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#26 11/05/2020 20h27

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Philthevet, les projets sont partiellement portés par les professionnels de santé qui en ont effectivement partiellement l’initiative (il y a des enjeux locaux qui n’ont pas grand chose à voir avec la santé des citoyens).
Sauf que ce qui s’apparente à une négociation équilibrée en début de process entre soignants, politiques, ARS  peut prendre d’étranges tournures : il y a des enjeux politiques et un paquet de biais dans les montages et bien évidemment les contraintes cool annoncées au début prennent une allure nettement plus directive au fil du temps. De quoi décourager certains et ce fut le cas.

Parmi les biais qu’il m’a été donné d’observer, l’opportunisme : des médecins proches de la retraite portent un projet de MSP pour vendre aux collectivités locales leurs locaux professionnels… J’en ai connu qui ont pris leur retraite presque aussitôt les chantiers en route et leurs locaux vendus.

Sur l’aspect juridique, la préconisation est de mettre en place des SISA (société interprofessionnelle de soins ambulatoires). L’objectif simple est d’associer des soignants et d’obtenir des rémunérations non personnalisées dans le cadre des nouveaux modes de rémunérations -sécu et ars- qui constituent les revenus de la SISA, destinés à financer les frais de structure (éventuels secrétariats, entretien, logiciels, etc etc), le tout reposant essentiellement sur les épaules des médecins.
Dans les faits, pour conseiller un tel montage en période de manque de médecins il faut avoir une foi infaillible dans le blabla de vagues cabinets d’études, foi que je n’ai pas.

Là où ma douce moitié exerce, il n’y a finalement -ouf- qu’une asso loi 1901 uniquement dédiée à la gestion du bail principal, les sous locations ainsi que la gestion des achats liés à une subvention initiale avec cahier des charges (logiciel, matos informatique et un peu de mobilier).

Enfin, il ne devait y avoir initialement que des "professionnels de santé"… finalement, on a évolué avec "professionnels du soin" ce qui permet d’avoir sous le même toit médecins, infirmiers, dentistes, podologues, kiné mais aussi ostéopates, réflexologues plantaires, psychologues etc etc, pour remplir.
Je me demande si d’ici quelques temps on n’y acceptera pas les guérisseurs et tripoteurs d’oreilles ;)

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#27 14/05/2020 21h35

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Ouf !
Comme le suggéraient beaucoup de participants sur cette file le numerus clausus vit sa dernière année
Numerus 2020
Las ! Ce ne seront que 46 places en médecine , 11 en dentaire et 4 en pharmacie :
Numerus clausus bis

Heureusement c’est la dernière année , promis juré. L’an prochain place au PASS et aux LASS :
-20200514-[_1]]Pass et Lass

Initiative qui part d’un bon sentiment : intégrer les besoins  régionaux dans la réflexion. "Des quotas seront toutefois maintenus pour les futurs étudiants, dont les effectifs admis en 2e ou 3e année seront déterminés à partir de 2021 par les universités, en accord avec les agences régionales de santé, selon les capacités et les besoins du territoire."
Au regard de ce que les ARS ont produit en matière de gestion de crise on ne peut craindre que le pire en matière prospective. Ce n’est que mon avis, partial j’en conviens.

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#28 14/05/2020 22h50

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J’ai vu ça…la médecine de famille n’est plus dans l’air du temps, ses effectifs vont encore se réduire…les urgences déjà surchargées vont récupérer et bilanter nombre de patients en errance qu’un médecin  connaissant les antécédents et le contexte socio-familial aurait pu soigner à peu de frais…. le maintien à domicile des  plus fragiles, la gestion des polypathologies, le suivi dans la durée  seront de moins en moins bien assurés…on va se rendre compte que c’est important, le sentiment des  français de pouvoir être bien soignés en toutes circonstances pourrait être mis à mal…

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#29 15/05/2020 07h32

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L’ouverture du numerus clausus ne va pas régler les problèmes de manque de places/terrains de stage pour les externes et internes. Dans certaines régions il font des sortes de demi stages. Le problème de la formation est aussi dans la balance… C’est incroyable qu’autant de cerveaux en ébullition dans les ministères et fassent les choses à l’arrache et oublient les contraintes du réel.
Où alors ils le font exprès !

