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[+1]    #51 16/09/2020 21h55

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swantonbomb a écrit :

On veut une médecine de très haute qualité, rapide d’accès et pas cher ?

Vous trouvez la simultanéité de ces trois caractéristiques dans quel autre secteur ?

Parce qu’on l’a dans la médecine en France ? Pas cher ok. Mais de très haute qualité ? Et rapide d’accès ? J’ai quelques doutes.

Pour pallier le pas cher, les médecins font du low cost et pas que les généralistes. Les kinés qui vous mettent des électrodes à foison ou sur un vélo pour 8 patients en même temps.
Les généralistes qui font de la consultation en 10min sans toucher le patient. On parle de la téléconsultation sans auscultation ? La grosse blague pour encaisser les €€ rapidement sans trop se fouler.

Les urgences rapides ? La dernière fois que j’y suis allé j’ai même pas vu un médecin. Que des internes avec un smartphone qui ont pallié leur incompétence derrière des mots savants. Pas de bol je les comprends… Et je comprends les implications. Si j’avais su, avec ma femme nous aurions fait le nécessaire de suite. A leur décharge le médecin était en train d’opérer et ils ont a peine cacher que le cas d’un enfant de 2 ans était ennuyeux a mourir vs l’opération super hype du médecin…

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[+3]    #52 16/09/2020 21h56

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Bonjour, je pense que tous ici seraient preneur d’éléments chiffrés qui étayent cette opinion.

RadioInvest a écrit :

Beaucoup de ceux qui se plaignent du prix de la consultation en particulier chez le généraliste, n’ont aucune idée du montant des charges obligatoires du médecin et du gap entre le brut et le net.

Facturer 25e brut et habiter à Dijon, cela n’a rien à voir avec le fait de facturer 25e et d’habiter à Paris intra-muros.

[…]

Le taux horaire des médecins généralistes est dérisoire rapporté à la charge de travail.

Je tente avec un certain nombre d’hypothèses et un comparatif personnel (situation / volume horaire).
- Consultation: 25€
- Fourchette basse/haute : 4 consult à l’heure / 6 consults à l’heure
- Prenons un 8h 20h (30 minutes pour manger) sur 5 jours pendant 45 semaines
- Fourchette basse: 46 consult à la journée / haute 69
- Fourchette basse: 258 k€, mettons 50% de charges > restent 129 k€ brut, (pas loin de 48 € brut de l’heure, pas loin de 5 fois le SMIC); pour faire les mêmes horaires j’en suis assez loin
- Fourchette haute: 388 k€, mettons 50% de charges > restent 194 k€

A l’inverse pour 100 k€ brut font 35 consults à la journée, on les obtient en faisant 9h 18h30.
Pour peu que le cabinet du doc soit à côté de chez lui (ce que je ne peux que concevoir), cela me paraît être plutôt sympathique comme vie.

Preneur d’éléments chiffrés contradictoires et idéalement sourcés afin d’avancer vers une vérité.

Sinon pour une ou deux années supplémentaires de spécialisation vous devenez dermato et la c’est *3 par consultation, jackpot, ou semi rentier dès le départ.

La démonstration peux sembler orientée mais j’aimerais vraiment comprendre de quoi on parle réellement, rythme de travail, volume horaire, responsabilités, charges… pour le moment très peu de hard facts.

Dernière modification par Dooffy (16/09/2020 22h00)


Bien à vous, Dooffy

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[+3]    #53 16/09/2020 23h39

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Bonsoir,

Puisque vous souhaitez savoir de « quoi on parle réellement » et avoir des « hards facts », chose ô combien raisonnable que l’on aurait aimé que vous appliquiez à votre « contribution », je vous propose de taper pour vous « enquête rémunération médecin généraliste libéral » sur un moteur de recherche et de vous en coller le lien hypertexte (hyperlink en startup nation) :

Hard facts chiffrés contradictoires et idéalement sourcés sur la remuneration des médecins libéraux

Concernant les éléments chiffrés étayant la contribution très pertinente de RadioInvest sur l’acte à 25€ brut à Dijon ou Paris intramuros, je vous laisse taper « coût de la vie +Dijon/Paris » ou « prix de l’immobilier  + Dijon/Paris ».

À vous lire la rémunération du médecin libéral devrait se définir en fonction de la vôtre.

Votre cas d’études « fourchette haute » à 388k€ pour un généraliste, vous pouvez y intégrer le coût de l’AVC à 45 ans histoire d’être un peu plus réaliste.

