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#126 06/04/2021 11h05

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Parfois, je me demande où on va avec la médecine générale. D’un coté, des médecins qui veulent un équilibre vie pro/vie perso et une meilleure rentabilité de leur activité avec une raréfaction de l’offre. Et de l’autre une demande grandissante insatisfaite.
Cette situation ne perdurera pas éternellement.
A un moment, il va y a avoir un acteur qui va prendre le créneau et je me demande si cela ne détruira tout simplement pas le métier de généraliste. D’ailleurs, on peut même se poser la question légitime : à quoi doit servir le médecin généraliste s’il ne consulte plus qu’en 5min ? Doit-il encore faire des arrêts de travail, faire des certificats d’aptitude au sport, faire des ordonnances sans examen physique ? Doit-il prendre encore des "urgences" ? L’examen physique ne peut-il pas être pris en charge par d’autres (infirmière + matériel "intelligent" par exemple voire un cas extrême : patient + matériel "intelligent") ? Ne doit-il être que le "coordinateur" du parcours hors de l’hôpital.

Pour moi, le médecin généraliste c’est une part de probabilité liée à ces connaissances et une part d’empathie. Les probabilités, ca se simule avec une IA. L’empathie c’est sans doute ce qu’on ne peut pas remplacer (et c’est leur valeur ajouté, je dirai). Mais entre un médecin empathe et pas de médecin du tout, que choisiront les gens ? Je pense que c’est la partie que nous perdrons dans le futur.
Cela ne concerne pas que la médecine générale mais également la radiologie voire sans doute d’autres pans de la médecine.

D’ailleurs au delà de la baisse de l’intérêt pour la médecine générale par les étudiants, je me demande qu’elle est la motivation pour devenir médecin généraliste aujourd’hui. Ce n’est pas l’argent car clairement d’autres spécialités rapportent plus.

Je suis curieux de savoir comment les medecins voient leur métier dans 10-15 ans.

Dernière modification par Kabal (06/04/2021 11h09)

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#127 06/04/2021 11h18

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J’ai bien compris IH, mais je compare juste la situation de l’agglomération de Saint-Brieuc qui est désastreuse avec le Morbihan sud où je n’ai eu aucune difficulté à trouver un médecin traitant après que mon précédent m’avait laissé tombé ainsi que ses patients du 22. Depuis quelques années je partage mon temps entre ces deux départements donc j’ai vu l’évolution de la situation. Cela peut devenir compliqué, une amie proche de Saint-Brieuc est soignée pour une grave maladie et son généraliste ne veut pas, n’a plus le temps certainement, la visiter à son domicile…
Enfin bref, c’est juste un témoignage de la situation très contrastée en Bretagne, les causes de la pénurie de médecins sont en effet bien connues.


B.Graham "Le principal problème de l’investisseur - et même son pire ennemi - est probablement lui-même".

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#128 06/04/2021 12h43

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Bonjour,

Kabal, regardez du côté des « Infirmiers en Pratique Avancée » (IPA), nouvelle spécialité dont on commence tout juste à avoir des diplômés sur le marché.

Ces infirmiers pourront notamment faire certains renouvellements d’ordonnance. Voilà à mon avis la stratégie pour combler en partie et à moindre coût le déficit en généralistes.

Je ne sais pas quand la coercition sur le lieu d’installation viendra, ni si elle ne s’appliquera qu’aux IPA ou aussi aux médecins, mais à mon avis nous y viendrons, malgré tous les outils de téléconsultation qui se développent.

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#129 06/04/2021 13h04

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Bonjour ,
Au Pays Basque , mon généraliste ouvre 18 heures ) semaine est fermé le mercredi et un samedi sur 2
Ne se déplace pas à domicile = elle est belle la vie

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#130 06/04/2021 13h05

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DrMinimal, pour moi ce que vous décrivez est un sparadrap qui ne fait que temporiser. Je ne vois pas ces infirmiers allaient massivement en zone rurale (enfin pas plus qu’un médecin).

Quant à la téléconsultation, c’est pour moi une vaste blague. C’est juste un autre sparadrap pour enrichir les médecins les plus business car les médecins ne sont pas plus disponibles en visio qu’en physique (juste on raccourcit le temps de consultation et on peut en prendre 1 peu plus). C’est un cadeau à court terme qu’on leur a fait. Je le pense assez empoisonné sur le long terme mais répond à un besoin des patients. Par contre, ce n’est en rien la télémédecine qu’il faudrait pour avancer. Elle peut rapidement accélérer les transformations. Une fois que la téléconsultation est "généralisé", on s’aperçoit que l’examen en physique n’a plus aucun intérêt et on passe sur de la machinerie qui elle peut devenir transportable y compris à domicile (financer par l’état ou pas d’ailleurs). A ca on ajoute du logiciel pour traiter l’information plus rapidement et le médecin généraliste devient un superviseur de logiciel.