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#30 15/05/2020 08h06

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Les jeunes médecins préfèrent un poste salarié avec un bon salaire, des avantages tel que des congés payés, une mutuelle payée, des collègues, etc, plutôt qu’un poste libéral, moins payé à l’heure, sans vacance (ou peu), isolé et seul toutes la journées.

Le poste que vous décrivez est typiquement celui du médecin du travail, désormais appelé médecin de prévention.

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#31 16/05/2020 15h31

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La médecine ça s’apprend d’abord dans les livres… si l’on veut trouver des terrains de stage , il y a de multiples possibilités….donc ceux qui freinent des quatre fers depuis plusieurs années  pour s’opposer à l’augmentation du nombre de médecins (les décideurs des ministères, certains doyens…) vont devoir trouver des solutions pour pallier à leurs carences avant que l’affaire devienne politique.
  Comme dit plus haut la réussite au concours nécessite un bon bagage scientifique, une bonne mémoire et des capacités d’organisation mais aussi une bonne dose d’abnégation …ce qui permet de sélectionner des étudiants intelligents, sérieux et travailleurs, et d’éliminer les fantaisistes et les peu motivés, mais de laisser aussi sur le côté  des tas de jeunes aussi et parfois plus brillants, mais ayant moins de prédisposition pour la physique ou même  l’esprit de sacrifice…le décrié  Pr RAOULT qui est une sommité quoi qu’il advienne de ses prises de position actuelles, n’aurait pas réussi le concours d’infirmier avec son bac littéraire…

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#32 15/09/2020 21h46

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Et ce qui devait arriver  arriva, et ce n’est pas fini…Castelsarrasin, sa vieille tour du XIVe siècle, son ancien couvent des Ursulines, sa serre exotique… et son nouveau cabinet médical. Hier, lundi, c’était la principale attraction de cette ville de 14 000 habitants située dans le Tarn-et-Garonne. Près de 500 personnes faisaient la queue dès 7 heures du matin pour tenter de décrocher le Graal : avoir un médecin traitant.
   Comme le disait Bernadette à La Dépêche « C’est impressionnant ! On se croirait en URSS durant la période du rationnement »

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#33 16/09/2020 01h37

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La médecine ça s’apprend d’abord dans les livres

D’abord, oui. Au début des études.

Il y a aussi l’empathie, le savoir être, le "feeling". Ces choses qu’on peut développer, mais qui sont essentiellement innées, et qui servent d’argument principal aux "anti" concours.

Mais je pense qu’il y a un autre temps capital de la formation, après celui des livres. C’est le temps de l’expérience. Ces milliers d’heures à l’hôpital, nuit WE, à suivre la visite professorale, à faire des gardes, à être charié par son senior. L’acquisition de cette expérience me semble totalement essentielle à la formation médicale. Mais comme elle est "abstraite", elle n’est pas valorisée par notre triste temps des comptables.

L’acquisition de l’expérience en quantité suffisante ne pourra pas être la même avec 3 fois plus d’étudiants, qui simulent sur ordi/mannequin parcqu’il ne faut pas "jouer" avec les patients, et qui ne doivent jamais au grand jamais dépasser les 42h par semaine. Oui c’est sans doute une juste revendication en termes salariaux, mais  c’est une aberration pour la formation.

PS: Je ne défends aucun clocher, je suis bien d’accord qu’il faut augmenter le nombre de médecins (et déléguer à des auxilliaires médicaux spécialisés).