Concernant les responsabilités, peut-être vous imaginez vous que le médecin n’est qu’un prescripteur de paracetamol, mais si c’est le reflet de votre expérience personnelle je vous encourage soit à changer de médecin soit à revoir votre seuil de besoin en consultation médicale.

Bref, on nage en plein rêve de l’autre, ce type de contribution baveuse est surprenante sur ce forum, reprenez vous.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Édit : le pdf sus-mentionné devrait vous surprendre concernant les revenus supposés x3 d’un dermatologue

Dernière modification par DrMinimal (16/09/2020 23h52)


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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[+2]    #54 17/09/2020 00h17

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Dooffy a écrit :

Bonjour, je pense que tous ici seraient preneur d’éléments chiffrés qui étayent cette opinion.

RadioInvest a écrit :

Beaucoup de ceux qui se plaignent du prix de la consultation en particulier chez le généraliste, n’ont aucune idée du montant des charges obligatoires du médecin et du gap entre le brut et le net.

Facturer 25e brut et habiter à Dijon, cela n’a rien à voir avec le fait de facturer 25e et d’habiter à Paris intra-muros.

[…]

Le taux horaire des médecins généralistes est dérisoire rapporté à la charge de travail.

Je tente avec un certain nombre d’hypothèses et un comparatif personnel (situation / volume horaire).
- Consultation: 25€
- Fourchette basse/haute : 4 consult à l’heure / 6 consults à l’heure
- Prenons un 8h 20h (30 minutes pour manger) sur 5 jours pendant 45 semaines
- Fourchette basse: 46 consult à la journée / haute 69
- Fourchette basse: 258 k€, mettons 50% de charges > restent 129 k€ brut, (pas loin de 48 € brut de l’heure, pas loin de 5 fois le SMIC); pour faire les mêmes horaires j’en suis assez loin
- Fourchette haute: 388 k€, mettons 50% de charges > restent 194 k€

A l’inverse pour 100 k€ brut font 35 consults à la journée, on les obtient en faisant 9h 18h30.
Pour peu que le cabinet du doc soit à côté de chez lui (ce que je ne peux que concevoir), cela me paraît être plutôt sympathique comme vie.

Preneur d’éléments chiffrés contradictoires et idéalement sourcés afin d’avancer vers une vérité.

Sinon pour une ou deux années supplémentaires de spécialisation vous devenez dermato et la c’est *3 par consultation, jackpot, ou semi rentier dès le départ.

La démonstration peux sembler orientée mais j’aimerais vraiment comprendre de quoi on parle réellement, rythme de travail, volume horaire, responsabilités, charges… pour le moment très peu de hard facts.

Je suis désolé d’avance Dooffy mais votre démonstration souffre d’approximations grossières.

Vous omettez sciemment ou non le temps administratif du médecin généraliste = temps obligatoire non facturable donc non rémunéré qui vient diminuer significativement son taux horaire.
8h 20h du lundi matin au vendredi soir à raison de 6 patients/heure, ce n’est vraiment pas sérieux comme démonstration / hypothèse.

Je vous laisse consulter ce lien officiel (CARMF = organisme de gestion de la retraite des médecins libéraux) pour étudier le récapitulatif des revenus 2017 des médecins libéraux : revenus médecins libéraux BNC CARMF

Inutile de préciser qu’à rémunération égale avec un salarié du privé, l’absence d’avantages pour le médecin généraliste vient diminuer d’autant sa rémunération (PEE = 0, participation/intéressement = 0, comité d’entreprise pour vacances = 0…).

La prochaine étape étant de dériver sur la pseudo-charge financière des étudiants en médecine payés par la société, je vous laisse lire ce récapitulatif officiel Emoluments personnel hospitalier France concernant la piètre rémunération des étudiants en médecine (de 130 à 240 euros par mois) pour une alternance (50% du temps à l’hôpital et 50% du temps à la faculté) et la comparer avec des alternants dans le privé.

Evidemment, vous pourrez en profiter pour regarder dans le même temps la rémunération des internes en médecine (Bac +6 à bac +9 voire bac +11 pour certaines spécialités) et vous faire une idée de la mascarade que cela représente.


Primum non nocere

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[+3]    #55 17/09/2020 08h36

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Bonjour, tout d’abord merci pour les sources. Savez vous s’il existe une étude avec les chiffre de 2019 (ceux proposés sont de 2011).

