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Favoris 1   [+2 / -1]    #1 06/05/2020 23h11

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Ce n’est pas d’aujourd’hui que les technocrates ont commencé à sévir…devant la lâcheté et la démagogie des gestionnaires de la Sécu, soucieux avant tout de ne pas déplaire aux assurés en amenant un peu plus de rigueur dans la gestion (gestion de la Sécu en principe paritaire mais présidée par les syndicats FO puis CFDT) les têtes pensantes des ministères ont conclu que puisqu’on ne pouvait réduire la demande de soins, on allait réduire l’offre…en commençant par inventer le MICA (mécanisme d’incitation à la retraite anticipée) qui a permis à plusieurs milliers de médecins de partir à la retraite à 57 ans (au lieu de 65 ans) entre 1998 et 2003.
Ce n’était pas suffisant , on a inventé le numérus clausus, qui a permis de diviser par 3 ou 4 les promotions de médecins, et accéléré la féminisation (les filles réussissant mieux que les garçons).
Bilan de l’opération: des cantons ruraux entiers complètement desservis en médecins généralistes, une pénurie à peu près généralisée à toute la France …sur le site d’annonces médicales: 1/3 de Roumains, 1/4 d’Algériens, 1/4 de nationalités diverses (Espagnols, médecins d’Afrique francophone), le reste quelques Français dont on se demande ce qu’ils font là, tellement il est facile de travailler vu le nombre de patientèles cédées gratuitement, où même en vissant sa plaque n’importe où…évidemment les femmes médecins ayant une activité moins importante, ou préférant pour des raisons évidentes le salariat contribuent à ce phénomène de dégradation des soins médicaux de premier recours…

Message édité par l’équipe de modération (10/05/2020 12h41) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par thier496 (06/05/2020 23h24)

Mots-clés : médecin, médecine générale

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#2 07/05/2020 11h05

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amoilyon, le 06/05/2020 a écrit :

Le numerus clausus et féminisation de la profession: Les filles ont pas gagné des places grâce à leurs organes génitaux… C’est un concours, alors tout le monde part sur un pied d’égalité.
Que proposez vous à la place du concours ? "Les garçons sont des garçons alors on leur donne 5 points en plus pour compenser".

Et dans un milieu étudiant où on est habitué à toutes les commodités à proximité (loisir, cinéma, théatre, commerces,…), cela semble logique de vouloir la même chose à la sortie de l’école. Quand on fonde une famille, on cherche un moyen de garde pour ses enfants, une école, des horaires compatibles avec une vie de famille. Et force est de constater que les femmes ont une horloge biologique, et que même avec les miracles de la médecine, on ne peut repousser indéfiniment de fonder une famille.

Cela semble "normal" de vouloir une qualité de vie professionnelle et personnelle, et la proximité de tous les lieux de vie.
Qui a encore envie de bosser 70 heures par semaine pour gagner autant qu’en salariat, avec la protection du salariat, sans les tracas administratifs du libéral ?

Je vous rejoins mais cela n’élude pas le problème. La féminisation de la profession médicale est mal gérée car vous le soulignez parfaitement, les changements induits par la féminisation sont bien présents : moins d’heures, protection sociale, recentrage de la vie personnelle vs pro, vous oubliez aussi qu’elles quittent plus facilement le libéral vers du salariat moins contraignant (labo pharma, etc…) qui leur offrent des avantages et une sécurité. Les politiques n’en tiennent pas compte réellement et c’est du coup l’accès aux soins qui est le premier impacté. Il n’y pas beaucoup de moyens de lutter : inverser la tendance de la féminisation ou avoir plus de monde (étranger ou augmenter le numerus clausus).
Certaines professions s’inversent complètement et je pense à Philthevet, avec des pyramides d’âge complètement inversés et des hommes qui dans 10 à 20 ans représenteront une telle minorité que seules les profils féminins resteront avec toutes les problématiques d’accès aux soins que cela engendre (si on reste à minima sur le même numerus).

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[+2]    #3 07/05/2020 11h39

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Bonjour Kabal,
Pour avoir jusqu’à il y a relativement peu de temps fréquenté beaucoup de jeunes étudiants en médecine et médecins (hommes et femmes), je ne partage pas votre constat.
Le souhait du salariat semble se généraliser et rarissimes sont ceux qui acceptent de bosser 70 h avec des gardes et un boulot administratif devenu dingue.

Les vieux médecins le savent, accusent la féminisation mais ont été incapables de percevoir le changement de moeurs analysant les faits avec un biais machiste. Il ne faut pas oublier le contexte de concurrence entre médecins libéraux jusqu’aux années 80/90 ; le numerus clausus a été une aubaine pour les protéger.
La machine hospitalière et l’administration de la santé absorbent elles mêmes beaucoup de médecins. Je n’ai pas de source à citer, c’est ce que nous avons observé avec de nombreux étudiants stagiaires, remplaçants et il y a plus longtemps des copains de nos années d’études.