Par contre je pense que l’ouverture brutale du numérus clausus, à un moment où on n’a plus un radis, à budget constant pour les facs, sans parler de l’hôpital dont la dégradation s’accélère, est vraiment la façon la plus stupide de procéder et va conduire à une génération de médecins formés par l’administration, sans expérience, pour qui la confrontation à la vraie vie de médecin sera brutale et terrifiante. Le "grand public" risque d’être déçu du résultat…

My 2 cents.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#34 16/09/2020 10h11

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Par contre je pense que l’ouverture brutale du numérus clausus, à un moment où on n’a plus un radis, à budget constant pour les facs, sans parler de l’hôpital dont la dégradation s’accélère, est vraiment la façon la plus stupide de procéder et va conduire à une génération de médecins formés par l’administration, sans expérience, pour qui la confrontation à la vraie vie de médecin sera brutale et terrifiante. Le "grand public" risque d’être déçu du résultat…

Ne vaut-il mieux pas ça qu’avoir à recruter les médecins à l’étranger ? Et comme pour le privé, plus de médecins = plus de compétitions donc potentiellement une baisse des prix de la consultation. Quand on voit des ophtalmologue qui prennent 50€ pour 5min pour faire une nouvelle prescription de lunettes… ça ne peut pas faire de mal si les prix baissent un peu.

Sans parler qu’avec plus de médecins ils auront plus le temps de réellement s’attaquer au problème des gens plutôt que les expédier le plus vite possible. Je ne fais pas une généralité mais j’en ai connu qui m’expédiait en 5min top chrono alors que je n’y vais que vraiment que quand j’ai un véritable problème (même pas une fois par an).

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#35 16/09/2020 10h19

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Lorsque l’on rémunère à l’acte, la tendance naturelle fait que la durée de l’acte ne fait que se réduire…

Lorsque l’on demande un avis à une profession libéral ou à un artisan, pour 25€ on a bien souvent pas grand chose. Le corollaire c’est qu’effectivement on se fait parfois expédier par son généraliste.

Je pense que le rapport coût/efficacité des consultations à 25€ n’est toutefois pas mauvaise dans sa globalité pour le système de soin.

Par contre, pour les ophtalmos, en effet, c’est clairement "abusé".

Ce que vous dites BetterCallSam, c’est qu’avec plus de concurrence, vous aurez peut être des consultations plus longues, mais pour le prix, pas sur qu’il baisse.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/09/2020 10h20)

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#36 16/09/2020 10h38

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Je ne suis pas certain qu’avoir des médecins mal formés en France car trop nombreux soit préférable à l’import de médecins étranger. A mon avis, le nombre d’étudiants ne doit augmenter que très progressivement pour maintenir l’excellence de l’internat.

Sans compter le risque d’être soigné par des étudiants pas assez encadrés.

Cela se prépare 20 ans à l’avance ce genre de plan.

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#37 16/09/2020 10h50

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AleaJactaEst > ça dépendra des cas tout simplement. Un ophtalmologue n’a pas vraiment d’intérêt à augmenter sa durée de consultation pour prescrire de nouvelles lunettes. Du coup ça peut tirer les prix vers le bas. Et à l’inverse un généraliste pourrait prendre un peu plus de temps. J’ai oublié de préciser que plus de médecins redonnerait de l’intérêt à venir se mettre dans des zones plus reculés.

Trahcoh > complètement, il ne faut pas précipiter les choses non plus. Que ça soit médecins étrangers ou formés en France le constat est là : il n’y en a pas assez et l’ordre des médecins cherche (à mon sens) trop à contrôler. L’excuse est qu’il s’agit de la santé des gens, pourquoi pas, mais clairement ça ne fonctionne ni au niveau de la santé ni financièrement, donc il faut réformer.

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[+1]    #38 16/09/2020 11h04

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BetterCallSam a écrit :

Et comme pour le privé, plus de médecins = plus de compétitions donc potentiellement une baisse des prix de la consultation. Quand on voit des ophtalmologue qui prennent 50€ pour 5min pour faire une nouvelle prescription de lunettes… ça ne peut pas faire de mal si les prix baissent un peu.