Toutefois dans cette étude on note en page 60 un revenu moyen de 106 140 € (admettons que c’est un peu surévalué car je comprends que les spécialistes sont englobés dedans).
Les Omnipraticiens émargent à 82 020 € à l’année. On passera sur le fait qu’il existe des disparités importantes comme l’annonce la page 58 en préambule (sans toutefois analyser l’impact de la localisation, il y est surtout question de spécialité).
En page 63 on a la progression annuelle des rémunérations. Faisons l’hypothèse que cette progression reste identique d’une année sur l’autre (probablement faux car le prix de l’acte a augmenté au moins une fois depuis 2011, mais je ne me souviens plus, ne consultant qu’une fois par an tout au plus).
Prenons 0,7% d’augmentation chaque année (soient 5% sur 7 ans) : 78 700 en 2013 > 82 640 € en 2020.

On est en dessous de mes prévisions fantaisistes, mais pas si loin non plus (20% de moins).
Ce qu’il nous reste à voir ce sont effectivement les taux de patients par médecin et par jour, ces données seraient intéressantes pour clarifier et mettre des éléments chiffrés sur les volumes de travail évoqués.

Merci pour la progression du débat.

P.S.: Je précise que je suis neutre dans ce débat, je n’ai pas d’avis personnel sur la question mais bien souvent les discussions peuvent être fantaisistes, les gens parlant sans savoir (mais ceux qui savent ne s’exprimant pas non plus ou laissant les autres divaguer).
La meilleure façon est d’avoir des retours d’expérience sincères et/ou des faits. C’était effectivement pour provoquer des réaction que j’ai fait ce parallèle. Mais pour démontrer il faut bien 1. Prendre des hypothèses, 2.Prendre des référentiels.


Bien à vous, Dooffy

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#56 17/09/2020 09h10

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Kabal, le 16/09/2020 a écrit :

swantonbomb a écrit :

On veut une médecine de très haute qualité, rapide d’accès et pas cher ?

Vous trouvez la simultanéité de ces trois caractéristiques dans quel autre secteur ?

Parce qu’on l’a dans la médecine en France ? Pas cher ok. Mais de très haute qualité ? Et rapide d’accès ? J’ai quelques doutes.

Pour pallier le pas cher, les médecins font du low cost et pas que les généralistes. Les kinés qui vous mettent des électrodes à foison ou sur un vélo pour 8 patients en même temps.
Les généralistes qui font de la consultation en 10min sans toucher le patient. On parle de la téléconsultation sans auscultation ? La grosse blague pour encaisser les €€ rapidement sans trop se fouler.

Les urgences rapides ? La dernière fois que j’y suis allé j’ai même pas vu un médecin. Que des internes avec un smartphone qui ont pallié leur incompétence derrière des mots savants. Pas de bol je les comprends… Et je comprends les implications. Si j’avais su, avec ma femme nous aurions fait le nécessaire de suite. A leur décharge le médecin était en train d’opérer et ils ont a peine cacher que le cas d’un enfant de 2 ans était ennuyeux a mourir vs l’opération super hype du médecin…

Merci pour l’élan lyrique et indigné mais vous ne faites que confirmer ce que je disais.

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#57 17/09/2020 10h00

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C’est peut être un biais de lecture mais en relisant votre message je comprends quand même que vous insinuez qu’on a les 3 dans la médecine et que c’est rare car aucun autre secteur ne l’aurait et donc que le "pas cher" est le problème.

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#58 17/09/2020 10h48

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Pour être complet, après avoir évoqué la rémunération, quelques considérations sur la retraite des médecins libéraux:

- Age moyen de départ à la retraite : 67 ans
- Age moyen, pour ceux de plus en plus nombreux qui "profitent" d’un cumul emploi retraite : 69,5 ans   
- Retraite moyenne des médecins libéraux avant prélèvements sociaux : 2635 euros 
- Pension de reversion  1156 euros. Beaucoup de veuves de généralistes, surtout en zone rurale, ont été tout à la fois mère au foyer mais également standardistes, secrétaires et parfois infirmières bénévoles et se retrouvent "dans la panade" au décès de leurs époux.

Ages moyens

Retraite moyenne

Nous sommes , de mon point de vue, assez loin de l’image de nantis qui est parfois véhiculée.

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[+1]    #59 17/09/2020 11h02

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philthevet a écrit :

Nous sommes , de mon point de vue, assez loin de l’image de nantis qui est parfois véhiculée.

Retraite moyenne 80% plus élevée que la moyenne française.
Quant au travail au noir des femmes de médecin, c’est le problème de tous ceux qui font du travail dissimulé: pas de retraite, peu de protection. La seule solution reste de construire un patrimoine personnel (par exemple en utilisant toutes les cotisations non payées) pour compenser l’absence de retraite.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#60 17/09/2020 11h26

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70 consultations par jours… Vous rajoutez les coup de téléphone, les ordonnances par mails, les consultations pour remplir un dossier d’ALD (…) et vous verrez qu’au delà de 30 patients par jours c’est déjà un rythme assez conséquent.

