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#76 17/09/2020 23h23

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Juste réponse de GBL : la gestion est en bon père de famille sans plus. C’est la démographie qui fait la différence (du moins pour une bonne partie) ainsi que la majoration des cotisations ces dernières années.


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#77 17/09/2020 23h25

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jctrader a écrit :

carignan99 a écrit :

Il faut arrêter de raconter n’importe quoi / de diffuser des énormités : les faits sont têtus. Non, les médecins généralistes en profession libérale (comme la plupart des indépendants) ne sont pas ’floués’ en matière de retraite. Ils cotisent deux fois moins qu’un salarié, ce qui explique pour une large part pourquoi leur taux de remplacement est d’environ deux fois inférieur. Normal.

Effectivement ,il faut arrêter de raconter n’importe quoi !
Un médecin avec 30.000 euros nets de bénéfice paie 8087 € à sa caisse de retraite et non 5500 ! soit en fait 27%.

je suis ravi que vous alliez dans mon sens et soyez du même avis que moi (c’est rassurant) : vous nous expliquez qu’un médecin en profession libérale cotise beaucoup moins à la retraite (27% d’après vous) qu’un cadre salarié (35%).

Maintenant, je reprenais les taux indiqués par un forumeur (philtevet) et j’arrivais plutôt à 16%. Moi, je veut bien vous croire ; peut être que philtevet racontait n’importe quoi.

Mais c’est bien bien joli de balancer des chiffres comme ça. Sinon, auriez-vous l’amabilité (courtoisie élémentaire) de détailler vos sources et vos calculs?

Dernière modification par carignan99 (17/09/2020 23h50)

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#78 18/09/2020 07h22

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Il a été formé en France dans les années 70 un excès de médecins qui a fait qu’un numerus clausus strict a été appliqué a partir de la fin des années 80.

Et effectivement on lisait dans la presse  des témoignages au début des années 80 sur les difficultés économiques de jeunes généralistes qui pouvaient se retrouver sous le salaire moyen. Témoignages qu’on ne lit plus. Le phénomène semble avoir été marginal mais il y a eu manifestement un problème. 

Il fallait sans doute réequilibrer la démographie médicale mais, depuis une vingtaine d’années,  il me semble qu’on ne forme tout simplement plus assez de médecins en France d’où les fameux déserts médicaux et l’importation de médecins étrangers qui ne sont pas nécessairement tous idéalement formés. 10-15 ans de surproduction de diplômes en médecine n’ont besoin que de 10-15 ans de malthusianisme pour que la pyramide des ages se rééquilibre. Or on en est à plus de 30 ans de limitation de la formation médicale.

J’aii vu passer en licence de sciences de nombreux étudiants recalés de médecine qui me semblaient suffisamment intelligents et travailleurs pour être formés à la médecine. Ce n’est pas comme les profs de maths ou la pénurie résulte du manque d’appétence pour la profession.

Je ne comprends donc pas pourquoi l’Etat n’a pas imposé aux facultés de médecine de former plus de médecins notamment généralistes alors qu’il était évident  qu’une pénurie allait se former.

L’Etat n’hésite pas à imposer à d’autres formations supérieures d’accueillir des étudiants n’ayant pas le niveau si ceux-ci veulent s’inscrire. Même quand les débouchés sont douteux.

Je connais mal les spécificités des formations médicales et je n’ai pas compris ce qu’est supposé faire la récente reforme des études médicales. Je sais juste que les facultés de medecine, de pharmacie et d’odontologie sont totalement dérogatoires par rapport au reste des formations supérieures. Par exemple, un professeur de médecine typique a  peu d’activité universitaire et beaucoup d’activité hospitalière. Il me semble donc qu’il y aurait des possibilités pour former plus de médecins (il faudrait toutefois engager des praticiens hospitaliers pour suppléer à l’activité hospitalière des PUPH).

Au fond je ne comprends pas le problème et je serai heureux que quelqu’un m’explique pourquoi on ne peut pas (on ne veut pas?) augmenter disons de 50% le nombre de médecins diplômés en France dans les 10 ans qui viennent. Ca réglerait à terme le problème des déserts médicaux.