Pour moi cela s’ajouterait à des logiciels de tri plus efficace pour définir les urgences. Des plateformes numériques à traiter les "pseudo-urgence" avec délivrance d’ordonnance à distance. Des plateformes de délivrance de certificat sportif sur questionnaire ou même les arrêts maladies (à mon avis le risque de fraude sera identique à maintenant. On pourra mentir au logiciel plutôt qu’avoir un certificat de complaisance/mentir à son médecin) avec ici plus de contrôle par du personnel moins qualifié que des médecins par exemple.

A quand Doctolib avec son armée de médecins salariés tous en visio avec des logiciels d’aide à la décision basée sur des données collectés par des DM et envoyant leur ordonnance via internet avec un partenariat avec les pharmaciens d’Amazon pour vous délivrer vos médicaments.

Dernière modification par Kabal (06/04/2021 13h06)

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[+2]    #131 06/04/2021 14h05

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La médecine générale n’a de libérale que le nom.

En pratique, la volonté affichée de l’Etat est de faire disparaître les médecins généralistes libéraux (pour les spécialistes, cela prendra plus de temps que prévu dans leur plan initial).

A terme, la médecine générale ne s’exercera qu’en "centre de santé" où le salariat sera la norme.

Mais les patients qui ont actuellement la critique facile concernant la relative faible disponibilité de leur médecin, ne pourront que regretter l’ancien système car le futur sera bien pire.   

Lorsque la rémunération est au rendez-vous (véritable médecine libérale), les horaires à rallonge peuvent être "encaissés" par les médecins. A partir du moment où le salariat sera la norme, la médecine étatisée se pratiquera comme à la Poste : 9h -  13h - Pause déjeuner d’1h - 14h - 18h.
Si besoin, au-delà de 18h, le patient ira dans un centre de gestion des urgences de ville et les cas les plus graves à l’hôpital.

Ainsi, les patients en auront pour leur argent c’est-à-dire peu, tout sera "gratuit" ; ils n’avanceront plus rien, seront ravis de ne rien payer mais auront une médecine au rabais (pas d’interlocuteur médical unique, pas de relation au long cours…).

La médecine libérale sera du secteur 3 : totalement indépendante de l’Etat / Assurance Maladie avec honoraires véritablement librement fixés par le praticien (cela se pratique déjà mais c’est anecdotique), sans remboursement de la consultation.   
Ceux qui pourront payer la consultation, auront une médecine différente :"plus humaine" avec plus d’écoute, une relation privilégiée et donc il y aura bien une médecine de classe.


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#132 06/04/2021 15h23

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Radioinvest, pouvez-vous citer vos sources ?

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#133 06/04/2021 15h41

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Bonjour Range19,

Je ne suis pas certain d’avoir compris votre question.

En pratique, Kabal avait une interrogation.

Kabal a écrit :

Je suis curieux de savoir comment les medecins voient leur métier dans 10-15 ans.

En tant que médecin, malgré une charge de travail importante, il m’arrive de discuter avec des confrères et de réfléchir au devenir de notre système de santé afin notamment d’essayer de devancer les changements plutôt que de les subir.

L’évolution de la pratique médicale (féminisation, exercice en groupe…), la répartition des médecins sur le territoire, la pyramide des âges, la proportion de médecins nouvellement installés sont des données et des statistiques accessibles au plus nombre sur internet.


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#134 06/04/2021 15h48

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RadioInvest a écrit :

La médecine libérale sera du secteur 3 : totalement indépendante de l’Etat / Assurance Maladie avec honoraires véritablement librement fixés par le praticien (cela se pratique déjà mais c’est anecdotique), sans remboursement de la consultation.   
Ceux qui pourront payer la consultation, auront une médecine différente :"plus humaine" avec plus d’écoute, une relation privilégiée et donc il y aura bien une médecine de classe.

C’est clair que ce serait la solution. Mais qui peut se payer des honoraires libres (quel % de la population) et combien de médecin généraliste cela représente (en %).
Si disons que 10% de la population peut se payer ces honoraires de manière régulière et que disons 15-20% des medecins qui peuvent en vivre. Cela laisse 80% de médecins autres qui seront payés au lance pierre. Et même cela il y aura de la concurrence féroce pour prendre ce marché tant au niveau de l’emploi des médecins que de la fidélisation de la clientèle.
Et je crois aussi qu’on surestime le fait de payer. Payer cher ce n’est pas une garantie d’avoir un service correct aujourd’hui. Perso si je paie cher pour un rendez vous c’est pas pour être pris dans 1 mois ni attendre sur place le médecin.

Je suis curieux si vous pouviez mettre des liens internet de structure pratiquant cela. J’aimerai bien voir le service promis à leur client.