Il y a exactement 20 ans, lorsque quelqu’un disait au Pdt de l’ordre et aux élus qu’il fallait bouger car la situation devenait déjà tendue, ils ricanaient et renvoyaient balader avec uniquement des vannes sur la féminisation.
Au final et dans un contexte de désertification on se retrouve aujourd’hui avec énormément de médecins libéraux mercenaires (pompes à fric) qui se moquent de faire de la daube et d’autres plus sérieux à la limite du burn out.

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#4 07/05/2020 11h42

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Range19 c’est ce que je dis en fait. Donc vous n’êtes pas d’accord mais d’accord quand même…

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[+4]    #5 08/05/2020 16h32

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Chacun ayant tendance à éclairer ses réflexions à l’aune de ses expériences j’apporte ma modeste contribution à l’édifice.
Je suis à la retraite. J’ai fait l’essentiel de ma carrière de vétérinaire praticien à Nice dans ma propre clinique.
Ma femme était cadre supérieure dans un laboratoire vétérinaire (l’école ça sert aussi à ça…)
Toute ma belle famille est dans le milieu médical universitaire sur 2 générations (doyens, chefs de service etc…).
Mon meilleur ami depuis 40 était généraliste à Nice. Il a pris sa retraite en même temps que moi. C’était un « missionnaire « , de ceux dont on dit qu’ils sont irremplaçables.
Commençons par lui : après plusieurs tentatives de vente, il a été bien heureux de « brader » sa clientèle à deux femmes. Le cabinet marche bien et deux ans après son départ il a été quasiment oublié. Signalons au passage que la région PACA est celle qui compte la plus forte densité de généralistes pour (344 pour 100 000 habitants)
Ma belle famille: depuis 40 ans j’ai toujours entendu mon beau frère (chef de service en réa) se plaindre du fonctionnement de l’hôpital et ma belle soeur (anesthésiste) l’ engueuler parce que tous ses copains qui étaient dans le privé se « gavaient ». Ils ont aujourd’hui une double retraite (enseignants chercheurs) et vont beaucoup mieux smile
Le fis est chef de service en hémato, sa femme en gastro infantile. Ils ne sont pas ravis du fonctionnement de l’hôpital mais sont plutôt professionnellement épanouis.
Donc globalement l’hôpital c’est pas terrible mais il y a de plus en plus de postulants chez les jeunes diplômés. S’ils ne sont pas complètement masos c’est qu’ils choisissent ce qu’ils considèrent comme « moins pire ».

Les flux généraux de médecins sont confirmés par les statistiques  de l’Ordre .
Satistiques Ordre des Médecins
De 2010à 2017 population médicale régulière (on ne compte pas les retraités, même actifs) est plutôt stable mais + 7% de spécialistes , -7%  de généralistes.
Autres flux, les régions et les départements que je vous laisse découvrir sur les nombreuses cartes de l’Ordre.

Plusieurs raisons ont été évoquées, en particulier dans cette file, pour expliquer les déserts médicaux.

- Le numerus clausus. (aux effets à retardement : le nombre de généralistes devrait continuer à baisser jusqu’en 2025)
C’est sans doute le plus simple à régler, puisqu’il s’agit en quelques sortes d’ouvrir les vannes. Sauf qu’il faut un consensus politique /profession qui est toujours délicat en France, et que ses effets sont également à retardement.

-Les jeunes ne veulent pas de la vie de contraintes de leurs ainés. C’est la génération Y, des millenials
Génération Y 
Il s’agit à mon sens du facteur le plus impactant. J’ai eu l’opportunité de m’impliquer dans les structures professionnelles (ordre, syndicat, formation continue). J’ai commencé en 1980 et j’ai assisté à ce lent délitement de la culture de la vocation,  avec également un désintérêt croissant pour l’investissement personnel dans les structures professionnelles. Ma femme chargée d’entretiens d’embauche de cadres vétérinaires ou pharmaciens a constaté le même phénomène, le point culminant étant la période post 35 heures durant laquelle les questions portaient plus sur les RTT que sur le profil du poste.Dans le même temps il faut admettre que le métier de généraliste s’est considérablement compliqué sur le plan administratif et que beaucoup de jeunes sont rebutés par ces contraintes.
Ceci explique sans doute que l’hôpital public attire les jeunes diplômés qui considèrent que leur épanouissement personnel passe par plus de liberté (et donc moins de contraintes).

- Le troisième point est la féminisation des professions médicales. En ce sens les vétos font même plus fort que médecine avec au taux de réussite au concours de 80 % pour les filles. Dans les 2 professions les filles représentent désormais 50 % du cheptel des actifs. Pour autant je ne partage pas l’ambiance générale (pas sur ce site…) qui aurait tendance à considérer ce facteur comme pénalisant. En ce qui concerne ma propre expérience je considère que les femmes sont souvent plus impliquées. Dans les entretiens d’embauche que j’évoquais précédemment nous les avons trouvées  plus matures et plus structurées. Bien sûr elles ont des contraintes, mais elles les assument et les intègrent dans leur plan de carrière. Le temps partiel n’a jamais été un problème pour moi. Au contraire j’ai eu la chance de tomber sur des femmes impliquées, faisant souvent plus que leurs horaires et souvent disponibles en cas de coup dur.
Des constatations identiques sont faites dans le monde économique
Women are more productive

les enfants ne sont pas nécessairement des entraves
Enfants

en plus elles sont encore plus rentables sans climatisation smile
Les femmes sont plus productives quand il fait chaud

Je ne considère donc pas que la féminisation d’une profession soit un handicap, mais plutôt une opportunité. Elles ont des contraintes qui ne sont pas insurmontables. Il est certain par contre que pour des tas de raisons comme celle évoquées fort justement par Range l’adaptation du secteur professionnel ne s’est pas faite par le conservatisme et le manque de clairvoyance d’instances professionnelles quasi exclusivement masculines.