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#79 18/09/2020 08h01

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carignan99, le 17/09/2020 a écrit :

jMaintenant, je reprenais les taux indiqués par un forumeur (philtevet) et j’arrivais plutôt à 16%. Moi, je veut bien vous croire ; peut être que philtevet racontait n’importe quoi.

Mais c’est bien bien joli de balancer des chiffres comme ça. Sinon, auriez-vous l’amabilité (courtoisie élémentaire) de détailler vos sources et vos calculs?

Personnellement je trouve que reprendre des chiffres écrits sur un forum sans vérification et en tirer des conclusions me parait "léger" .
Il suffit d’aller sur le site de la Caisse des retraites des médecins


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#80 18/09/2020 08h12

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D’autant que je ne suis pas l’auteur de ces chiffres …
Mon post concernait le montant des retraites (avec le lien idoine), et non le mode de calcul.
# 58

Erreur sur les chiffres et sur la personne. Mais je ne vous en veut pas !

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#81 18/09/2020 08h32

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Caratheodory a écrit :

Je ne comprends donc pas pourquoi l’Etat n’a pas imposé aux facultés de médecine de former plus de médecins notamment généralistes alors qu’il était évident  qu’une pénurie allait se former.

Au fond je ne comprends pas le problème et je serai heureux que quelqu’un m’explique pourquoi on ne peut pas (on ne veut pas?) augmenter disons de 50% le nombre de médecins diplômés en France dans les 10 ans qui viennent. Ca réglerait à terme le problème des déserts médicaux.

Le sujet est politique smile
Au début , années 70 et suivantes , le constat était : "il y’a trop de médecins" donc trop de consultations et pour trouver l’équilibre entre coût pour l’Etat et services, il suffit de diminuer le nombre de médecins. Ca parait basique mais c’est le choix qui a été fait. Ca ne diminuait en rien le nombre de malades et ne prévoyaient en rien le vieillissement de la population à venir. "Gouverner c’est prévoir"?
En limitant la rémunération des généralistes, les flux de nouveaux diplômés se sont dirigés vers les spécialités (mieux rémunérés pour certaines) à tel point qu’aujourd’hui il y’a quasi autant de spécialistes que de généralistes. Cherchez l’erreur.
L’Etat n’a pas privilégié les généralistes ,conseillé par les universitaires hospitaliers  , réléguant la médecine de ville a une médecine "médiocre" : hors l’hôpital , pas de bonne médecine ! Le service public est le meilleur service rendu à la population. Sincèrement, on se demande toujours pourquoi vu que l’hôpital n’est qu’un passage très court dans la vie d’un être humain mais , à une certaine période que j’ai connu , il fallait remplir les lits comme il fallait faire tourner les services d’urgence (toujours un problème de coût et de financement, criant encore aujourd’hui !).
L’augmentation du numérus clausus est une bonne chose mais arrivée trop tardivement. Mais les choses s’amélioreront dans 5-10 ans environ …
Néanmoins, elles ne s’amélioreront que si les nouveaux médecins formés s’installent en ville et ce n’est pas gagné (pour plusieurs raisons longues à expliquer) puisque 10% seulement choississent cette voie et surtout qu’ils s’installent au bon endroit et plein de bonnes raisons ne les y encouragent pas malgré quelques aides.


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#82 18/09/2020 08h59

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RadioInvest, le 16/09/2020 a écrit :

Facturer 25e brut et habiter à Dijon, cela n’a rien à voir avec le fait de facturer 25e et d’habiter à Paris intra-muros.

Selon moi, le prix de la consultation médicale devrait en partie être indexé sur le prix moyen du m2 dans la ville d’exercice et d’habitation.

Je ne crois pas avoir déjà vu beaucoup de médecin ne pas pratiquer de dépassement à Paris wink

Après pour les personnes qui parlent de désert médical, le problème c’est que même dans les grandes agglomérations c’est pas beaucoup mieux. Quand j’habitais à Paris je n’ai jamais réussi à trouver de médecin qui prenait de nouveau patient près de chez moi, j’ai du me résoudre à en prendre un prêt du travail. Et que ce soit à Paris, ou maintenant à Lyon, il est quasiment impossible de trouver un dermatologue prenant des nouveaux patients. Quand j’habitais à Toulouse c’était 8 mois d’attente pour un dermatologue là aussi. Je ne pense pourtant pas qu’une seule de ces villes soit un désert médical.