EDIT : Radioinvest vous ne comprenez pas la question. La question est selon vous quel est le futur de votre profession ? Elle n’est pas dans les chiffres de l’INSEE et a mon sens pas totalement dans la médecine à deux vitesses que vous proposez (même si je pense que ça arrivera). L’INSEE ne traduit pas l’environnement de votre profession. Pensez-vous que dans 15 ans votre profession existera encore et qu’elle ressemblera à ce qui se fait aujourd’hui.

Dernière modification par Kabal (06/04/2021 15h51)

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[+2]    #135 06/04/2021 16h13

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Ce sera un système comme au Royaume-Uni : soit vous avez de quoi payer 100 euros la simple consultation chez un généraliste du privé ( non remboursée sauf si vous avez une très bonne assurance privée ), soit vous allez dans des centres gérés par la sécu Anglaise ( NHS ) où vous ne pourrez choisir ni votre centre, ni votre médecin … et attendre des semaines pour un rendez-vous.

Médecins en Europe : au Royaume-Uni, le NHS au centre du jeu | Profil Médecin

Système de santé au Royaume-Uni : National Health Service (NHS)

https://www.themedicalchambers.com/fr/p … A0-Londres

Il existe deux systèmes de santé parallèles au Royaume-Uni. Le secteur public et le secteur privé. Le système de santé public est connu sous le nom de NHS et présente l’avantage essentiel d’être gratuit. Il est comparable à la Sécurité Sociale française. Dans le secteur privé, les soins sont payants et pris en charge par vous ou votre assureur.

EN PRIVÉ: La plupart des généralistes privés  vous recevront le jour-même pour un rendez-vous urgent et souvent à un horaire qui vous convient. Et bien sûr vous pourrez voir le médecin de votre choix.

DANS LE NHS: Les délais sont longs comparés à la France. Il n’est pas rare d’attendre jusqu’à deux semaines pour une visite de contrôle. La plupart des cabinets essaient de vous recevoir dans les 48 heures pour un rendez-vous urgent, mais on doit souvent attendre plus longtemps et se voir proposer un rendez-vous à un horaire qui ne convient pas forcément et pas nécessairement avec le médecin de son choix. En ville la plupart des cabinets de GPs sont des cabinets de groupe et on vous donne rendez-vous avec le médecin disponible.

AURAI-JE ACCÈS IMMÉDIATEMENT À MON MÉDECIN EN CAS DE BESOIN?

EN PRIVÉ: Certains généralistes  proposent un accueil 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7; ils se rendent disponibles lorsque vous en avez besoin. Certains spécialistes peuvent également vous donner un rendez-vous en urgence en cas de nécessité.

DANS LE NHS: Non.

POURRAI-JE CHOISIR MON MÉDECIN?

EN PRIVÉ: Oui. Vous avez une liberté totale dans le choix de votre médecin. Cependant, sachez que certains assureurs au Royaume-Uni pratiquent un système de référencement ouvert et vous proposent, indépendamment de votre GP, un choix entre deux parfois trois spécialistes. Mais la plupart des compagnies d’assurance internationales vous laissent le choix.

DANS LE NHS: Non.

COMBIEN DE TEMPS DURERA MA CONSULTATION?

EN PRIVÉ: La réponse varie d’un médecin à l’autre, qu’il soit généraliste ou spécialiste. Mais vous pouvez être sûr que la consultation sera suffisamment longue pour assurer la meilleure évaluation possible de vos besoins. Et beaucoup plus longue qu’auprès du NHS.

DANS LE NHS: 10 minutes. Votre GP vous demandera de ne venir que pour UN problème et vous invitera à prendre un autre rendez-vous si vous avez besoin de plus de temps. Les contraintes de temps peuvent rendre votre consultation frustrante, vous donnant l’impression d’être rapidement chassé et que votre problème n’a pas été pris au sérieux.

MON ENFANT PEUT-IL CONSULTER UN PÉDIATRE?

EN PRIVÉ: Oui. Plusieurs excellents pédiatres français exercent actuellement à Londres. Il n’est pas nécessaire de passer par votre GP pour les consulter.

DANS LE NHS: Non, à moins d’ être référé  par votre GP à un pédiatre hospitalier.
Une des différences principales par rapport à la France est qu’au Royaume-Uni les enfants ne sont pas suivis par un pédiatre. Votre GP vous orientera vers un pédiatre s’il ne peut pas traiter le problème.


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#136 06/04/2021 17h28

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Kabal a écrit :

RadioInvest a écrit :

La médecine libérale sera du secteur 3 : totalement indépendante de l’Etat / Assurance Maladie avec honoraires véritablement librement fixés par le praticien (cela se pratique déjà mais c’est anecdotique), sans remboursement de la consultation.   
Ceux qui pourront payer la consultation, auront une médecine différente :"plus humaine" avec plus d’écoute, une relation privilégiée et donc il y aura bien une médecine de classe.

