur organisation du télétravail, elles homogénéiseront la baisse des salaires des travailleurs concernés.

Concernant les SCPI de bureaux, l’impact sera difficile à mesurer à très court terme mais la sur-collecte des SCPI "santé" type Pierval par effet de mode n’est pas non plus, à mon avis, une si bonne nouvelle pour la qualité des prochaines acquisitions.


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#81 11/05/2021 13h59

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Pouvez-vous expliquer car de prime abord je ne vois pas de lien direct entre les deux. Pourquoi vous paierez quelqu’un moins cher en télétravail ? Vous parlez de la différence Paris/Province ?
Ça ouvre certes des possibilités en terme de recrutement puisque la zone d’achalandage est plus grande mais je ne vois pas de lien.

Dernière modification par Kabal (11/05/2021 14h00)

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#82 11/05/2021 14h20

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Bonjour,

Un élément à prendre en compte tout de même, c’est qu’il faut que les salariés acceptent et là-dessus ça n’est pas forcément gagné.
C’est notamment le cas auprès des millenials (et sans doute les Z qui vont suivre) qui ne sont pas fan de télétravail et recherchent au contraire de la sociabilisation, du support et du cadrage.
Le désamour des "millenials" pour le télétravail

Donc cela pourrait prendre tout de même quelques années encore.

Effectivement dans mon entreprise, qui a un accord de télétravail depuis près de 10 ans, nous allons passé en mode 50/50 avec la possibilité de télétravailler n’importe où et avec une fréquence qui s’adapte à chacun ou aux équipes (cela permet que le lieu du bureau ne soit plus un frein pour les candidats, surtout en période pénurie de cadres). L’idée aussi est qu’en venant au bureau ce ne soit pas pour s’enfermer en réunion mais être plus basé sur des éléments de management.
Il y a aussi les summer hours avec le vendredi après-midi "gratuit" de mai à septembre et également des blocages d’agenda plus fréquent pour son propre travail (perso je n’ai pas attendu cette mesure !).
Il y a même une sorte de démocratisation des horaires élargies, en gros chacun gère un peu comme il veut, si la personne a une course ou un RDV en journée c’est possible, de même s’il veut plutôt travailler tard ou tôt (en évitant les 2 en même temps !).
Tout cela fait bien-sûr parti de la politique d’embauche de bien-être au travail et d’équilibre vie privée/pro.

jimbow a écrit :

on peut s’attendre à une transformation de l’immobilier de bureau en logement

En fait ce n’est pas dit car les locaux ne sont pas forcément adaptés à cela et la transformation s’avère un casse-tête couteux. Aujourd’hui on voit plus de nouvelles constructions que de réhabilitation ou transformation, c’est plus simple. Quand on regarde la logistique ou même les emplacements commerciaux, on préfère les abandonner pour construire neuf plutôt que de réhabiliter.
Transformation de bureaux en logements : une équation économique quasi-insoluble
Immobilier : le casse-tête de la transformation de bureaux en logements

Cela existe bien-sûr et fonctionne mais sur des projets bien spécifiques qui ne sont pas la majorité.
La transformation de bureaux en logements séduit les investisseurs institutionnels


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#83 11/05/2021 14h26

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Il me semble qu’une réflexion globale concernant la réduction des coûts est actuellement en cours :

- Réduction du volume des bureaux utilisés afin de réduire le montant du poste immobilier de l’entreprise.

- Réduction du temps de travail présentiel avec de facto une réduction de coût concernant la restauration collective (monde d’avant = salariés quasiment tous les jours au "réfectoire", monde d’après = 1 ou 2 jours au self de l’entreprise).

- A venir et c’est l’objet de ma réflexion (qui est une hypothèse) : réduction de coût sur les salaires des nouveaux embauchés.

Jusqu’à présent, on pouvait considérer qu’un salarié d’une entreprise parisienne qui devait se loger à Paris, "méritait" sur ce point là une sur-cote de son salaire par rapport à un salarié de "province". Maintenant que les cartes sont rebattues, le prétendant au poste qui habite en province et qui n’a plus à faire l’effort de venir à Paris 5j par semaine pour travailler en présentiel (et à en payer le coût de la vie) et qui veut rester par ex à Angers, ne sera pas en mesure d’obtenir un salaire aussi élevé que dans le monde pré-covid.