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#83 18/09/2020 09h20

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jctrader a écrit :

carignan99, le 17/09/2020 a écrit :

jMaintenant, je reprenais les taux indiqués par un forumeur (philtevet) et j’arrivais plutôt à 16%. Moi, je veut bien vous croire ; peut être que philtevet racontait n’importe quoi.

Mais c’est bien bien joli de balancer des chiffres comme ça. Sinon, auriez-vous l’amabilité (courtoisie élémentaire) de détailler vos sources et vos calculs?

Personnellement je trouve que reprendre des chiffres écrits sur un forum sans vérification et en tirer des conclusions me parait "léger" .
Il suffit d’aller sur le site de la Caisse des retraites des médecins

C’est exact, c’est un peu léger de 1) ne pas vérifier les sources et 2) de ne pas les indiquer. Et c’est mieux de les indiquer, ce que vous faites dans un second temps et je vous en remercie.

jctrader a écrit :

Un médecin avec 30.000 euros nets de bénéfice paie 8087 € à sa caisse de retraite et non 5500 ! soit en fait 27%.

Vous devriez nous expliquer comment vous arrivez à ce chiffre. Pour ma part, je me suis rendu sur votre source (la meilleure!) et si je suis le mode de calcul pour le secteur 1 , je trouve (sans prendre la cotisation invalidité/décès, qui ne concerne pas la retraite) :

Base = 30k€ x 8,23% = 2469€
Complémentaire = 30k€ x 9,80% = 2 940€
ASV = 30k€ x 3% (pour les revenus de 2018 et suivants) = 900€
Total = 6309€
Taux effectif = 21%

A comparer avec un salarié à environ 35-36%. Le propos de fond reste inchangé = un médecin libéral cotise beaucoup moins à la retraite qu’un salarié.

Bon après, c’est un choix : cotiser moins, avoir moins. Commencer à travailler plus tard (études longues), partir plus tard en retraite.

philthevet a écrit :

D’autant que je ne suis pas l’auteur de ces chiffres …
Mon post concernait le montant des retraites (avec le lien idoine), et non le mode de calcul.
# 58

Erreur sur les chiffres et sur la personne. Mais je ne vous en veut pas !

aaaaah - mea culpa mea culpa mea culpa - désolé, c’était Fox67!
ravi que vous ne m’en veuillez pas et toutes mes excuses.

Dernière modification par carignan99 (18/09/2020 09h25)

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#84 18/09/2020 09h21

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JCtrader a écrit :

Caratheodory a écrit

Au fond je ne comprends pas le problème et je serai heureux que quelqu’un m’explique pourquoi on ne peut pas (on ne veut pas?) augmenter disons de 50% le nombre de médecins diplômés en France dans les 10 ans qui viennent. Ca réglerait à terme le problème des déserts médicaux.

Le sujet est politique smile

Vous avez parfaitement raison  et la gestion comptable de la santé est souvent mise en cause. Concernant la formation de nouveaux médecins:
"La suppression du numerus clausus aura un impact significatif sur les finances publiques : la Direction générale de l’offre de soins (DGOS) évalue le coût de l’ensemble du cursus à 113 000 Euros pour un généraliste, 240 000 euros pour un spécialiste."
Ce que coûte vraiment la formation d’un médecin

D’autre part les capacités de formation ne sont pas extensibles à volonté. Agnés Buzin a évoqué une augmentation de 20% des étudiants en médecine, il faut que les facs soient en mesure de les accueillir.

Enfin vous avez également raison de souligner le problème de la répartition géographique.

"P Diot, Doyen des doyens a écrit :

On n’est pas loin dans les facs de médecine française, d’être au maximum de nos capacités de formation. Et puis, l’enjeu pour répondre aux besoins de santé dans les territoires, n’est pas tant au nombre. C’est vrai qu’il y a besoin de former un peu plus de médecins. Mais le sujet, c’est essentiellement leur répartition.

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[+1]    #85 18/09/2020 09h46

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Oui, il y a un coût de formation.
A mettre en face = le coût de ne pas avoir suffisamment de médecins (y compris le coût de devoir en subventionner pour s’installer là où il y en a besoin).