C’est clair que ce serait la solution. Mais qui peut se payer des honoraires libres (quel % de la population) et combien de médecin généraliste cela représente (en %).
Si disons que 10% de la population peut se payer ces honoraires de manière régulière et que disons 15-20% des medecins qui peuvent en vivre. Cela laisse 80% de médecins autres qui seront payés au lance pierre. Et même cela il y aura de la concurrence féroce pour prendre ce marché tant au niveau de l’emploi des médecins que de la fidélisation de la clientèle.
Et je crois aussi qu’on surestime le fait de payer. Payer cher ce n’est pas une garantie d’avoir un service correct aujourd’hui. Perso si je paie cher pour un rendez vous c’est pas pour être pris dans 1 mois ni attendre sur place le médecin.

La situation actuelle n’a aucune importance dans la réflexion. Le marché "libéral" s’auto-installera dès que la médecine salariée en centre de santé sera franchement établie.

Il y aura des patients prêts à payer pour gagner du temps (rdv dans la semaine versus rdv dans les 3 mois en centre de santé), être pris en charge différemment…

Je vous rejoins sur le fait que le prix et la valeur sont deux choses qui peuvent être éloignées smile

Kabal a écrit :

Je suis curieux si vous pouviez mettre des liens internet de structure pratiquant cela. J’aimerai bien voir le service promis à leur client.

Les médecins du secteur 3 sont des médecins non conventionnés (en véritable liberté tarifaire) : Médecins non conventionnés
Vous pouvez rechercher les praticiens en secteur 3 très facilement : Annuaire médecins Simuler une recherche de "médecin généraliste" puis type d’honoraires "non conventionné" et votre région d’intérêt.

Kabal a écrit :

EDIT : Radioinvest vous ne comprenez pas la question. La question est selon vous quel est le futur de votre profession ? Elle n’est pas dans les chiffres de l’INSEE et a mon sens pas totalement dans la médecine à deux vitesses que vous proposez (même si je pense que ça arrivera). L’INSEE ne traduit pas l’environnement de votre profession. Pensez-vous que dans 15 ans votre profession existera encore et qu’elle ressemblera à ce qui se fait aujourd’hui.

J’ai justement donné ma vision dans mon message #131. Celle-ci est partagée par un certain nombre de confrères et a une probabilité de survenue relativement élevée.


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#137 06/04/2021 17h31

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Il aurait été fair de ne pas mettre un Q/R aussi orienté issu d’une clinique privée qui cherche à attirer des profils avec assurance maladie en "dénigrant" le NHS.
Il faut quand même reconnaître que la description du NHS décrit le système français (+/- en pire mais pas si loin).

Après je vous rejoins. Toutes les personnes qui ont testé le système NHS m’ont indiqué que c’était une catastrophe (anglais ou Français) versus le système français.

Ce système a révélé le pire chez les médecins UK qui sont (étaient ?) rémunérés au patient qu’ils viennent ou pas le voir. Donc le but était de rentrer un max de patient "sain" et de ne pas entrer ou voire sortir un patient "qui nécessite un suivi trop poussé".

J’espère que ce n’est pas le futur. Ça veut dire que les médecins se sont assis sur leur serment et qu’il ne reste plus que le business. Limite les mecs des cliniques privées sont les plus vertueux pour le coup.

@Radioinvest : je pense que si vous souhaitez anticiper, il faut élargir vos horizons. Ce modèle type anglo-saxon est une chose mais ce n’est qu’une adaptation de maintenant. A mon sens, il faut prendre en compte des sphères plus larges type GAFAM mais pas que des Medtronics, IBM ou autres peuvent venir et la santé/bien-être est un secteur majeur pour tous ces gens car très lucratif. J’ai vu des sthétos connectés et intelligents, des trousses d’infirmière avec des DM connectés, portables et transportables. Et ça va avancer durement dans le domaine.

Dernière modification par Kabal (06/04/2021 17h37)

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#138 06/04/2021 21h18

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Je passe mes journées à corriger des diagnostics erronés, la machine qui en sera capable est loin d’être née.
Un diagnostic c’est d’abord une histoire cohérente avec les symptômes et les examens complémentaires c’est pas simple et il faut une longue habitude pour en faire le tri, ce n’est pas quelque chose de binaire et jamais un stéthoscope n’aura une bride de mon pouvoir de décision.
Une aide oui mais sur quelque chose de précis ce qui n’est pas le travail de base d’un médecin.
Le traitement peut être délégué pas le diagnostic l’intelligence artificielle n’y fera rien, elle palliera les carences mais pas plus.
Un diagnostic ça remet en cause tout ce qui a été fait avant pour aboutir à quelque chose de rationnel en fonction de ce qu’on voit, il faut à la fois cerner le degré de confiance qu’on peut avoir en ce qui a été fait auparavant, le degré de confiance qu’on s’accorde à soi même et le degré de confiance que l’on a en la suite des évènements, une machine ne peut pas le faire.

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[+1]    #139 06/04/2021 21h20

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RadioInvest a écrit :

La médecine générale n’a de libérale que le nom.