Nous verrons dans quelques années ce qui se profilera.

Ledep a écrit :

Bonjour,
Un élément à prendre en compte tout de même, c’est qu’il faut que les salariés acceptent et là-dessus ça n’est pas forcément gagné.
C’est notamment le cas auprès des millenials (et sans doute les Z qui vont suivre) qui ne sont pas fan de télétravail et recherchent au contraire de la sociabilisation, du support et du cadrage.

D’ailleurs, il n’est pas impossible de voir un retour en grâce des espaces de co-working / lieu de sociabilisation pour que le salarié organise sa semaine à sa guise : 1/3 bureau de l’entreprise, 1/3 chez lui, 1/3 lieu de sociabilisation.

Dernière modification par RadioInvest (11/05/2021 14h34)


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#84 11/05/2021 20h22

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Bonjour,

Ledep a écrit :

(…)C’est notamment le cas auprès des millenials (et sans doute les Z qui vont suivre) qui ne sont pas fan de télétravail et recherchent au contraire de la sociabilisation, du support et du cadrage.
Le désamour des "millenials" pour le télétravail(…)

L’article dit également ceci:

BFMTV a écrit :

(…)D’autres facteurs expliquent les raisons de ce désamour pour le télétravail. Plus précaires que les 55 ans et plus, les "millenials" débutent souvent leur vie professionnelle dans des espaces réduits, peu propices au travail, parfois en colocation, et sont plus susceptibles d’avoir de très jeunes enfants à charge.

Si on ajoute à cela le contexte du confinement, où en fin de journée de travail on ne peut pas sociabiliser en extérieur, ni le week-end, ni en vacances, ni télé travailler depuis l’étranger etc… je pense que ce sondage est très biaisé.

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#85 11/05/2021 21h40

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Désolé mais j’ai du mal à voir en quoi c’est contradictoire et biaisé (ce qui est plutôt le contexte en fait).

Le désamour du télétravail est effectivement aussi dû au fait de ne pas avoir l’espace suffisant chez soi etc (c’est un des critère qui fait que) et oui la situation s’est empirée avec le confinement, mais même ceux qui sont repartis chez papa/maman pour être plus à l’aise en terme d’espace ont tout de même exprimés le même besoin.

De même ce besoin de proximité au bureau existait déjà avant la covid.

L’étude est tout de même diversifiée et date déjà de novembre donc avant le 2ème confinement.

Se dire également que cela fait 2 ans que les stagiaires de fin d’études ne bénéficient pas correctement de l’expérience en entreprise et que donc il y a un risque que cette appréhension perdure un peu.

A nouveau AMHA, c’est le modèle hybride qui tendra à s’accroitre mais ne sera pas majoritaire pour autant, tant il reste des réfractaires et des besoins de flicage par de nombreuses entreprises. Après, cela sera sans doute suffisant pour chambouler un peu l’immobilier de bureaux.


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[+1]    #86 28/07/2021 12h26

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Voici les deux narrations :

Narration #1

Le télétravail est durablement installé, et on va vers un mode de travail hybride, à dominante distancielle.

Les grands bureaux dans les grandes métropoles perdront de leur pertinence.

Les bureaux dans les banlieues des villes agréables gagneront en attrait.

Les salariés sont aussi productifs depuis chez eux (voire plus !), que dans un bureau, dès lors que les outils de travail collaboratif sont là.

Cette tendance est favorable avec la transition écologique. Moins de bouchons. Meilleure qualité de vie pour les salariés.

Narration #2

Les salariés sont productifs chez eux pour gérer les tâches courantes (répondre aux mails, produire des éléments bien définis), mais perdent en créativité.

Le brassage de talents, et leur concentration en un même lieu est déterminant pour une entreprise, qui doit sans cesse innover.

Les grandes villes et les grands bureaux resteront le meilleur endroit pour concentrer les talents.

Il y aura un mode de travail hybride, mais le télétravail ne sera pas dominant, sauf pour les fonctions supports orientées vers l’exécution.