Sur les déserts médicaux ou la difficulté de trouver un généraliste, il me semble avoir lu un post (que je ne retrouve pas) qui notait qu’on est dans une sorte de système qui mélange allègrement économie administrée (par exemple numerus clausus) et libéral. D’autres pays on fait le choix d’aller vers du franchement libéral (ex Etats-Unis) ou du franchement administré (ex Royaume-Uni).

Le mélange des genres à la française m’a toujours semblé un peu étrange. N’y a t-il pas une sorte de paradoxe : l’État français administre la profession à plusieurs étages (formation, tarifs etc.) et paye la formation…mais n’a aucun contrôle sur le lieu d’implantation des médecins en début de carrière, pour un temps x? Je rate un truc?

Note : cette interrogation n’étant d’ailleurs pas spécifique aux médecins généralistes mais applicable à plein d’autres professions, médicales ou pas.

Un parallèle : l’ENA ou Polytechnique. L’État paye la formation et le diplômé doit du temps au service de l’État (ou doit rembourser une partie des frais de scolarité, je crois qu’on appelle ça la pantoufle).

Dernière modification par carignan99 (18/09/2020 09h47)

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#86 18/09/2020 09h50

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Certains vous dirait que la pantoufle est largement payée durant l’internat…
Mais c’est un autre problème.

C’est vrai qu’il serait peut être souhaitable d’assortir le choix de poste de médecin généraliste avec un lieu d’exercice pour les 3 ou 5 première années.

Dans la pratique ce n’est toutefois pas si simple à gérer. Actuellement beaucoup de postes de MG à la sortie de l’internat dans des villes moins attractives sont non pourvus.

Ensuite, comment empêcher les médecins comment la plupart des gens de préférer être dans les grandes villes qu’à la campagne…

Dernière modification par AleaJactaEst (18/09/2020 09h57)

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#87 18/09/2020 11h46

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En dehors des préférences personnelles, si le conjoint à un bac+5, ce qui est le plus fréquent, les possibilités d’emploi en milieu rural ne sont pas forcément légions.
Transports inévitables, offre culturelle et sportive, scolarité, études supérieures sont aussi à prendre en compte pour les enfants.

Il semble que les nouvelles générations (femmes, majoritaires, comme hommes) n’ont pas tous envie de faire du 8H-20H 5/6 jours par semaine (+gardes) et de la comptabilité le dimanche.
Avec des charges assez constantes, c’est d’autant moins rentable pour ceux souhaitant travailler à temps partiel (35h/semaine).

Le système libéral défendu par la plupart des syndicats (tous?) est plus avantageux pour les spécialités facturant des actes techniques.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi un ophtalmo ou un dentiste méritait d’être payé X fois plus qu’un généraliste, un pédiatre ou un psychiatre.

Un article qui parle du salariat en médecine générale : Le Figaro : Déserts médicaux: les médecins salariés sont-ils la solution?

Dernière modification par BNH (18/09/2020 11h51)


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Favoris 1    #88 18/09/2020 11h57

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BNH a écrit :

Je n’ai toujours pas compris pourquoi un ophtalmo ou un dentiste méritait d’être payé X fois plus qu’un généraliste, un pédiatre ou un psychiatre.[/url]

Vous avez un début de réponse au post #50 de cette même discussion.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#89 18/09/2020 12h16

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OK, je vais reformuler:

Je n’ai toujours pas compris pourquoi un ophtalmo ou un dentiste méritait des revenus plus élevés qu’un généraliste, un pédiatre ou un psychiatre.

Dernière modification par BNH (18/09/2020 12h18)


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#90 18/09/2020 12h20

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Kromoz0hm a écrit :

RadioInvest, le 16/09/2020 a écrit :

Facturer 25e brut et habiter à Dijon, cela n’a rien à voir avec le fait de facturer 25e et d’habiter à Paris intra-muros.

Selon moi, le prix de la consultation médicale devrait en partie être indexé sur le prix moyen du m2 dans la ville d’exercice et d’habitation.