Range a écrit :

Les vieux médecins le savent, accusent la féminisation mais ont été incapables de percevoir le changement de moeurs analysant les faits avec un biais machiste. Il ne faut pas oublier le contexte de concurrence entre médecins libéraux jusqu’aux années 80/90 ; le numerus clausus a été une aubaine pour les protéger.

Dernière modification par philthevet (08/05/2020 19h55)

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#6 09/05/2020 01h26

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Je suis globalement d’accord avec les contributions précédentes, mais certains points méritent d’être nuancés.
Il ne me semble pas avoir vu d’intervenant se poser des questions  ni même faire état de la situation actuelle (avant le Covid): une grand mère retrouvée morte  après avoir passé 6 heures sur son brancard à l’hôpital avant d’avoir pu être examinée, des urgences devant embaucher des gardes pour repousser des patients exaspérés… etc…
   Cette situation inédite est imputable à la diminution des effectifs  de la médecine libérale de premier recours, que les médecins ancienne formule (ceux à 70h, avec les dîners confraternels inclus, faut pas exagérer) ont tenu à bout de bras pendant longtemps, soignant leurs malades en tout temps et en tout lieu  grâce à la visite à domicile qui est (était) une spécificité française, même dans une ferme isolée de la Creuse ou un HLM de quartier.
   Maintenant on a des urgences prises d’assaut faute de trouver un médecin disponible, des déserts médicaux, et des patients frappant à toutes les portes pour trouver un médecin traitant…ce n’est pas en voulant être fonctionnaire, en pliant boutique à 17h , de préférence dans une ville bourgeoise, que la situation va s’améliorer.
  La féminisation quoi qu’on en dise diminue l’offre de soins, pour toutes les raisons que l’on connait, mais ce ne sont évidemment pas les femmes qui en sont responsables, il faudrait demander aux technocrates anonymes des ministères qui ont été incapables d’anticiper la situation actuelle, les médecins d’avant qui n’avaient pas demandé un numerus clausus aussi restrictif, et aussi ceux d’aujourd’hui , n’y sont pour rien.

Dernière modification par thier496 (09/05/2020 01h39)

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[+2]    #7 09/05/2020 09h29

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Il y a un autre phénomène que la féminisation qui a aggravé le problème ( je schématise un peu) : la medecine était une question de vocation. Avec le concours de 1ere année et le numérus clausus depuis les années 80 de mémoire, les étudiants reçus ne sont pas uniquement ceux qui ont la vocation mais surtout les meilleurs en maths.
La medecine est une option, ils auraient aussi bien pu être ingénieurs. Au final, ils n’ont pas du tout l’envie de se cogner les horaires et les contraintes de leurs ainés.

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[+3]    #8 09/05/2020 10h22

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J’ai du mal à comprendre le sujet.
Les jeunes médecins préfèrent un poste salarié avec un bon salaire, des avantages tel que des congés payés, une mutuelle payée, des collègues, etc, plutôt qu’un poste libéral, moins payé à l’heure, sans vacance (ou peu), isolé et seul toutes la journées.

Donc c’est à cause des femmes ?

Question annexe : les prélèvements sociaux de 17,2% et la crise sanitaire c’est aussi à cause des femmes ?

En lisant le titre et les commentaires, ça fait peur, on se croirait revenu au début du siècle dernier.

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[+1]    #9 09/05/2020 10h26

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La féminisation en médecine est dû tout bêtement au fait que les filles sont meilleures en première année (année du concours) que les garçons ! C’est un concours donc pas de sexisme dans le classement ! Elles sont meilleures , c’est tout. Que foutent les garçons ? smile
Une autre raison est sans doute que la profession est mal rémunérée : en MG , les revenus parmi les plus bas d’Europe et pas en faisant 35 heures ou 44 heures. Alors , sauf vocation , pourquoi faire médecine ?
L’hôpital a recruté beaucoup de médecins (parfois pour des raisons peu avouables) mais trouvent désormais que la masse salariale médecins est trop importante ! L’hôpital ne pourra pas absorber tous les nouveaux.
Pourquoi les étudiants de la génération x accepterait elle de travailler 55 heures ou plus alors qu’elle aurait des revenus équivalents et un statut protecteur en centre hospitalier ? C’est de la bonne gestion que de choisir mieux pour moins de temps de travail  d’autant que tous les copains ont déjà du mal à faire 35/39 heures …
Le vrai problème est que rien n’a été anticipé ..mais qui est étonné ?