Je comprends parfaitement votre indignation concernant une consultation bâclée. Attention cependant aux raccourcis. Un cas ne vaut pas généralité. Dans le cas présent il faudrait changer de praticien. Bon courage suivant votre lieu de résidence. Les délais de 3 mois, hors urgences qui sont gérées à l’hôpital, sont courants dans une spécialité qui est désormais en carence de candidats (autre débat intéressant : pourquoi certaines spécialités sont désertées).

En même temps (comme dirait l’autre …) le tarif de base d’une consultation d’ophtalmologie de secteur 1 est de 30 €. Durée des études 11 ans (10 ans pour ceux qui ont réussi le concours en première année ).
Pour le généraliste sans spécialité 7 ans et 25 €. On peut effectivement envisager de faire baisser ces prix. Dans cette hypothèse j’encouragerai les postulants déçus à se tourner vers une belle enseigne de coiffure (prix de la coupe homme 20 € et plus, pour les femmes on ne compte pas …)

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#39 16/09/2020 12h04

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Pour un généraliste sans spécialité c’est 9 ans minimum, 10 si on fait 2 première années et éventuellement plus si on poursuite avec un assistanat/clinicat pour valider une formation complémentaire.

Les coiffeurs (et les artisans en général) ont des contraintes un peu plus forte sur le paiement de leur acte que les médecins généralistes, (TVA, pas de convention secteur 1 sur les charges sociales), mais effectivement, le coût du taux horaire de la plupart des artisans est supérieur à celui d’un médecin généraliste.

Même si votre garagiste vous change une ampoule en 5 min, il y a peut de chance que la facturation de la main d’oeuvre + le bénef sur l’ampoule qui vous vend soit moins inférieure à 25€.

Pour son médecin G, même si parfois on paie 25€ pour 5 min (renouvellement d’ordonnance ou autre), on sait qu’on doit, du moins en théorie, pouvoir compter sur une consultation de 20 à 30 min en cas de besoin important, enfin normalement, sinon là on peut envisager de changer de généraliste.

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[+1]    #40 16/09/2020 12h32

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Sauf que parfois on n’arrive même pas à trouver un autre généraliste wink
Elle est là la différence avec les artisans, s’il est mauvais il ne tourne pas (je généralise mais grosso modo).
Je ne dis pas qu’il faut baisser les prix des consultations, juste laisser le principe de l’offre et la demande comme dans toutes les autres professions du privée.
Alternative comme évoqué plus haut c’est déléguer du travail à d’autres personnes (vaccins, certificats de sports surtout quand c’est un copié collé dans l’année précédente, idem pour les lunettes etc)

Dernière modification par BetterCallSam (16/09/2020 12h33)

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#41 16/09/2020 12h39

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Le combo vieillissement de la population, baisse général du temps de travail, augmentation (légitime) de l’exigence de la qualité des soins avec des besoins actuellement déjà mals satisfaits, font que, a priori, oui, il va falloir former "beaucoup" de médecins.

Pour l’artisanats, j’ai parfois un mal fou à trouver quelqu’un d’honnête et/ou compétant. C’est même parfois impossible. Mais c’est vrai que la question est différente dans la mesure ou il n’y a pas de numerus clausus pour les plombiers.

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#42 16/09/2020 12h45

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Pour aller dans le sens de BetterCallSam, une illustration : arrivé à Lyon, j’ai mis deux ans à trouver un généraliste qui acceptait d’être mon médecin référent.

Le seul que j’ai trouvé - par défaut - faisait des consultations cadencées toutes les 10 minutes - et se définissait lui - même comme un médecin cash. Comprendre, un médecin qui dit les choses et ne s’encombre pas de salamalecs…

J’ai vite eu une autre interprétation de sa notion de medecin cash et en ai changé dès que possible. Si je devais apprendre un jour que j’ai une maladie grave, je préférerai quand même qu’on y mette les formes et que cela ne soit pas expédié en 10 minutes.