Je pense que dans l’ensemble les médecins généralistes libéraux ne sont pas mal payés et vivent plutôt bien.

Ceci dit, avec la précarité du libéral, l’enjeu et l’implication émotionnel, les études, les gardes (parfois obligatoires en zone rurale), la retraite plutôt faible par rapport aux revenus, la durée et le temps de travail, ce n’est pas si bien que ça…

Si on compare avec d’autre professions libérales paramédicales (infirmière, orthophoniste, ou kiné), le BNC ne sont pas énormément supérieurs à temps de travail égal.

Si on compare avec certains spécialistes (dermato, ophtalmo), là on peut le dire, les médecins généralistes ne sont pas très bien lotis…

Tout le monde ne sera pas de mon avis, mais la médecine générale en France, me semble d’un rapport coût/efficacité très bon. Les médecins généralistes gagnent plutôt bien leur vie, mais en contre partie travaillent énormément.

Si on compare avec certaines autres professions libérales réglementées (Nota*res, ou d’autres spécialité médicales Oph***), je ne suis pas sur que le rapport coût/efficacité/ décence des revenus
soit aussi bon…

Les tarifs des cslt datent de 2014 :



Dernière modification par AleaJactaEst (17/09/2020 15h59)

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#61 17/09/2020 11h51

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Un article 500 personnes se pressent devant le cabinet du nouveau médecin de Castelsarrasin, avant même son ouverture - Capital.fr qui ne vaut que valeur d’exemple…

Mais c’est tout de même assez sidérant que dans un pays développé, riche, qui consacre une bonne part de ses ressources à la santé, l’arrivée d’un médecin généraliste dans une petite ville (14 000 hab) provoque une queue de + 500 pers dès 7 h 00 le jour de l’ouverture du secrétariat (2 semaines avant les consultations) !
Dans un pays où l’on aime tant plannifier la pratique économique, il y a du avpoir un raté dans le plan   lol


Ceux qui dansent sont pris pour des fous par ceux qui n'entendent pas la musique (Nietzsche)

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#62 17/09/2020 14h43

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Faith a écrit :

Retraite moyenne 80% plus élevée que la moyenne française.
Quant au travail au noir des femmes de médecin, c’est le problème de tous ceux qui font du travail dissimulé

Vous avez 2 fois raison.
Mais en même temps (décidément… )
- le départ à la retraite se fait globalement plus tard que la moyenne des français et la durée moyenne de travail est nettement plus conséquente (je parle des généralistes retraités, les vieux quoi !).
- pour les femmes je parle de femmes de médecins généralistes également retraités qui souvent exerçaient seuls, j’ai précisé en zone rurale que je connais mieux que la ville, et dont la taille de patientèle et les conditions d’exercice (horaires ,gardes de week end et de nuit ) ne permettaient pas vraiment la mise en place d’un secrétariat.

Tout ceci est en train de se normaliser, fort heureusement, notamment avec les associations et les pôles santé évoqués précédemment.

@ Aleajactaest
Le tableau date de 2014 mais effectivement les écarts de tarifs sont toujours d’actualité, m*erci de les rappeler. Il serait intéressant de trouver des données susceptibles de comparer les "qualités de soin" entre pays européens.

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[+1]    #63 17/09/2020 16h38

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Faith a écrit :

philthevet a écrit :

Nous sommes , de mon point de vue, assez loin de l’image de nantis qui est parfois véhiculée.

Retraite moyenne 80% plus élevée que la moyenne française.
Quant au travail au noir des femmes de médecin, c’est le problème de tous ceux qui font du travail dissimulé: pas de retraite, peu de protection. La seule solution reste de construire un patrimoine personnel (par exemple en utilisant toutes les cotisations non payées) pour compenser l’absence de retraite.