En pratique, la volonté affichée de l’Etat est de faire disparaître les médecins généralistes libéraux (pour les spécialistes, cela prendra plus de temps que prévu dans leur plan initial).

A terme, la médecine générale ne s’exercera qu’en "centre de santé" où le salariat sera la norme.

@Kabal :

Un petit exemple des "expérimentations" à l’oeuvre en France, dans la Drôme en l’occurrence, (Centre de santé Ramsay).

Celles-ci vont se multiplier.

Et ne croyez pas un instant que Ramsay (secteur privé) ne va pas faire cravacher les médecins généralistes qui seront tombés dans le piège du salariat. Les premiers mois, ils leur déroulent le tapis rouge et ensuite la cadence s’accélère…Dans les résultats de ces expérimentations, il sera intéressant de noter le turn-over des médecins généralistes…
Et lorsque votre mutuelle ne vous incitera plus mais vous obligera à aller dans tel ou tel centre de santé, sous peine de ne pas être remboursé "correctement", vous verrez que la médecine aura perdu sa raison d’être.

Ce que je décrivais est en train de se matérialiser… RDV dans 15 ans smile

Dernière modification par RadioInvest (06/04/2021 21h21)


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#140 06/04/2021 21h28

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@Kabal : j’ai habité à Londres et j’ai vu à quoi ressemblait le NHS, mais au moins au Royaume-Uni les cotisations pour la sécurité sociales sont faibles donc on pourrait dire qu’on en a pour son argent.


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#141 06/04/2021 21h52

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Puisqu’il est question de la forme des structures qui pourraient succéder à l’exercice libéral en indépendant, je mentionne le documentaire « une autre médecine est possible »

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#142 06/04/2021 22h32

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Double6 a écrit :

Je passe mes journées à corriger des diagnostics erronés, la machine qui en sera capable est loin d’être née.

Quand je faisait mes études, les 1ers tests en IA parvenait à atteindre le résultat des médecins en terme de réussite.
Encore aujourd’hui, ça semble être le cas.
L’explication du pourquoi 14 études sur 20.000 : ici

En résumé, sur les études consultées, l’ia atteint le résultat humain.
Mais ça semble un domaine encore peu développé, donc pas mature.
On est encore loin d’avoir des cabines de détection de maladie en remplacement des cabines téléphoniques! wink

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[+5]    #143 07/04/2021 10h14

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Je me permets d’apporter mon avis en tant que jeune généraliste installé depuis une paire d’années.
Je me retrouve à plusieurs égards dans les propos du médecin qui raconte son déplaquage : emballement des premières années, difficultés à renoncer aux nouveaux patients, horaires qui se rallongent, administratif épouvantable, gardes… Cercle vicieux qu’il est difficile de stopper.

Si je suis sur ce forum, c’est aussi pour prévoir mon ralentissement d’activité et savoir à quel moment je pourrai souffler. C’est un métier épanouissant, épuisant nerveusement et physiquement (tout comme d’autres j’en conviens). L’idée d’avoir un horizon à portée me permets d’avancer.

Pour le futur, voici ma vision :
- Les centres de santé salariés vont se multiplier mais ils montrent déjà leurs limites. Les centres municipaux ne sont pas rentables : à 25e la consultation brut brut, il est facile de comprendre qu’on ne clotûre pas le budget avec un 39h à 5000e. Du coup le contribuable paie deux fois : le déficit via les impôts locaux et la sécu via les cotisations sociales !
De plus, le salarié est de l’ordre de deux à trois fois moins productif que le libéral. Donc cette solution pourrait aggraver le déficit médical.

- Les regroupements de médecins (initiatives privées) : Maisons de santé, Communauté de soins, Equipe de Soins… Les exemples sont multiples, c’est le modèle privilégié par la sécu. Il a le mérite d’être attractif mais exit l’ancien modèle un village = un médecin. La sécu rajoute des subventions à coup d’obligation (responsabilité médicale territoriale = prendre en charge toute la population du secteur, impossibilité de refuser de nouveaux patients). Nous verrons dans quelle direction iront les nouveaux syndicats médicaux.

- La délégation des tâches. Pour moi c’est inéluctable. Infirmière de Pratiques Avancées, assistantes médicales, secrétaires… Au quotidien, ça serait assez simple à imaginer, mais c’est un bouleversement de notre exercice. Les radiologues ont l’aide des manips, les ophtalmologues l’aide des orthoptistes, pourquoi pas les généralistes avec des assistantes ? C’est une piste de la sécu également. On rejoint le modèle anglais du NHS. Mais on rappelle que les médecins anglais sont payés à la capitation (par nombre de patients suivis) et gagnent en moyenne deux fois plus que les généralistes français…
L’IA fait partie de ces aides au quotidien, indispensable. De là à remplacer le médecin, il y a un pas (le biologiste signe toujours en bas des analyses médicales, le radiologue signera toujours les comptes rendus d’examens quand bien même ceux-ci seront automatisés).