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#10 09/05/2020 10h50

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Ce message se base sur un échantillon d’une vingtaine de personnes que je connais personnellement. Je n’ai aucune idée de l’ampleur totale du problème.

Une des conséquences du faible nombre de médecins en France est visible notamment en outre-mer.
Je connais un peu plus de 20 belges, tous en fin de vingtaine, qui y sont allé où y sont actuellement (majoritairement pour des durées de 3 à 6 mois). Principalement des médecins qui viennent de finir leur spécialisation, mais également des kinés et vétérinaires.
Les bons plans (la liste des structures qui payent le mieux et le classement des îles les plus sympa pour faire la fête) sont échangés sur facebook. Un envoi d’email à l’hôpital ou au cabinet local suffit majoritairement pour être embauché.

Cela crée un gros roulement du nombre de praticiens dans les structures locales entraînant un manque d’éfficacité et d’expertise. Peu de formation, l’apprentissage sur le tas est fréquent avec des erreurs parfois fatales qui en découlent. En effet, les praticiens sont majoritairement des jeunes diplômés qui n’ont jamais connu ce type de condition de travail limite précaire, et sont en lendemain de veille 4 jours sur 7.

Sans oublier la cerise sur le gateau: ceux qui restent moins de 6 mois ne payent aucun impôt en France. Ils ont eu la belle vie, bien fait la fête, eu un salaire important sans beaucoup travailler.

Ainsi pour résumer, le faible nombre de médecins en France attire notamment les médecins belges qui viennent soutirer un maximum d’argent (raison principale du voyage) dans un beau cadre pour y faire la fête (2ème raison du voyage) en travaillant le moins possible (3ème raison du voyage), et ce sans payer d’impôts en France.

Le pire, c’est que fondamentalement ces gens ne sont pas des médecins pirates à la recherche d’argent facile. Mais à force d’entendre leur entourage se vanter d’avoir acheté un studio à Bruxelles après 3 voyages à Mayotte et Réunion, cela les fait franchir le pas.

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#11 09/05/2020 21h52

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Gunday a écrit :

Les jeunes médecins préfèrent un poste salarié avec un bon salaire, des avantages tel que des congés payés, une mutuelle payée, des collègues, etc, plutôt qu’un poste libéral, moins payé à l’heure, sans vacance (ou peu), isolé et seul

Effectivement c’est malheureusement fréquemment le cas.
Heureusement il reste les vieux wink
-20200509-[_1]]Médecin confiné depuis 2 mois

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[+6]    #12 09/05/2020 22h03

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A mon tour de participer à cette discussion, déjà elle m’intéresse et en plus elle me concerne. Je suis donc une femme, et dans le secteur de la santé.

Pour l’instant, il n’y a que des intervenants masculins.
D’autres débats sur la femme ont eu lieu, où on sépare explicitement "femme vs homme", citons en exemple : les femmes dans les médias (présentatrice, animatrice de jeu,…), ou encore les femmes voilées.

Voici le traitement des médias sur ces sujets:

Christophe Dechavanne a écrit :

l’animateur de 62 ans publiait un message sur son compte Twitter pour le moins intriguant : "Je vais vous dire un truc ..intime presque … l’homme qui écrit ce post est laminé, détruit, fracassé, diminué… une crotte. La fièvre monte exponentiellement au fil des heures … je n’ai rencontré personne de Chine, beau pays… je diminue doucement. À bientôt j’espère les amis".
"Je suis comme un fumeur qui n’a plus de cigarette : en manque".

A la place de promouvoir des nouvelles têtes féminines, on écoute les même animateurs de 60 ans, masculin, qui se lamentent de ne plus avoir d’émissions alors qu’ils ont monopolisé la place pendant des décennies.

Pour les femmes voilées, c’est encore pire " 286 interventions lors des débats, 0 femme voilée",

Libération a écrit :

la sociologue et directrice de l’association Dialogues citoyens, Ouisa Kies, a regretté l’absence de femmes voilées sur le plateau : «Je constate qu’il y a deux femmes sur ce plateau. Aucune n’est voilée, c’est souvent le cas, c’est-à-dire qu’on parle souvent à leur place.»

Je ne suis pas militante féministe, mais ouvrir une discussion " la femme cause la ruine de la santé", ça me fait  (un peu) bondir.

Déjà, l’entrée dans les études

Thier496 a écrit :

Ce n’était pas suffisant , on a inventé le numérus clausus, qui a permis de diviser par 3 ou 4 les promotions de médecins, et accéléré la féminisation (les filles réussissant mieux que les garçons).

Je maintiens mon propos :

amoilyon a écrit :

Le numerus clausus et féminisation de la profession: Les filles ont pas gagné des places grâce à leurs organes génitaux… C’est un concours, alors tout le monde part sur un pied d’égalité.
Que proposez vous à la place du concours ? "Les garçons sont des garçons alors on leur donne 5 points en plus pour compenser".