Je ne crois pas avoir déjà vu beaucoup de médecin ne pas pratiquer de dépassement à Paris wink
(…)

Je n’en ai pour ma part jamais vu (de généraliste pratiquant des dépassements à Paris), car j’ai toujours pu y avoir un rendez-vous  en secteur 1. Mais ce que vous croyez et ce que j’ai vu n’a pas d’importance, comme pour ma précédente intervention  voici des chiffres sourcés.

Plus de la moitié des généralistes Parisiens (61%) sont conventionnés secteur 1.

Page 15 vous remarquerez que les généralistes sont plus susceptibles de facturer des dépassements dans les arrondissements bourgeois, ce qui appuie une nouvelle fois l’intervention de RadioInvest concernant l’indexation du prix de la consultation par rapport au coût de la vie.

Le parallèle entre la page 14 est 15 est intéressant : il y a plus de médecins en secteur 2 (avec dépassements d’honoraires) dans les arrondissements où la densité de médecins par habitants est la plus élevée, allant à l’encontre des aprioris lus sur cette file selon lesquels la rareté du médecin dicterait le prix de la consultation comme on pourrait le voir sur un marché totalement libre.

Quant à la densité de médecins, elle est plus importante dans les quartiers les plus bourgeois, ce qui doit s’expliquer par un mix entre l’aspiration à une haute qualité de vie et la possibilité de fonctionner plus facilement en secteur 2, donc d’avoir de meilleurs revenus, donc d’avoir une meilleure qualité de vie.

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#91 18/09/2020 12h21

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BNH a écrit :

OK, je vais reformuler:

Je n’ai toujours pas compris pourquoi un ophtalmo ou un dentiste méritait des revenus plus élevés qu’un généraliste, un pédiatre ou un psychiatre.

Comme le dit Aigri, une partie de la réponse est dans le message #50
Le coût d’installation pour un ophtalmo ou dentiste est bien plus grand que pour un généraliste. Sans compter les années d’études en plus.

Dernière modification par Kromoz0hm (18/09/2020 12h22)

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#92 18/09/2020 12h52

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Les dentistes ont des études moins longues que les médecins 6 ans)
Pour les spécialistes c’est une année de différence, non?

Je pense au BNC, c’est bien après charges, remboursements d’investissements etc?

Dernière modification par BNH (18/09/2020 12h53)


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#93 18/09/2020 13h25

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Le BNC est le net dispo après toutes les charges, je confirme.
Pour les dentistes, le BNC est + important car ils ont une partie en "non conventionnel" : la prothèse est remboursée sur le tarif sécu mais le matériel posé n’est pas souvent au tarif sécu (allez voir le matériel propsoé pour une couronne au tarif agréé, vous comprendrez vite). La consultation est toujours remboursée au tarif sécu. Un dentiste qui n’appliquerait que du tarif sécu pour totue son activité dévisserait rapidement sa plaque.
Pour les spécialités médicales, le gros différentiel vient des spécialités techniques : l’acte technique a été largement favorisé donc ces spécialités sont devenues bien , très bien rémunérées (radios, cardios, anesthésistes, etc…). Même si l’acte intellectuel d’un généraliste est difficile et important, il reste sous valorisé car non "mesurable" et pourtant il est capital (pas toutes les fois , je vous l’accorde) mais connaitre un patient et son environnement est bien + économe que de multiplier les actes de spécialités techniques.


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#94 18/09/2020 14h17

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J’ai "remplacé" mon ophtamo, partie à la retraite, et qui pratiquait de bons dépassements,  par une autre, qui ne fait aucun dépassement.
La nouvelle a un matériel similaire à la précédente (le matériel supposé couter fort cher, vous savez….), et qui me semble (mais je suis peu compétent) même plus récent, et plus complet/moderne. Le cabinet de la "nouvelle" doit lui coûter plus cher (que le sous-sol de la maison de l’ancienne, où  elle avait aménagé son cabinet) en première couronne d’IdF.
Dans les 2 cas, il y a un délai pour avoir un rdv, mais ça reste raisonnable.
La principale différence, c’est que la nouvelle a un (charmant) accent (roumain sans doute).
Je ne comprend pas bien (les équations économiques sous-jacentes)…

Un généraliste qui choisit de travailler vers 35h/semaine devrait logiquement ne pas s’attendre à générer des revenus du même ordre de grandeur  que le généraliste (d’avant ?)  qui faisait bien plus d’heures et de gardes.
A population inchangée, il faudrait bien plus de généralistes à 35h (ou même 40-45-50) qu’il n’aurait fallu de généralistes à 60h.
L’adaptation du numerus clausus (et de ce qui va avec, comme les capacités de former, etc.) prendra des années (décennies), et il est grand temps de commencer avec volontarisme.