Les jeunes médecins ne veulent pas forcément travailler moins, mais travailler plus confortablement. Les exemples sont multiples autour de moi. On en peut pas comparer le temps de travail d’un généraliste aujourd’hui avec ceux de 1960. Les outils et la société ont changé (informatique, examens complémentaires, "patients experts", gardes mutualisées…)

Qui peut blâmer les généralistes de vouloir une meilleure qualité de vie quand la société française est passée aux 35h depuis plus de 20 ans ?

Un généraliste en bonne santé = soins de qualité big_smile

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#144 07/04/2021 11h28

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Double6, le 06/04/2021 a écrit :

Je passe mes journées à corriger des diagnostics erronés, la machine qui en sera capable est loin d’être née.
Un diagnostic c’est d’abord une histoire cohérente avec les symptômes et les examens complémentaires c’est pas simple et il faut une longue habitude pour en faire le tri, ce n’est pas quelque chose de binaire et jamais un stéthoscope n’aura une bride de mon pouvoir de décision.
Une aide oui mais sur quelque chose de précis ce qui n’est pas le travail de base d’un médecin.
Le traitement peut être délégué pas le diagnostic l’intelligence artificielle n’y fera rien, elle palliera les carences mais pas plus.
Un diagnostic ça remet en cause tout ce qui a été fait avant pour aboutir à quelque chose de rationnel en fonction de ce qu’on voit, il faut à la fois cerner le degré de confiance qu’on peut avoir en ce qui a été fait auparavant, le degré de confiance qu’on s’accorde à soi même et le degré de confiance que l’on a en la suite des évènements, une machine ne peut pas le faire.

Je trouve que vous romancez beaucoup le diagnostic surtout celui d’un médecin généraliste qui sont des diagnostics basiques et qui nécessitent des examens basiques ou qui réfèrent à des confrères spécialistes. Le rôle du médecin généraliste est selon moi de trier les cas nécessitant une expertise et des cas qui relèvent de la "bobologie" qui parfois même sans diagnostic se soigne tout seul. Parfois même le généraliste ne fait pas la distinction entre les deux (ou se trompent) et tentent un traitement palliatif (voire même qu’il sait inutile mais ca fait plaisir à mamie).

Les seuls freins au développement des logiciels d’aide à la décision (IA ou autre terme qu’on leur donnera) qui ont pour objet d’accélérer la prise de décision (voire de proposer des diagnostics) sont deux ordres et pas plus :
1) la responsabilité du logiciel. C’est en vrai le seul frein majeur au développement de ces logiciels. Comme le souligne Maiaa, on a encore besoin de la signature des biologistes/radiologues pour valider un examen. Mais pour combien de temps ? Dès que les fournisseurs de ces aides vont trouver la parade, ils vont envahir le marché. Le pire qu’il puisse arriver c’est que le médecin soit directement mis en cause si son analyse diffère de ces logiciels (quand ils seront aussi performant qu’un humain, je vois bien les assurances sur ce genre de litige…).
Pour avoir échangé avec des concepteurs, c’est ZE frein. Pour eux, actuellement hors de question de prendre cette responsabilité. Sans doute parce que ce n’est pas encore suffisamment fiable (non pas versus un médecin) mais versus le risque de procès et qu’un procès perdu c’est image de marque très négative et perte de beaucoup d’argent.

2) Un frein en médecine général principalement mais pas que, c’est la quantité de pathologie à traiter pour avoir un outil performant. C’est pour ca que Watson a démarré sur l’oncologie plus restreint et beaucoup d’études biblio. En médecine générale on a le tout venant et donc on traite beaucoup de pathologie "bégnine" au quotidien (gastro, rhume, bobologie diverses). Ca fait beaucoup de données à entrer dans la bécane en amont. Cette partie là, est un frein technique qui peut être levé si le premier l’est. Il pourrait permettre à un généraliste de traiter plus de personne.

A cela, on ajoute une vague de DM ou des capteurs assez sensible pour être à domicile. Le médecin (autorisé à exercer en France) peut habiter Bali, le limousin ou Paris intra-muros, ca changerait rien à leur pratique. Il faut des objets fiables et éventuellement un certain coup de main pour les positionner. Le stétho intelligent dont je parle pourrait par exemple faciliter son utilisation seul (pas besoin d’écouter le dos par exemple) ou encore enregistré tout et le retranscrire directement à un médecin voire être couplé à un logiciel d’analyse. On pourrait facilement imaginer une suite de certificat médical automatisé à ce type de chose. Le but est soit de renforcer la donnée disponible soit de dégager du temps au médecin sur des choses sans valeur ajouté médical. 

@Maiiaa : ne vous y trompez pas. La France n’est pas au 35h. Seuls les salariés le sont. Les autres comme les libéraux/commerçants ne sont pas au 35h. Les artisans que je côtoie ne sont globalement pas au 35h et doivent travailler sans doute autant qu’un médecin généraliste.