Je me permets de vous citer Faith car le montant des retraites n’est pas un bon indicateur et il faudrait plutôt voir le taux de remplacement.
à cotisation égale et à durée de cotisation égales, les professions libérales sont sacrifiées par rapport aux salariés niveau retraite.
Si revenu 2.5 PASS, taux de remplacement de 28%, comparé aux 50% pour les salariés du privé et aux 75% pour les salariés du public, ça pique les yeux…

Concernant les femmes de médecin travaillant au noir et gardant les enfants, ce n’est plus trop d’actualité depuis 20 ans..^^

Il y a une très grande hétérogénéité des situations des médecins (Paris, désert médical, médecin travaillant à la chaine/prenant son temps,…) mais le médecin généraliste est plutôt dans une situation qui se dégrade année après année…

précision: je suis médecin spécialiste faisant plutôt partie des "privilégiés" mais ne comptant pas ses heures et arrivé sur le marché du travail à 34 ans…

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#64 17/09/2020 16h53

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Vous êtes bien sur de votre "à cotisations égales" ? Je pense que les cotisations retraite (salariales + patronales) d’un salarié sont bien plus élevées (en % du revenu net par exemple) que celles d’un indépendant ou d’un "profession libérale" (comme par un médecin généraliste non salarié).

Certaines complaintes des concernés à l’occasion des débats sur le système universel de retraite l’indiquaient en tout cas clairement…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#65 17/09/2020 17h13

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Fox67 a écrit :

Faith a écrit :

philthevet a écrit :

Nous sommes , de mon point de vue, assez loin de l’image de nantis qui est parfois véhiculée.

Retraite moyenne 80% plus élevée que la moyenne française.

Je me permets de vous citer Faith car le montant des retraites n’est pas un bon indicateur et il faudrait plutôt voir le taux de remplacement.
à cotisation égale et à durée de cotisation égales, les professions libérales sont sacrifiées par rapport aux salariés niveau retraite.

Vous avez raison de parler de taux de remplacement. Comparer le montant moyen des retraites des médecins libéraux à la moyenne française n’est en effet pas très pertinent (ou alors il faudrait la comparer à celle des cadres).

Cela étant et si vous voulez comparer les taux de remplacement, il faut le mettre en regard des cotisations accumulées par chacun. De ce point de vue, vous semblez avoir complètement oublié les cotisations patronales.

Pour illustrer, prenons un salarié cadre et une profession libérale à la cipav (je ne connais pas les cotisations des médecins libéraux…)

Un salarié cadre à 38k€ de salaire brut > touche environ 30k€ en net > ses cotisations retraites sont d’environ 10.5k€ p/an (parts salariales et patronales).
(source : simulateur service-public.fr)

Une profession libérale à la Cipav avec environ 30k€ de revenus nets > cotisations retraite de l’ordre de 5.2k€.
(source : cipav)

A revenus professionnels nets équivalents, la PL à la Cipav cotise deux fois moins que le salarié > il est logique que sa retraite soit moindre.

Maintenant, peut être que les cotisations des médecins libéraux sont beaucoup plus élevées qu’à la cipav? (je ne sais pas).

--------EDIT

désolé GBL, je n’avais pas lu votre message quand j’ai publié le mien. Un peu redondant donc quoique je précise votre point avec mon calcul.

GoodbyLenine a écrit :

Vous êtes bien sur de votre "à cotisations égales" ? Je pense que les cotisations retraite (salariale + patronales) d’un salarié sont bien plus elevees (en % du revenu net par exemple) que celles d’un indépendant ou d’un "profession libérale" (comme par un médecin généraliste non salarié).

Certaines complaintes des concernés à l’occasion des débats sur le système universel de retraite l’indiquaient en tout cas clairement…

Tout à fait. Et c’est bien pour cela qu’Emmanuel Macron avait promis dans son programme que dans le cadre de la réforme du système universel de retraite, les indépendants pourront continuer à cotiser moins que les salariés et à avoir en conséquence une pension de retraite moindre, mais en ayant la possibilité de capitaliser à coté (source : programme E Macron). Il a semble t-il changé d’avis entre temps (les promesses n’engagent que ceux etc etc).

Dernière modification par carignan99 (17/09/2020 18h16)

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[+1]    #66 17/09/2020 18h38

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GoodbyLenine a écrit :

Vous êtes bien sur de votre "à cotisations égales" ? Je pense que les cotisations retraite (salariale + patronales) d’un salarié sont bien plus elevees (en % du revenu net par exemple) que celles d’un indépendant ou d’un "profession libérale" (comme par un médecin généraliste non salarié).

Certaines complaintes des concernés à l’occasion des débats sur le système universel de retraite l’indiquaient en tout cas clairement…

Effectivement un peu plus élevées mais pas de manière extraordinaire…!
Pour les médecins (je ne sais pas pour les autres régimes), c’est 8.23% jusqu’à 1 PASS puis 1.87% jusqu’à 5 PASS et 9.80% pour la retraite complémentaire (dans la limite de 3.5 PASS).

source

Les complaintes étaient surtout dûes que les régimes de beaucoup d’indépendant (médecin, kiné, notaire, avocat,..) ont beaucoup de réserves et sont sources de convoitise vu le déficit des autres régimes.
Les ressources viennent d’une bonne gestion (et je ne parle pas du mode de gestion calamiteux des retraites des salaréis), des faibles montants de retraite au vue des cotisations et le tout en payant une partie des retraites du public!