-

A vous de choisir ! :-)

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#87 09/08/2021 16h05

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Les salariés [de bureaux] aux USA reviennent tout doucement dans leurs bureaux :



Mais on est encore très loin du niveau pré-COVID, si tant est qu’on le retrouve.

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[+1]    #88 11/08/2021 22h52

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RadioInvest, le 11/05/2021 a écrit :

- A venir et c’est l’objet de ma réflexion (qui est une hypothèse) : réduction de coût sur les salaires des nouveaux embauchés.

Jusqu’à présent, on pouvait considérer qu’un salarié d’une entreprise parisienne qui devait se loger à Paris, "méritait" sur ce point là une sur-cote de son salaire par rapport à un salarié de "province". Maintenant que les cartes sont rebattues, le prétendant au poste qui habite en province et qui n’a plus à faire l’effort de venir à Paris 5j par semaine pour travailler en présentiel (et à en payer le coût de la vie) et qui veut rester par ex à Angers, ne sera pas en mesure d’obtenir un salaire aussi élevé que dans le monde pré-covid.

Nous verrons dans quelques années ce qui se profilera.

Manifestement, je n’étais pas le seul à me dire qu’un salarié à Angers en télétravail serait moins bien rémunéré qu’un Parisien dans le "nouveau monde".

C’est chose faite aux US.

Linkedin, Facebook, Twitter et Google…

Télé-travail et baisse de salaires aux US

Inutile de dire que cela arrivera en France.


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#89 11/08/2021 23h23

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L’argus de l’assurance est en train d’effectuer un suivi des nouveaux accords de télétravail pour les compagnies d’assurance et courtiers exerçant en France. C’est assez interessant de voir la tendance pour ce secteur, qui sera sûrement imitée par ailleurs.

J’ai l’impression qu’au final, les possibilités de télétravail sont assez limitées et qu’on est loin du grand bouleversement. Il faut aussi noter que les possibilités prévues par les nouveaux accords sont "maximales" : si un employeur autorise 30% de télétravail, il y aura au minimum 30% des gens dans l’entreprise. Peut être 80%. Ça pourrait être une raison pour se séparer de 20% des surfaces de bureaux, mais ça supposerait donc de généraliser le flexoffice. On en est loin.

Télétravail chez HSBC : 8 ou 12 jours par mois, ou 30 jours par an

Télétravail chez Macif : 2 jours par semaine ou 8 jours par mois

Télétravail chez Filhet-Allard

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[+1]    #90 08/09/2021 12h42

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shanxi, le 11/08/2021 a écrit :

Peut être 80%. Ça pourrait être une raison pour se séparer de 20% des surfaces de bureaux, mais ça supposerait donc de généraliser le flexoffice. On en est loin.

Le flex-office c’est un détail.

J’ai quand même l’impression que cette fois c’est la bonne.

Aux USA ou même en France on voit une dynamique à l’œuvre dans l’immobilier résidentiel : une perte d’attrait des grandes métropoles au profit des banlieues, villes moyennes ou très agréables à vivre ou avec de faibles taxes (pour les USA).

Si on a besoin de 20% d’espace de bureaux en moins du fait d’un travail en mode hybride c’est énorme. Ça suffit pour déséquilibrer l’offre et la demande, et faire baisser les loyers.

Pour le moment, ça ne se voit pas trop car les baux de bureaux sont à long terme (10/20 ans), mais au fur et à mesure des expirations de baux post-COVID, le niveau des loyers des nouveaux baux devra être regardé, car il sera un indicateur avancé du futur.

Je pense que ceux qui sont massivement investis dans des SCPI de bureaux devraient être vigilants, car cette classe d’actif autrefois résiliente pourrait perdre son lustre.

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#91 08/09/2021 14h01

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Avis supplémentaire et récent, celui de Patrick Artus qui affirme sur le plateau de Boursorama que les entreprises commencent à réduire notablement leurs surfaces de bureaux. Le journaliste David Jacquot le questionnait sur les changements de paradigmes post-covid.