@Radioinvest : je crois volontiers que Ramsay va les pressuriser et je ne le souhaite à personne. Le turnover sera peut-être important mais si c’est le cas, des médecins se regrouperont pour monter leur propre structure et en faire quelque chose de vertueux (ou pas). C’est la loi du salariat. Des avantages et des inconvénients que les médecins devront prendre en compte.

Dernière modification par Kabal (07/04/2021 11h47)

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[+1]    #145 07/04/2021 11h33

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Oblible, le 06/04/2021 a écrit :

Ce sera un système comme au Royaume-Uni : soit vous avez de quoi payer 100 euros la simple consultation chez un généraliste du privé ( non remboursée sauf si vous avez une très bonne assurance privée ), soit vous allez dans des centres gérés par la sécu Anglaise ( NHS ) où vous ne pourrez choisir ni votre centre, ni votre médecin … et attendre des semaines pour un rendez-vous.

Oblibe, je ne peux m’empêcher de réagir. Les sources à charge que vous produisez sur la NHS (généralistes) soit ne correspondent pas à la réalité que j’ai pu vivre pendant de nombreuses années au Royaume-Uni (+mes collègues + une petite partie de ma famille) soit rapportent des choses inexactes.

Il est par exemple partiellement inexact de dire qu’on ne peux pas choisir son généraliste. Dans un même centre, vous pouvez demander à en changer. Et vous pouvez aussi demander à changer de centre. Dans tous les cas, il faut que le médecin (ou centre) que vous demandez l’accepte…comme en France (ou comme dans le privé en Angleterre, où il existe des cabinets privés dans lesquels il faut être parrainé).

Les délais? Dans mon expérience, vous étiez pris dans la journée ou le lendemain pour des trucs genre angine etc. Après c’est sans doute variable selon les endroits, les médecins etc. … sans doute comme dans le privé!

Vous citez les pédiatres, comme si la méchante NHS vous en empêchait l’accès. C’est plus simple que cela : ce n’est pas dans la culture des anglais de recourir à un pédiatre pour les enfants (en dehors de problèmes très spécifiques). Quand j’ai eu mon premier enfant là bas, j’avais demandé à mes patrons (qui passaient par le privé, revenus ++++) s’ils connaissaient un pédiatre. Ils m’ont regardé avec des yeux ronds en me demandant si mon fils avait un problème de santé grave.

D’ailleurs, je note que le suivi des enfants <3 ans est bien plus tatillon en Angleterre (via NHS) qu’en France (visite systématique assistantes sociales, visites programmées pour les contrôles périodiques … et vous avez intérêt à y aller sinon c’est coup de fil de l’assistante sociale quasi-garanti!).

Bref, que les cliniques françaises à Londres démontent la NHS est de bonne guerre. Mais on est plutôt proche de la propagande grossière que de la réalité. Il y aura des généralistes NHS nuls et d’autres bons ou très bons. Des délais à certains endroits sans doute longs, très courts à d’autres.

Par contre, le système des généralistes est limpide. Privé (peu répandu) vs NHS, les deux étant plus ou moins étanches. Pour les spécialistes, le problème se pose beaucoup moins (on parle surtout de médecins hospitaliers).

Pour revenir à la problématique française. Le système est quand même bizarroïde (je ne dit pas qu’il est nul ou super, je constate simplement). De fait, les médecins libéraux sont assez largement étatisés : la sécu paye une partie importante des soins. Mais dans la forme il sont ’libéraux’. En somme, des ’libéraux’ payés (pour une large part) par la caisse commune et pas par les patients eux-mêmes (ou de façon très très très indirecte). Je ne suis pas surpris que ça créé une certaine confusion et des tensions, entre certains patients qui ont l’impression que c’est ’gratuit’ (et qui pensent que tout leur est dû) et des médecins qui se font pressurer par l’administration (alors qu’ils n’en sont pas salariés ou assimilé).

Dernière modification par carignan99 (07/04/2021 11h55)

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[+1]    #146 07/04/2021 12h39

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Kabal a écrit :

@Maiiaa : ne vous y trompez pas. La France n’est pas au 35h. Seuls les salariés le sont.

Heu, non.
Tout les salariés ne sont pas au 35h.
Ma femme (employé, autre domaine) a fait beaucoup de poste aux 39h (contractuel).
Et je pourrais aussi parler des forfaits jours.

D’ailleurs un médecin, vu la durée des études, me semblent plus proche du cadre au forfait jour que du salarié au 35h.

Dernière modification par gunday (07/04/2021 12h56)

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[+1]    #147 07/04/2021 14h25

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Kabal a écrit :

Je trouve que vous romancez beaucoup le diagnostic surtout celui d’un médecin généraliste qui sont des diagnostics basiques et qui nécessitent des examens basiques ou qui réfèrent à des confrères spécialistes..