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#67 17/09/2020 19h05

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Taux de cotisation 2020 à l’assurance vieillesse plafonnée

Pour les salariés
Taux de la part salariale : 6,90% jusqu’à un PSS (de 1 à 3.428 euros bruts par mois)
Taux de la part patronale : 8,55% jusqu’à un PSS (de 1 à 3.428 euros bruts par mois).

Taux de cotisation 2020 à l’assurance vieillesse déplafonnée

Pour les salariés
Taux de la part salariale : 0,40% sur la totalité du salaire brut
Taux de la part patronale : 1,90% sur la totalité du salaire brut.

Ce qui signifierait qu’un salarié cotise moins (pour des revenus très élevés), et possède une réversion bien plus élevée ?

EDIT : Carignan : il semblerait que vous deux points énoncés soient déjà prise en compte. Pour vos calculs concrets, ils ne concernant semblent-il pas le cas des médecins généralistes (thème de la file de discussion).

PS: juste par transparence, je ne suis pas médecin généraliste.

EDIT Kundera : tous les gens en PACES ne souhaitent pas être médecin généralistes smile

Dernière modification par AleaJactaEst (17/09/2020 23h10)

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#68 17/09/2020 19h17

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Bien sur que les professions libérales cotisent beaucoup moins que les salariés.

Comparer directement des taux est trompeur.

D’abord parce que les taux des salariés s’appliquent sur leur rémunération brute. Celle des professions libérales sur leur rémunération nette. Il convient de comparer à net équivalent.

Par ailleurs, il faut aussi comptabiliser la part patronale, qui n’existe pas pour les professions libérales. Et là, ça fait une sacré différence!

Une fois ces deux facteurs pris en compte, et d’après mes calculs (peut être perfectibles?), un professionnel libéral cotise environ deux fois moins qu’un salarié cadre (ordre de grandeur). Cf. mes calculs, sur des exemples concrets.

Dernière modification par carignan99 (17/09/2020 19h22)

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#69 17/09/2020 19h38

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philthevet a écrit :

Nous sommes , de mon point de vue, assez loin de l’image de nantis qui est parfois véhiculée.

J’ai du mal à plaindre les médecins niveau rémunération.

Notamment quand je vois le nombre de candidats en première année de PACES malgré une forte sélectivité, les nombreuses écoles qui "aident à préparer" cette première année fatidique, et encore le business de médecine par des biais détournés en Europe. (Roumanie…)

Le marché faisant généralement assez bien les choses, une forte demande sur ces filières n’est pas vraiment anodin.

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[+1]    #70 17/09/2020 20h54

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@ Kundera

J’ai précisé qu’il s’agissait de mon point de vue, et n’étant pas médecin moi-même je n’ai aucune compétence pour solliciter une quelconque compassion en leur nom.
Par contre pour en côtoyer quasi quotidiennement depuis quelques décennies, pour des raisons professionnelles et sociales, je ne les envie certainement pas non plus.
Mon propos portait, comme vous pouvez le lire, sur l’image, et donc les apriori potentiels. Il y a par exemple toute une file sur ce site dédiée aux difficultés de se présenter comme rentier, du fait des apriori relatifs au simple mot.
L’autre apriori serait précisément de penser que les jeunes veulent tous faire médecine pour gagner de l’argent. La qualité de la vie (ce à quoi beaucoup d’entre nous aspirent) ne vient qu’en troisième après le besoin d’être utile et la volonté de sauver des patients. Un salaire conséquent n’est évoqué qu’en septième place. Une majorité envisage la pratique généraliste

Que veulent les étudiants en médecine

Plutôt rassurant, n’est-il pas ?

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[+1]    #71 17/09/2020 21h24

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AleaJactaEst a écrit :

Ce qui signifierait qu’un salarié cotise moins, et possède une réversion bien plus élevée ?

EDIT : Carignan : il semblerait que vous deux points énoncés soient déjà prise en compte. Pour vos calculs concrets, ils ne concernant semblent-il pas le cas des médecins généralistes (thème de la file de discussion).