L’évolution de la médecine générale, ce n’est pas que le nombre de praticiens, ou leurs revenus et charge horaire, ou les déserts médicaux.
C’est aussi l’evolution de leurs pratiques (les honoraires ne sont plus toute leur rémunération; ils me semblent renvoyer de plus en plus vers des spécialistes (eux mêmes de plus en plus nombreux, et sans doute "pointus") ou des auxiliaires, etc. Et le "poids" des échanges avec les patients par email et/ou téléphone (y compris avec photo du "bobo"), comme les teleconsultations, etc. vont continuer à faire évoluer ces pratiques (en bien en général).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #95 18/09/2020 16h39

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Je vous rejoins GBL .
Les attentes des "jeunes" ont changé et à 35h /semaine le BNC ne peut être le même que celui des anciens qui ralentissent eux aussi, usés des journées à rallonge et les complications administratives hors du champ médical pur. C’est un phénomène sociétal.
Pour les déserts , comme le faisait remarquer un colistier , de nos jours l’étudiant en médecine épouse (ou se fait épouser) par une JF/JH qui a des diplômes et souhaite exercer son métier avec un confort de vie . Donc la "campagne"  avec le collège des enfants à 20 km, le manque de job pour l’époux/se à proximité, etc.. on oublie (pourtant passer qqes années en campagne pour débuter pet être très rémunérateur ).
Tant que les revenus d’un médecin permettait à l’épouse de ne pas travailler et vivre très correctement , tout allait bien . Mais ce n’est plus le cas et les souhaits des époux/ses sont devenus majeurs dans les décisions (sans parler des époux/ses médecins eux aussi qui souvent choisissent un poste salarié pour plus de tranquiité.
Il faut savoir que Paris et sa couronne sont un grand désert médical. Là l’insécurité (93 en particulier) et le prix des locations ou achats immobilier sont très impactants. Hors secteur 2 (tarif libre remboursé au tarif caisse ) point de salut d’ou surtout des spés avec autorisation de secteur 2 , ce secteur étant fermé pour les généralistes (sinon la fuite vers ce secteur serait majeur …mais on repeuplerait les campagnes de docteurs )


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#96 18/09/2020 17h19

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jctrader a écrit :

Hors secteur 2 (tarif libre remboursé au tarif caisse ) point de salut d’ou surtout des spés avec autorisation de secteur 2 , ce secteur étant fermé pour les généralistes (sinon la fuite vers ce secteur serait majeur …mais on repeuplerait les campagnes de docteurs )

Beaucoup d’approximations dans ce fil de discussion…

Le secteur 2 n’est absolument pas fermé aux généralistes !

Pour s’installer en secteur 2, s’il le souhaite, un interne en médecine générale fait 2 ans "d’assistanat" à l’hôpital (salarié de l’hôpital payé au lance-pierres) après ses 3 ans d’internat puis il peut pratiquer des dépassements d’honoraires.


Primum non nocere

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#97 18/09/2020 18h12

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carignan99 a écrit :

[…]

A comparer avec un salarié à environ 35-36%. Le propos de fond reste inchangé = un médecin libéral cotise beaucoup moins à la retraite qu’un salarié.

Bon après, c’est un choix : cotiser moins, avoir moins. Commencer à travailler plus tard (études longues), partir plus tard en retraite.

philthevet a écrit :

D’autant que je ne suis pas l’auteur de ces chiffres …
Mon post concernait le montant des retraites (avec le lien idoine), et non le mode de calcul.
# 58

Erreur sur les chiffres et sur la personne. Mais je ne vous en veut pas !

aaaaah - mea culpa mea culpa mea culpa - désolé, c’était Fox67!
ravi que vous ne m’en veuillez pas et toutes mes excuses.

Bonjour Carignan99, je me permets de répondre car vous me citez..!