Il n’en reste pas moins que malgré un turn over très probable, sa salle d’attente était pleine.

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#43 16/09/2020 12h54

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Kundera a écrit :

Pour aller dans le sens de BetterCallSam, une illustration : arrivé à Lyon, j’ai mis deux ans à trouver un généraliste qui acceptait d’être mon médecin référent.

Idem de mon coté en région parisienne (ville de près de 100.000 habitants): notre médecin, jeune installée, est partie dans le sud sans remplaçant. Aucun médecin à proximité ne prend de nouveau client/patient.
J’ai dû faire appel au médecin que j’ai quitté il y a 6 ans lors de mon déménagement, situé à 30 minutes de transport, il est le seul à avoir accepté de nous prendre (le surlendemain…)

Il y a clairement un problème d’accès aux soins dans notre secteur. Je ne pense pas que les inconvénients de la suppression du numerus clausus (ou sa large augmentation) soient plus importants que cette difficulté de trouver un médecin.
Vouloir une médecine de haute qualité est sans doute louable, mais une médecine accessible est à mon avis prioritaire.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#44 16/09/2020 13h49

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Faith a écrit :

Vouloir une médecine de haute qualité est sans doute louable, mais une médecine accessible est à mon avis prioritaire.

Le problème est qu’une medecine accessible :
- a un coût que la sécurité sociale ne peut pas financer ( c’est la raison majeure de l’instauration du numérus clausus)
- contrarie les syndicats de médecins car leur relative rareté les met en position de force. Il y a quelques années la sécurité sociale (avec évidemment la bénédiction des syndicats ) payait les médecins âgés pour qu’ils prennent leur retraite plus tôt afin de diminuer leur nombre au plus vite sans attendre les effets du numérus clausus qui met 10 ans avant de se faire sentir.
- aucune contrainte d’installation créé des déserts médicaux mais c’est une revendication des médecins, donc on laisse faire
- le numérus clausus modifié ne change pas grand chose si on n’augmente pas en parallèle la capacité de formation au niveau des universités, ce qui n’est pas le cas.
- Pendant des années, la sécurité sociale a volontairement mis en avant les médecins au détriment des professions "prescrites" ( infirmiers, pharmaciens, etc…) en donnant des primes aux premiers pour qu’ils rationnent leurs prescriptions aux seconds.
Au final, on est dans une organisation qui n’a de libéral que le nom mais qui est surtout le résultat d’une mauvaise gestion bureaucratique et corporatiste.
Le vrai gros problème est le monopole de la sécurité sociale qui permet tous les abus mais qui est politiquement intouchable.

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[+1]    #45 16/09/2020 13h50

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On veut une médecine de très haute qualité, rapide d’accès et pas cher ?

Vous trouvez la simultanéité de ces trois caractéristiques dans quel autre secteur ?

Dernière modification par swantonbomb (16/09/2020 13h51)

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#46 16/09/2020 13h54

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Faith a écrit :

Il y a clairement un problème d’accès aux soins dans notre secteur. Je ne pense pas que les inconvénients de la suppression du numerus clausus (ou sa large augmentation) soient plus importants que cette difficulté de trouver un médecin.
Vouloir une médecine de haute qualité est sans doute louable, mais une médecine accessible est à mon avis prioritaire.

Vous avez tout à fait raison. Avis partagé par le Professeur Diot, Président de la Conférence des doyens de médecine.

Egora

P. Diot a écrit :

On n’est pas loin dans les facs de médecine française, d’être au maximum de nos capacités de formation. Et puis, l’enjeu pour répondre aux besoins de santé dans les territoires, n’est pas tant au nombre. C’est vrai qu’il y a besoin de former un peu plus de médecins. Mais le sujet, c’est essentiellement leur répartition. On oublie que quand on se compare aux pays comparables, en particulier en Europe, on n’a pas un déficit quantitatif considérable. Par contre, on a cette fameuse diagonale du vide dans laquelle il y a tout de même des patients à soigner.