Le concours est le moyen le plus impartial d’ouvrir une égalité des chances. Tout le monde a le même temps et le même sujet. Copie anonyme. C’est le meilleur qui gagne.
Introduire un quota garçon et fille est puéril. On prend les meilleurs éléments, point final.
Et si on commence à mettre des quotas car " les pauvres garçons n’ont pas réussi le concours", il va falloir introduire le principe de partout ( exemple Lauren Simmons seule femme trader à NY)

Il n’y a aucune différence entre un homme et une femme, une compétition est une compétition. 

Que suggéreriez vous à la place ?

Thier496 a écrit :

Bilan de l’opération: des cantons ruraux entiers complètement desservis en médecins généralistes, une pénurie à peu près généralisée à toute la France

Qu’on soit homme ou femme, de secteur médical ou non, quand on choisit son lieu de vie, on le fait pas uniquement pour soi, mais pour sa famille (conjoint, enfant).

Pour mon anecdote : Il y a 2 ans, mon conjoint a eu une opportunité d’association en Haute Loire. Nous sommes allés sur place pour la journée. 25/30 minutes de la grande ville. Deux classes dans le village (donc 4 niveaux par classe), périscolaire jusqu’à 17h15, un car pour aller au collège (départ avant 7h00 et retour après 18h, un passage par jour), à partir du lycée les parents choisissaient souvent l’internat.
De mon côté, les offres d’emploi : extrêmement rare et à l’autre bout du département donc 1h de route.
Même si le poste aurait pu convenir à mon conjoint, il n’était pas envisageable pour nous, pour notre qualité de vie d’emménager la bas. Je ne veux pas perdre mon temps sur les routes de campagne, à perdre de l’énergie, du temps et de l’argent. Puis aucune autonomie pour les enfants, j’aurais du le conduire de partout (aucun transport en commun, sauf le car pour le collège).
L’installation est un projet de vie, et que ce soit l’homme ou la femme du couple, il faut une unanimité.
Pour des installations plus nombreuses, il faut que le cadre de vie soit conforme à ce qu’attendent des jeunes familles de nos jours.

Il n’y a aucune différence homme/femme pour moi sur ce point.

jctrader a écrit :

Pourquoi les étudiants de la génération x accepterait elle de travailler 55 heures ou plus alors qu’elle aurait des revenus équivalents et un statut protecteur en centre hospitalier ? C’est de la bonne gestion que de choisir mieux pour moins de temps de travail  d’autant que tous les copains ont déjà du mal à faire 35/39 heures …

On est sur un forum où un bon nombre de présentation prônent " je veux diminuer mon temps de travail / prendre ma retraite anticipée / avoir un complément afin de lever le pied" et en même temps on blâme ceux qui après des études longues, difficiles, sont enfin en poste, avec un bon salaire et ne veulent même pas bosser 70h…

Ils ont proné le serment d’hippocrate où ils soignent les vies qui leur sont confiées, pas de devoir sacrifier la leur !

Le modèle du médecin rural homme qui exerce seul, de 8h à 22h avec sa femme qui gère le secrétariat et l’administratif (ainsi que les enfants) est bel et bien révolu.
Les femmes souhaitent leurs indépendances financières et leurs épanouissements professionnels aussi.
Questionnez un peu ces personnes, qu’ont elle vu de leurs enfants ? Souvent ils profitent bien plus des petits enfants que de leurs propres enfants…
Qui a réellement envie de cette vie ?

Philthevet a écrit :

Toufou a écrit :Dans la commune où je vis, il y a deux médecins ( mais cinq vétérinaires)

So what ? Quelles conclusions en tirez vous ?

En se basant sur des hypothèses : que les vétérinaires se sont associés en un collectif à 5 afin de mutualiser les frais ( local, secrétariat, téléphone,…) et répartir les contraintes inhérentes au métier ( garde, astreinte, gestion administrative) tout en pouvant avoir une meilleure qualité de vie ( vacances tournantes, jour pour aller en formation…).
Que les généralistes sont restés sur " un généraliste = 1 cabinet" et qu’ils gèrent de front les frais fixes, la paperasse et les patients.
A choisir, vous préféreriez bosser dans quelle structure ?

Thier496 a écrit :

sur le site d’annonces médicales: 1/3 de Roumains, 1/4 d’Algériens, 1/4 de nationalités diverses (Espagnols, médecins d’Afrique francophone), le reste quelques Français dont on se demande ce qu’ils font là, tellement il est facile de travailler vu le nombre de patientèles cédées gratuitement, où même en vissant sa plaque n’importe où…

Si les places offertes à la campagne offrent ces perspectives : 70h de boulot, 12h de boulot/jour, exercer tout seul ( et l’aspect psychologique d’être tout seul à tout devoir assumer), avec un conjoint qui ne trouve pas de poste à proximité, et des enfants qui doivent être scolarisés à plus de 30 minutes de car de la maison, alors non, effectivement, je comprends que les volontaires soient peu nombreux. Même avec les meilleures incitations fiscales possibles.

Toujours aucune différence entre un homme et une femme, pour moi.