Désolé pour le pavé

Initialement mon post était d’énoncer que comparer des montants bruts de retraite n’avait pas de sens (et bien sur le mode de calcul est important).

Ce n’est pas vraiment un choix de travailler tard et de finir plus tard (beaucoup ont des métiers complémentaires durant leurs études médicales pour les financer) mais plutôt une une contrainte "acceptée" car pas le choix!

Après je ne sais pas s’il est très judicieux ou équitable de prendre en compte la part patronale pour comparer le taux de cotisation retraite d’un salarié avec un TNS car ce n’est justement pas le salarié qui la paie et ne fait pas partie de son revenu brut.
Alors oui, les cotisations des TNS sont calculées sur le revenu net et mais les charges sont sans aucune mesure avec un salarié.

Le seul chiffre que j’ai cité qui est source de confusion est le taux de remplacement de retraite des médecins (message #63)

Après relecture, la source CARMF dont j’ai tiré les chiffres me pose question car d’un coté il est indiqué un taux de remplacement de 45.4% mais avec des cotisations très importantes de 25.84% (pour 2 PASS). J’avoue ne pas savoir comment ils font le calcul.
Le taux de remplacement de 28% que j’ai indiqué est pour les futurs médecins avec la future loi (coquille dans l’écriture) source
vs taux de remplacement de 50% pour les salariés du privé et du public source

Pour mon cas perso, j’ai eu un taux de cotisation retraite de 19% en 2019 (et 17% cette année), ce qui se rapproche des taux évoqués plus haut.
Mon taux de remplacement pour la retraite, taux calculé par carpediem du forum (avec le système actuel) (et d’ailleurs merci pour le bilan!) est de 36%, cela dépasse à peine mes cotisations retraites. (edit: départ à la retraite prévu à 67 ans en 2048)
Si je mettais ces cotisations sur des placements comme ceux conseillés sur ce forum, je finirais multimillionnaire à 55 ans… là je me retrouve surtout à pleurer et à devoir préparer ma retraite d’une autre manière…

Ensuite prendre en compte un médecin généraliste avec 30 K€ de bnc ne reflète pas vraiment la réalité et il faudrait plutôt partir sur un chiffre double (à remettre dans le contexte d’un temps de travail hebdomadaire de 50-55h). La moyenne est de 78k€avec donc un taux de remplacement plus faible source

GoodbyLenine, le 17/09/2020 a écrit :

Les "réserves" ne viennent pas d’une prétendue "bonne gestion" (il faudra m’expliquer en quoi ça consiste, dans un régime par répartition, quand les frais de gestion sont de toute façon très faibles, et publiés). Elles viennent surtout de paramètres démographiques, en particulier du ratio retraités/cotisants des années passées (qui d’ailleurs pourraient changer, et réserver bien des surprises dans 20-30-40 ans si les régimes actuels était maintenus, par exemple aux avocats ou kynés).
[..]

PS bis : Pour les médecins généralistes, il me semblent que les revenus ne sont pas uniquement des honoraires de consultation. Ainsi, être "médecin référent" (ou "médecin traitant") implique une rémunération annuelle forfaitaire du médecin par la CNAM, que le patient fasse 50 consultations dans l’année ou presqu’aucune. Ce n’est pas négligeable (cf témoignage d’un généraliste dont ça représente 17% du chiffre d’affaire, ici, et 25% avec le ROSP (Rémunération sur Objectifs de Santé Publique)).

Bonjour GoodByLenine
Quand je parlais de bonne gestion, je voulais dire une gestion qui a anticipé l’aspect démographique  que vous décrivez plutôt bien, sachant que le taux en 2018 de cotisant était de 1.9 par retraité (vs 1.7 chez le salarié), taux en baisse constante sachant que la pyramide des ages des médecins est catastrophique source

Il ne veut mieux pas compter sur ces revenus complémentaires! La ROSP est de maximale 6580 euros CPAM et en moyenne 4700 euros pour les généralistes. Pour les spécialistes nous n’avons pas accès à une partie des indicateurs et les sommes sont bien moindres

désolé je crois qu’on a peu dévié du post initial sur l’évolution de la médecin générale en France.
J’avoue que je suis heureux de ne pas être médecin généraliste et que je n’envie pas leur situation.
Entre les incivilités, les actes assez sous cotés (25€ c’est peu), les charges, les connaissances à avoir et les responsabilités,  je les trouve très courageux et admirables…!