De façon manifeste, les deux points de mon post n’étaient pas pris en compte dans les échanges. Puisqu’ils comparent des taux cotisation de nature différentes, qui s’appliquent à des bases différentes et qui ne sont donc pas comparables. C’est très intéressant sur le plan intellectuel…mais n’a simplement rien à voir avec la réalité.

Mes calculs concrets prenaient en compte une profession libérale en cipav, parce que que, comme je le précisais, je ne connais pas le taux de cotisation des médecins généralistes.

Comme personne ne semble prendre la peine de reprendre ces exemples dans le cas d’un médecin en profession libérale, je le fais :

Un salarié cadre à 38k€ de salaire brut > touche environ 30k€ en net > ses cotisations retraites sont d’environ 10.5k€ p/an (parts salariales et patronales). Taux de cotisation effectif = de l’ordre de 35%.
(source : cf. post ci-dessus, simulateur)

Médecin généraliste - 30k€ net > cotisations retraite = (30k€ x 8,23%) + (9,8% x 30k€) = 5,5k€ (source pour les taux = post de philtevet). Donc un taux de cotisation effectif de l’ordre de 18%.

Bref : un médecin généraliste en libéral cotise deux fois moins aux caisses de retraite qu’un salarié cadre (taux effectif = 16% vs 35%).

Il faut arrêter de raconter n’importe quoi / de diffuser des énormités : les faits sont têtus. Non, les médecins généralistes en profession libérale (comme la plupart des indépendants) ne sont pas ’floués’ en matière de retraite. Ils cotisent deux fois moins qu’un salarié, ce qui explique pour une large part pourquoi leur taux de remplacement est d’environ deux fois inférieur. Normal.

Note pour Aleajactaest : je suis navré pour le manque de précision de mon estimation précédente (écart d’environ 300€ sur les cotisations annuelles de retraite). J’espère que ce post est cette fois-ci bien dans le thème de la discussion…

AMF : je suis un TNS; je cotise deux fois moins qu’un salarié aux caisses de retraite et je comprends que mon taux de remplacement sera deux fois moindre qu’un salarié. C’est un choix de vie, que j’assume (et que j’imagine l’immense majorité des médecins généralistes libéraux assument également…n’en déplaise à certains).

Dernière modification par carignan99 (17/09/2020 22h28)

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[+1]    #72 17/09/2020 22h35

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C’est normal, les médecins généralistes, jusqu’à il y a une vingtaine d’années, finançaient une partie de leur retraite par la revente du fonds libéral, bref de la patientèle - comme tous les libéraux et indépendants au final.
En 2003 j’ai vu la dernière annonce de cession de patientèle, 150k€ (sans déconner, je ne parle pas des murs ou du matériel).

De nos jours, non seulement les cabinets ne trouvent pas repreneur même en ville, mais les médecins se démènent pour trouver un successeur reprenant le cabinet gratuitement… ou avec aides!

C’est très difficile à comprendre de nos jours car nous sommes habitués à la pénurie de médecins généralistes et aux déserts médicaux, mais les gens qui sont sortis de la fac dans les années 70-80 ont vraiment galéré car ils étaient relativement trop nombreux par rapport à la demande (ce qui a rendu la profession complice de la réduction du numerus clausus).
Pour avoir un niveau de vie de médecin (et à l’époque, vu les mœurs, ça impliquait d’être le seul revenu du couple) certains ont du s’enfoncer loin dans la campagne (les "déserts médicaux" actuels sont souvent des zones qui n’avaient pas de médecins avant les années 70, ce que beaucoup de gens oublient). Ou trimer pour constituer une patientèle en banlieue ou en ville. Ou racheter une patientèle à prix d’or…

Et l’effet kisscool, c’est que la désaffection pour le libéral menace à long terme les retraites des médecins (moins de cotisants, plus de pensionnés…) - l’exacte inverse de la profession d’avocat avec sa belle pyramide des âges faussée par l’accroissement et le renouvellement constant du pool de collaborateurs corvéables et exploitables.

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#73 17/09/2020 22h55

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Carignan a écrit :

De façon manifeste, les deux points de mon post n’étaient pas pris en compte dans les échanges.

GoodByLenine a écrit :

Vous êtes bien sur de votre "à cotisations égales" ? Je pense que les cotisations retraite (salariale + patronales) d’un salarié sont bien plus elevees (en % du revenu net par exemple) que celles d’un indépendant ou d’un "profession libérale" (comme par un médecin généraliste non salarié).

Certaines complaintes des concernés à l’occasion des débats sur le système universel de retraite l’indiquaient en tout cas clairement…

Pour répondre à GBL et Carignan, voici les exemples que je trouve avec les différents simulateurs :

Médecin généraliste qui travaille beaucoup, prend des gardes, 60h par semaine. Revenus net par an 120000€.