Afin de proposer une meilleure qualité de vie, je pense que l’on doit se pencher sur les maison médicale, avec une mutualisation des frais, un regroupement de professionnel de la santé (kiné, ostéo, infirmière, dentiste, généraliste,..) qui permettent aux jeunes médecins de ne pas être seul face à des patients pas toujours si patients que cela. Durant toutes les études, les jeunes médecins sont habitués à discuter des cas ensemble, et sitôt le diplôme en poche il devrait se débattre tout seul contre les patients qui "ont lu sur Google que…"
Par ailleurs, ajoutez que la formation est une formation de médecine, que la médecine. C’est bête dis comme cela, mais on ne les forme pas à devenir des "entrepreneurs" de leur cabinet. Voici aussi pourquoi vous avez des médecins, avec un bon salaire, qui n’ont aucune économie au bout de plusieurs années de pratique. ( Et qui sont des bons pigeons pour des Pinel et autre, n’ayant aucune idée qu’on peut avoir mieux).

Concernant la vie de famille, c’est un autre vaste débat, sur les commodités en campagne vs la ville. Abandonnons nous nos campagnes ?

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#13 09/05/2020 22h32

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Amoilyon a écrit :

Afin de proposer une meilleure qualité de vie, je pense que l’on doit se pencher sur les maison médicale, avec une mutualisation des frais, un regroupement de professionnel de la santé (kiné, ostéo, infirmière, dentiste, généraliste,..) qui permettent aux jeunes médecins de ne pas être seul face à des patients pas toujours si patients que cela

En plein dans le mille !
Dans ma petite ville de l’Orne (4700 habitants) où je réside à mi-temps il y a un pôle santé:
- 7 généralistes (dont 3 femmes)
- 9 infirmières
- 3 kinés (2 F)
- 3 cardiologues, 1 urologue (il y a des seniors…), 1 angiologue, 1 orthopédiste
+ psychologue, orthophoniste, podologue …
Urgences de nuit et week end assurés
Pour l’avoir malheureusement pas mal fréquenté, y compris en urgence, je peux témoigner que la qualité de soins et d’accueil n’ont rien à envier à ce que je constate à Nice.

Les maisons de santé sont fortement aidées par les municipalités et les conseils régionaux.
Après il faut juste trouver des candidats qui aient effectivement envie d’honorer leurs diplômes.

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[+1]    #14 09/05/2020 23h09

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Quelques données intéressantes : il y a de plus en plus de médecins en activité (2018): voir atlas de la démographie médicale +2% par rapport à 2017 et + 12% depuis 2010.

Pour ceux qui ont la flemme de lire, quelques phrases tirées de ce document :
- la distribution géographique de la population générale selon l’indice de
vieillissement présente des similitudes avec celle du vieillissement de la population médicale.
- Age moyen 50,8 ans (en rajeunissement / 2017)
- 43% de femmes (en forte augmentation depuis 2010 où elles représentaient 39,2%) mais 61% depuis 2017.
- baisse régulière du nombre de médecins généralistes (-0,9% par an en moyenne)
- augmentation du nombre de spécialistes (logiquement) : +0,5% par an
- l’évolution de la densité médicale suit, à quelques exceptions près, celle de la population.
- parmi les nouveaux inscrits à l’ordre : baisse continue des diplômes étrangers (européens et extra européens). 16% des médecins actuellement inscrits ont un diplôme étranger.

Ainsi on peut dire :
- Il y a plus de femmes
- Il y a moins de médecins étrangers
- Il y a plus de médecins actifs.
- La démographie médicale suit la démographie locale.

Certains commentaires font peur et sont particulièrement nauséabonds.

Quelques éléments de réflexion :
- taux de suicide des médecins 2,5 fois la moyenne nationale
- 40 à 50% de burn out dont plus de 60% pour les généralistes.
- peu de jeunes médecins choisissent de s’installer en libérale et le territoire est un facteur déterminant

Je vois ici des théories étonnantes, en particulier en cette période qui repose énormément sur les compétences et le dévouement des femmes et j’espère que vous prendrez le temps de modérer vos réflexions. Il s’agit d’un métier difficile pour lequel ces femmes et ces hommes ne souhaitent pas en plus sacrifier leur vie personnelle. Heureusement!

Je rajoute une couche avec les multiples articles sur les maisons médicales vides, payées par les deniers publics par des maires qui souhaitent se faire ré élire, en dehors de toute considération économique. Et visiblement ils ont fait des adeptes dont certains trainent ici.

Enfin je pense que vous avez tous conscience qu’une médecine de qualité nécessite des moyens humains et matériels. Il me parait illusoire d’imaginer que ce soit accessible partout, à 5 min de voiture, entre une course au superU et un tour chez le coiffeur. Parce qu’un médecin sans plateau technique, sans laboratoire de biologie, sans imagerie, sans service spécialisé à qui référer les cas complexes … c’est de la médecine 30 ans en arrière. Pas forcément mauvais, et je pense que le médecin de campagne s’en tire de son mieux, mais personnellement je préfère un exercice moins isolé.