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#47 16/09/2020 19h23

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swantonbomb a écrit :

On veut une médecine de très haute qualité, rapide d’accès et pas cher ?

Vous trouvez la simultanéité de ces trois caractéristiques dans quel autre secteur ?

De très haute qualité peut être pour l’élite des médecins français oui, mais pour le commun des mortels j’ai des gros doutes. Ce n’est que mon expérience mais j’ai eu des gros problèmes de peaux, j’ai du voir sans déconner une bonne vingtaine de dermato différents, pas un n’a su régler mon problème. Je pars 6 mois en Thaïlande pour le travail, je vais complètement au hasard dans le 1er centre que je vois, ils m’ont guéri O_o J’ai peut être eu de la chance mais je ne suis pas le seul dans mon entourage a être parti à l’étranger pour se faire soigner.

Sinon oui je suis d’accord avec philthevet, Faith et Kundera, la priorité est l’accès aux soins. Et en effet le monopole de la sécurité sociale pose problème.

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#48 16/09/2020 21h13

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Beaucoup de ceux qui se plaignent du prix de la consultation en particulier chez le généraliste, n’ont aucune idée du montant des charges obligatoires du médecin et du gap entre le brut et le net.

Facturer 25e brut et habiter à Dijon, cela n’a rien à voir avec le fait de facturer 25e et d’habiter à Paris intra-muros.

Selon moi, le prix de la consultation médicale devrait en partie être indexé sur le prix moyen du m2 dans la ville d’exercice et d’habitation.

Le taux horaire des médecins généralistes est dérisoire rapporté à la charge de travail.

Ne parlons même pas du manque de reconnaissance financière de la responsabilité engagée à chaque instant par la plupart des médecins.

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#49 16/09/2020 21h18

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Mettez moins de contraintes administratives aux médecins, une meilleure ou plus efficace rémunération et vous n’aurez plus autant de “désert” médicaux.

La plupart de ces déserts médicaux correspondent d’ailleurs aux déserts sociaux tout court.

Quant à vos problèmes de peau, tant mieux si vous allez mieux, mais un témoignage vague ne fait pas une généralité.

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#50 16/09/2020 21h54

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L’accès aux soins trouve des éléments e réponse dans:

1/ Le niveau de rémunération et le nombre de médecins, déjà largement évoqués

2/ Des réformes courageuses, notamment la mise en place d’assistants médicaux capables de suppléer aux médecins. Soit pour leur faire gagner du temps (assistants en cabinet). Soit pour les remplacer totalement sur des maladies très ciblées, avec accès facilité au médecin.

3/ Une réforme totale du système d’urgences, et du système d’hospitalisation par les médecins. Cela implique la création de grands centres de médecine polyvalente de proximité, et la centralisation dans des centres d’hypercompétence des plateaux tchniques dits lourds, avec un système de transfert entre ces structures très facilité.

4/ Une évolution du système de rémunération à l’acte, et redéfinir les rôles du médecin, des labos, de la secu et des mutuelles dans la définition du prix d’un acte.

Pour ceux qui critiquent les 5 minutes à 50€, désolé ça n’a aucun sens. Je pense qu’un généraliste est très mal payé à 25€.
Mais je ne pense pas que 50€ chez un spécialiste nécessitant un plateau technique soit déconnant. Ainsi un ophtalmologue a besoin de très gros investissemnts matériels (la jolie table qui tourne autour de vous pour mesurer  et tester), comme un radiologue (un laser ophtalmique ou une IRM, c’est en millions d’€, et c’est payé par le praticien libéral…).
Un anesthésiste ou un chirurgien ont de grosses charges de structures (une table c’est 200 000 euros, un respirateur 50 000, un bon échographe 30-50 000 euros etc etc…). Sans oublier les taxes très élevées chez nous.

Bref, 50€ pour 5 minutes ca ne veut rien dire.


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