Selon le simulateur de la CARMF, 18500€ de cotisation, pour une retraite de 2650€ par mois à 67 ans.

Selon le simulateur de pôle emploi (aucune idée de sa véracité réelle), pour le même revenu en salarié : 41000€ de cotisation annuelle. Retraite estimée par le simulateur à 65 ans, 65% de 10000€, soit 6500€ par mois.

Aucune idée si le simulateur de pôle emploi est exact.

Je ne prétends pas que le système de retraite des médecins soit punitif, mais il ne semble pas "franchement" plus avantageux que celui des salariés… tout dépend des cas.

Pour reprendre l’argument de Kundera, vous connaissez beaucoup d’école d’ingénieur où les places ne sont pas pourvues ?

Je précise, que l’on peut faire certains gros reproches aux médecins généralistes en France en général, mais à mon sens, pas celui d’être des "nantis sans contre partie évidente pour le système".

Ce n’est que mon point de vue, mais pour moi le système actuel permet d’avoir des médecins qui sont indépendants et gagnent bien leur vie sans que ça soit démesuré, en contre partie d’un service avec un bon rapport qualité prix (surtout lié au fait que la consultation soit pas chère).

C’est au total une sorte de deal entre un état qui met en place la sécu et qui permet au médecin de se faire payer facilement par le plus grand nombre, en contre partie d’une grande quantité de consultation pour un prix unitaire faible. C’est quelque part, à mon sens, une certaine synergie entre la gestion centrale et les vertus du libéralisme. Et je trouve que ça fonctionne mieux que pas mal d’autres services (ou services délégués) de l’état, dont le rapport coût efficacité me semble nettement moins bon.

Dernière modification par AleaJactaEst (17/09/2020 23h08)

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#74 17/09/2020 23h04

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carignan99 a écrit :

Il faut arrêter de raconter n’importe quoi / de diffuser des énormités : les faits sont têtus. Non, les médecins généralistes en profession libérale (comme la plupart des indépendants) ne sont pas ’floués’ en matière de retraite. Ils cotisent deux fois moins qu’un salarié, ce qui explique pour une large part pourquoi leur taux de remplacement est d’environ deux fois inférieur. Normal.

Effectivement ,il faut arrêter de raconter n’importe quoi !
Un médecin avec 30.000 euros nets de bénéfice paie 8087 € à sa caisse de retraite et non 5500 ! soit en fait 27%.


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#75 17/09/2020 23h15

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Fox67 a écrit :

Les complaintes étaient surtout dûes que les régimes de beaucoup d’indépendant (médecin, kiné, notaire, avocat,..) ont beaucoup de réserves et sont sources de convoitise vu le déficit des autres régimes.
Les ressources viennent d’une bonne gestion (et je ne parle pas du mode de gestion calamiteux des retraites des salaréis), des faibles montants de retraite au vue des cotisations et le tout en payant une partie des retraites du public!

Les "réserves" ne viennent pas d’une prétendue "bonne gestion" (il faudra m’expliquer en quoi ça consiste, dans un régime par répartition, quand les frais de gestion sont de toute façon très faibles, et publiés). Elles viennent surtout de paramètres démographiques, en particulier du ratio retraités/cotisants des années passées (qui d’ailleurs pourraient changer, et réserver bien des surprises dans 20-30-40 ans si les régimes actuels était maintenus, par exemple aux avocats ou kynés).

PS: Pour ce qui concerne les (clercs et employés de) notaires, il me semble que le fait qu’il y ait une cotisation supplémentaire (pas dédiée à la retraite, mais encaissée par la Caisse de Prévoyance et Retraite des personnes concernées), assise sur les recettes des Etudes (donc en fait payée par … les clients, ou les notaires qui constatent en conséquence un peu moins de BNC) permet difficilement une comparaison avec les régimes où les recettes du régimes sont basées sur les revenus des cotisants

PS bis : Pour les médecins généralistes, il me semblent que les revenus ne sont pas uniquement des honoraires de consultation. Ainsi, être "médecin référent" (ou "médecin traitant") implique une rémunération annuelle forfaitaire du médecin par la CNAM, que le patient fasse 50 consultations dans l’année ou presqu’aucune. Ce n’est pas négligeable (cf témoignage d’un généraliste dont ça représente 17% du chiffre d’affaire, ici, et 25% avec le ROSP (Rémunération sur Objectifs de Santé Publique)).


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