Merci de m’avoir lu

Dernière modification par Fox67 (18/09/2020 18h27)

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#98 18/09/2020 18h47

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RadioInvest a écrit :

Le secteur 2 n’est absolument pas fermé aux généralistes !

C’est possible effectivement mais  quel pourcentage des MG cela représente t-il ?  Moins de 2%. E il n’y pas de la place pour tous ceux qui sortent.
Alors annoncer que le secteur 2 n’est absolument pas fermé, je veux bien mais vu le peu de jeunes qui veulent (osent) s’installer en ville, c’est anecdotique en nombre et les quelques anciens qui bénéficient encore de ce secteur sont tous proches de la retraite.


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#99 18/09/2020 19h14

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@Fox67

Fox67 a écrit :

Bonjour Carignan99, je me permets de répondre car vous me citez..!
Initialement mon post était d’énoncer que comparer des montants bruts de retraite n’avait pas de sens (et bien sur le mode de calcul est important).

Vous aviez bien raison de soulever ce point.

Fox67 a écrit :

Après je ne sais pas s’il est très judicieux ou équitable de prendre en compte la part patronale pour comparer le taux de cotisation retraite d’un salarié avec un TNS car ce n’est justement pas le salarié qui la paie et ne fait pas partie de son revenu brut.

Mon avis = dans le contexte, on s’en fiche de savoir qui paye. La question est : de combien les caisses sont abondées pour payer votre retraite. A revenus nets identiques : si la caisse reçoit 100 pour payer la retraite d’un salarié et qu’elle en reçoit 50 pour payer celle du médecin généraliste, il est logique que ce dernier ai une retraite moindre.

Fox67 a écrit :

Le seul chiffre que j’ai cité qui est source de confusion est le taux de remplacement de retraite des médecins (message #63)

Je reprenais simplement les chiffres que vous citiez ici :

Fox67 a écrit :

Pour les médecins (je ne sais pas pour les autres régimes), c’est 8.23% jusqu’à 1 PASS puis 1.87% jusqu’à 5 PASS et 9.80% pour la retraite complémentaire (dans la limite de 3.5 PASS)

Taux exacts mais il manquait l’ASV (la troisième jambe des cotisations retraites de cette profession). Donc vos chiffres étaient bons, pas de soucis (mais il manquait le 3ème suspect).

- J’ai fait l’erreur de ne pas aller regarder par moi même
- Jctrader me l’a aimablement fait remarquer, malheureusement sans citer sa source
- Une fois qu’il l’a fait, on s’est aperçu que ses calculs étaient inexacts (pas une insulte hein, il avait zappé une réforme récente, c’est tout + avait je pense intégré l’invalidité/décès)
- et je crois qu’on est arrivé au bon calcul (en s’y mettant à 3 donc smile

Mais on ne va pas pinailler. Sur le fond, je pense que dire qu’on est à cotisations similaires entre salariés et prof. libérales est simplement faux. Manifestement, ce n’est pas le cas. En réalité et à revenus nets identiques, les professions libérales (dont médecins) abondent beaucoup moins leurs caisses de retraites, donc leur taux de remplacement est inférieur. Logique.

Promis, j’arrête de causer de cette histoire de cotisations. Il y a d’autres problématiques plus intéressantes sur les médecins généralistes (et sur lesquelles je vais m’instruire en lisant les messages de plus compétent que moi sur ce sujet).

Dernière modification par carignan99 (18/09/2020 19h21)

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#100 15/11/2020 22h31

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Je relance ce fil en raison de la dernière trouvaille pour pallier à la pénurie organisée de généralistes.
    Une proposition de loi portée par la députée LREM Stéphanie Rist préconisant  la création dans le Code de santé publique de "professions intermédiaires" entre les 3 ans d’étude des infirmières et les 10 ans des médecins.
   A mon avis cette mesure  entérinerait la disparition du médecin de famille, qui serait remplacé par des officiers de santé qui gèreront les pathologies à priori simples et passeront la main au moindre problème, mais qui risquent fort de ne pas avoir les compétences pour suivre les "polypathologies".

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