On voit ici, étalé sur des milliers de pages, la logique des marchés avec la disparition des petits pour des entreprises plus solides, les acquisitions, les regroupements, on applaudit des 2 mains quand A fait une OPA sur B ce qui lui procure un avantage décisif … et ce sont les même qui, dans un élan schizophrene, imaginent que le soin ne suit pas la même logique.

C’est l’hôpital qui se fout de la charité!

Dernière modification par Piou Piou (09/05/2020 23h21)

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#15 09/05/2020 23h14

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Amoilyon,, aucune différence homme/femme , pour ma part je suis d’accord : les jeunes hommes ou femmes ne veulent plus travailler comme leurs aînés, c’est générationnel.
Mais ce n’est pas parce que les intervenants sont masculins que tous les avis ne sont pas justes et factuels.  smile
Vous déviez sur les maisons de santé , c’est un autre débat ( pas forcément la solution aux déserts médicaux , aucune étude sur leurs "performances" et modèle coûteux pour la collectivité, plein de maires se retrouvant avec du bâti quasi vide …).
Le problème de fond est pour partie que les jeunes médecins , hommes ou femmes, n’ont plus l’esprit "entrepreneur" et que les revenus en libéral ne leur permettent plus de le devenir.
Juste une constatation et rien dans leurs cursus ne les aident ou les préparent à le devenir. (je vous rejoins sur ce point).

Dernière modification par jctrader (09/05/2020 23h22)

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#16 09/05/2020 23h19

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Les diverses études autour du travail sur le temps partiel et sur les heures supplémentaires par exemple indiquent les hommes sont davantage observés que les femmes à travailler de (très) longues semaines. Entre autre pour des questions d’ambition, de compétition, etc. Indirectement une partie des écarts de salaires s’expliquent du fait qu’un an d’expérience a 50h ou à 35h par semaine se traduit par une performance et une perception différente par les employeurs.
Il s’agit bien sûr de moyennes qui masquent la diversité des choix individuels et ou spécificités sectorielles mais les statistiques sont là.
Une source parmi d’autres : What Can Uber Teach Us About the Gender Pay Gap? (Ep. 317) - Freakonomics Freakonomics

Après je trouve ça tout a fait rationnel comme choix de vie de voir sa famille autant que possible plutôt que de se tuer à la tâche des années durant comme certains cadres ou médecins libéraux mais ce sont des décisions qui ont une forte corrélation avec le genre.

Chacun étant libre de ses choix, c’est aux administrations de savoir anticiper tant que possible ces evolutions et ajuster notre ’production’ de médecins pour que le service soit assuré au niveau souhaité.n

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[+1]    #17 09/05/2020 23h46

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Piou Piou a écrit :

Quelques données intéressantes : il y a de plus en plus de médecins en activité (2018): voir atlas de la démographie médicale +2% par rapport à 2017 et + 12% depuis 2010.

Je lis plutôt qu’il y a plus de médecins inscrits à l’ordre (les retraités sont inclus, certains sont considérés comme restant en activité)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19526_me769decins_1.jpg

Les actifs  (généralistes + spécialistes) sont assez stables +0,5% sur 10 ans   

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19526_me769decins_.jpg]null[/url]

Les généralistes ont baissé de 7 % (point bas prévu 2025) et les spécialistes ont augmenté (ce qui explique que le chiffre global d’actifs soit resté stable)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19526_me769decins_2.jpg

Pour les suicides c’est un phénomène connu hélas également chez les vétérinaires, et pas qu’en Belgique
Suicides vétérinaires 4 fois supérieurs à la moyenne

De nombreuses études montrent que plusieurs facteurs sont à prendre en compte et notamment le stress professionnel, les difficultés du rapport à la mort, et malheureusement l’accès facile aux substances d’euthanasie.

Pas bien gai tout ça …

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#18 10/05/2020 01h58

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amoilyon, le 09/05/2020 a écrit :

Afin de proposer une meilleure qualité de vie, je pense que l’on doit se pencher sur les maison médicale, avec une mutualisation des frais, un regroupement de professionnel de la santé (kiné, ostéo, infirmière, dentiste, généraliste,..) qui permettent aux jeunes médecins de ne pas être seul face à des patients pas toujours si patients que cela.

Oui, je constate que dans mon quartier à Paris, les centres médicaux COSEM poussent comme des champignons
(Le COSEM-Coordination des Œuvres Sociales et Médicales- est une association de santé créée en 1945)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+2]    #19 10/05/2020 09h36

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Je suis aussi une femme-médecin et de mon point de vue la féminisation de la profession pose, il est vrai, quelques soucis.

Moi-même je préfère largement le salariat à l’hôpital que l’exercice libérale pour des raisons évoquées plus haut par les différents participants. En plus, même à l’hôpital il y a énormément de postes à pourvoir et donc aucune difficulté à trouver et peu importe la région.

Dans l’hôpital où je travaille plusieurs collègues-femmes sont soit à mi-temps, soit à 80 % pour des raisons familiales. Elles ne souhaitent pas faire des gardes ou alors le strict minimum et l’hôpital doit payer les intérimaires à prix d’or. Je constate que les collègues-hommes sont au contraire demandeurs des gardes pour gagner plus. Bien sur il y a quelques exceptions mais bon…

Tout ça est compréhensible et n’est la faute à personne mais ce serait largement le temps d’envisager les choses pour améliorer la situation.
Il nous faut des gens pour faire des gardes, assurer les permanences des soins le soir, astreintes, aussi le service des urgences est un vrai problème, le service est le plus sinistré en France. 