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#92 08/09/2021 14h06

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Pour apporter un témoignage en temps réel, le cabinet dans lequel je travaille, qui loue aujourd’hui quelques étages dans une tour à la Défense, a décidé de se séparer d’un étage et redispatcher ces personnes dans les autres étages. Cela fait une diminution de 25% d’espace, ce n’est pas négligeable


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[+1]    #93 08/09/2021 15h08

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C’est vrai que les grandes manoeuvres semblent avoir commencé. Mon employeur aussi déménage pour plus petit, mais toujours aussi central.

Ceci-dit, mi-juin j’ai écouté les départements relations investisseurs de plusieurs foncières: Gecina notamment. Leur input diffère un peu de ce qui est écrit sur cette file sur le coworking et sur les réductions de surface.

Pour Gecina, le bureau n’est pas un lieu de "stockage humain": c’est un lieu de rencontres de collègues, de partenaires, de clients. Ils parlent d’échec du coworking résidentiel au profit du coworking central, proche des grands noeuds métropolitains.  Ce constat est au coeur de leur stratégie de privilégier Paris, lieu singulier drivé  par la rareté.
La valeur est dans le foncier et la stratégie est d’y restructurer leurs propres actifs car Leur conviction est que le siège social de demain est emblématique, soutenable et central.
Ils calculent que le besoin de réductions des surfaces de bureau n’est que de 3 ou 4% les hypothèses retiennent que 40% des surfaces de bureau sont des halls, des salles de réunion, des toilettes et ne seront pas impactées. 

A noter que cette stratégie rappelle celle de Foncière Lyonnais qui a lancé une offre de rachat sur son flottant, et qui dans les biens parisiens ultra prime n’hésite pas à restructurer des années (Louvre des antiquaires au Palais Royal), pour poursuivre cette anticipation de siège emblématique soutenable et central.

Les SCPI de bureaux parisiens me semblent donc encore plus résiliantes que celles hors de Paris.

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#94 08/09/2021 16h52

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Dans ma société actuelle (on est plus de 100 000), le flex-office est à l’étude avec un but clairement affiché : réduire de 30% les bureaux…

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#95 14/09/2021 12h16

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Bonjour,

Je vous présente ce que j’observe, ça n’est que mon point de vue et n’est sans doute pas représentatif mais cela reste un échantillon comme un autre.

Sur le télétravail, je suis circonspect et j’attends vraiment de voir la réalité une fois la poussière retombée.
Déjà la France ce n’est pas que la région parisienne et il y a clairement une différence avec la province.

Dans mon entourage pro/perso, je vois plusieurs cas:
- ceux qui avaient déjà du télétravail continuent, peu l’accentuent
- ceux qui n’en faisaient pas trop ou pas, le restreigne très fortement avec des règles tellement farfelues que cela devient très limité. Du genre pas le lundi et pas le vendredi, pas en même temps que le manager ou que son collègue ou que x membres de l’équipe ou quand x collègues sont en formation/vacances/maladie ou ou pendant telle(s) réunion(s) ou qu’on est manager ou qu’on a un bureau individuel !
- ceux où l’accentuation était déjà prévue, le fameux travail hybride avant l’heure de la covid
- ceux également pour qui le télétravail a été supprimé (et il y en a étonnamment pas mal)
- ceux qui n’en avaient pas mais mettent en place 1 jour assez contraint

En tout cas sur les 2 dernières semaines, les routes franciliennes étaient chargées "comme avant" donc pas de télétravail à l’excès manifestement même si ce n’est pas un indicateur absolu, mais toutes ces personnes ne se rendaient pas chez eux. smile
Ce matin encore c’était 600km de bouchons en IDF soit "normalement" un jour de verglas de l’avant.

Ce qui semble se profiler tout de même, ce sont des surfaces plus petites mais plus qualitatives avec des services pour attirer les bons profils sans avoir à leurs expliquer pourquoi ça n’a pas que des désavantages d’aller en 2ème couronne !

Il y a bien-sûr les stats des pros de l’immo que je ne nie pas (même s’il ne faut pas pour eux se priver de crier au loup !) mais je suis vraiment curieux de voir ce que cela va réellement donner et surtout si les mesures seront possibles autrement qu’au travers du prisme du télétravail.


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