Apparemment ça ne vous dérange pas de parler avec autant d’assurance d’un sujet dont vous avez une connaissance minimale. Normal, Effet Dunning Kruger me direz vous …

Sur quoi vous basez vous ? Quelle est votre définition d’un diagnostic basique ? Quel pourcentage de l’activité du généraliste représentent-ils ?

Certes, votre mépris devrait rencontrer mon indifférence, mais en ces temps ou mon sommeil est parfois perturbé par des questionnement sur mes prises en charge passées et à venir, j’ai été faible.

Dernière modification par MartyFunkhouser (07/04/2021 14h57)

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#148 07/04/2021 15h13

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Sur quoi vous basez vous pour dire que j’ai une connaissance minimale des diagnostics ? Ma présentation qui ne mentionne pas mon métier sans doute. Avez-vous le syndrome de la blouse blanche ? Si je vous dis que je suis médecin ça passe mieux ?

Qui vous dit que je méprise quoi que ce soit ? Est-ce que vous avez besoin d’être Docteur House pour vous sentir médecin ? Moi pas perso et je pense qu’un généraliste qui rêve de faire des diagnostics de truc rare doit vite dechanter.
Et il n’y avait rien de méprisant dans mon intention.

Un diagnostic basique est un diagnostic simple à faire en dehors d’examen complémentaire ou se basant sur des pathologies courantes ou sur des statistiques intuitives que le médecin a en connaissant son secteur et / ou sur des examens simples. Rien de plus rien de moins. Être généraliste n’est à mon sens pas la vocation pour diagnostiquer le cancer qui a 2 cas par Terre mais je me trompe sans doute. De même, combien un médecin traite-t-il de pathologie banale ? Vaccin ? Certificat d’arrêt de travail ? Certificat d’aptitude au sport ? Combien de ces consultations ont besoin d’examen complémentaire pour avoir un diagnostic ? Combien sont des traitements symptomatiques uniquement sans connaître réellement la cause mais en la supputant ? Avez vous un % ? Moi non mais je le pense assez élevé perso.

EDIT pour détendre car ma réponse est peut être brutale sur le net : si je devais mépriser les gens qui font des diagnostics simples, je me mépriserai moi même. Et je n’ai pas touché ce fond là. 😉

Dernière modification par Kabal (07/04/2021 15h26)

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#149 07/04/2021 15h25

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Maiaa a écrit :

- Les centres de santé salariés vont se multiplier mais ils montrent déjà leurs limites. Les centres municipaux ne sont pas rentables : à 25e la consultation brut brut, il est facile de comprendre qu’on ne clotûre pas le budget avec un 39h à 5000e. Du coup le contribuable paie deux fois : le déficit via les impôts locaux et la sécu via les cotisations sociales !
De plus, le salarié est de l’ordre de deux à trois fois moins productif que le libéral. Donc cette solution pourrait aggraver le déficit médical.

Je serais intéressé par des chiffres sur les recettes et charges typiques d’un tel centre de santé.

En effet, il ne me semble pas évident qu’il doive être déficitaire. Si les recettes sont 25e/consultation, avec 3 consultations par heure, et 35 ou 39h par semaine, plus les autres recettes pour suivi des patients, etc. et si les charges paient les salaires des médecins, des autres employés (administratif, infirmières, entretien des locaux), charges et CP inclus, la location des locaux, les fournitures, etc. ca peut s’équilibrer.

Évidemment  si on part de l’hypothèse que les médecins (ou les autres employés) d’un tel centre seraient 2 ou 3x moins productifs, mais devraient avoir le même revenu net, que d’autres exerçant dans un autre contexte, ça pourrait ne pas s’équilibrer. Mais il faut rester sur des hypothèses réalistes !


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #150 07/04/2021 15h49

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Kabal a écrit :

2)
A cela, on ajoute une vague de DM ou des capteurs assez sensible pour être à domicile.

Dans un monde idéal ce serait parfait.
Il est gênant de transformer les recherches et réflexions autour d’une pratique idéale en croyance à force d’oublier le concret/réel et l’importance de l’examen clinique qui n’a malheureusement souvent lieu que chez le MG.

Le principal frein à un optimisme exacerbé : la fiabilité technique de systèmes complexes.
Il n’y a pas une semaine sans que j’entende un pro de mon entourage expliquer que le réseau a planté, le logiciel pro en ligne a planté, des données ne sont plus accessibles, la màj d’un des logiciels sécu ou de santé a mis en carafe un périphérique etc etc

J’aime bien moi aussi cogiter au meilleur système du monde mais sans oublier ce qui le ferait systématiquement foirer et qui est souvent très basique : un coup de vent et un arbre sur les réseaux ou les fils électriques et pfu… plus de MG virtuel avec un écran et une sonde dans le derrière du patient wink

Votre perception du MG semble biaisée. La blouse blanche est un biais d’autorité pas nécessairement un gage d’analyse juste de la situation du système de santé.

Dernière modification par Range19 (07/04/2021 18h22)

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