L’augmentation de numérus clausus parait une nécessité. Pour ma part, je ne serai pas contre d’admettre 50% des filles et 50 % des garçons en études de médecine mais j’imagine que presque personne ne sera d’accord avec moi :-).
Aussi pourquoi ne pas utiliser les méthodes qui existent dans d’autres pays : par exemple les étudiants qui s’ engagent de travailler quelques années dans les déserts médicaux auront besoin d’obtenir moins de points au concours par rapport aux autres.

En plus là, avec le COVID 19 , nous avons déjà perdu 29 confrères libéraux plus les autres :
« On a laissé tomber les médecins de ville », la colère du fils du Dr Paul Alloun décédé du Covid-19 | Le Quotidien du médecin
On se rend bien compte que les médecins libéraux de ville étaient très mal protégés contre l’épidémie ce qui ne va pas arranger notre problème, il y aura encore moins de volontaires pour prendre leur place.

Je ne suis pas d’accord que ceux qui réussissent le mieux le concours seront forcément les meilleurs médecins plus tard. Pour bien réussir ce concours il faut surtout une très bonne mémoire mécanique, en tout cas c’est le souvenir que j’en garde ( sans me vanter, j’étais classée 2ème dans mon Université mais ce qui m’a aidé c’était une excellente capacité de la mémorisation, j’étais capable de répéter comme un perroquet les pages entières phrase par phrase ).

L’attractivité des campagnes est également un soucis comme dit plus haut. Après 9 ans passés en Bretagne en milieu rural je quitte la région cet été pour Nice. Mes enfants entrant au lycée ont besoin des commodités et études à proximité. Beaucoup de choses en campagne deviennent vite problématiques, il faut faire des kilomètres…

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#20 10/05/2020 12h23

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gunday a écrit :

J’ai du mal à comprendre le sujet.

Moi aussi.
J’aurais préféré que le titre ne fasse pas référence à la féminisation, mais à la profession de médecin en général. Il y aurait tant à dire !

gunday a écrit :

En lisant le titre et les commentaires, ça fait peur, on se croirait revenu au début du siècle dernier.

Même à la fin du siècle dernier on entendait des réflexions maladroites de la part des médecins hommes ;-)
Depuis, j’ai l’impression que l’ambiance s’est améliorée.
Pour travailler beaucoup avec les médecins généralistes, j’ai assisté au cours de ces 15 dernières années à ce phénomène amusant : quand un médecin homme prenait sa retraite, son cabinet était presque systématiquement repris par une jeune médecin qui s’installait.
À l’hôpital, dans les différentes spécialités, il y a beaucoup de femmes médecins qui arrivent, mais aussi beaucoup de jeunes hommes. Vouloir préserver sa qualité de vie me semble davantage un phénomène de notre temps qu’un marqueur du sexe féminin.
Un autre point très important sur le plan psychologique : autrefois, le médecin était vu comme un demi-dieu ; il "ordonnait" à son patient de prendre tel médicament ou de faire faire telle prise de sang. La responsabilité du médecin était rarement mise en cause.
Depuis, la médecine s’est complexifiée et judiciarisée. Les médecins travaillent moins, mais sont probablement plus stressés, et ils aspirent naturellement à bénéficier des avantages du salariat.

amoilyon a écrit :

Pour les femmes voilées, c’est encore pire " 286 interventions lors des débats, 0 femme voilée"

Ne mélangeons pas tout. Le port du voile est sous-tendu par des convictions religieuses et n’a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe ici.

[Merci à la modération d’avoir accepté la proposition du changement de titre]

Dernière modification par Rucipe (10/05/2020 16h50)

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[+1]    #21 10/05/2020 20h20

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Rucipe a écrit :

gunday a écrit :
J’ai du mal à comprendre le sujet.

Moi aussi.
J’aurais préféré que le titre ne fasse pas référence à la féminisation, mais à la profession de médecin en général. Il y aurait tant à dire !

Tout à fait d’accord. Le sujet a démarré dans la file concernant l’impact économique du covid et j’avais suggéré à la modération une file dédiée à l’exemple de celle très intéressante sur les professeurs. C’est vrai qu’il y a tellement à dire, et à entendre.
En attendant qu’elle soit éventuellement renommée peut être pouvons nous quand même continuer à aborder ces questions. Il y a de nombreux médecins sur le site et leur contribution permettrait j’en suis sûr d’éclairer nos réflexions et d’éviter certains raccourcis. J’ai pris connaissance avec tristesse du chiffre de 25 décès en libérale. Combien doit-on malheureusement ajouter à l’hôpital, en associant bien sûr les personnels ?
S’agissant des déserts médicaux c’est une réalité indiscutable. On peut en discuter les causes, on peut également imaginer sinon des solutions au moins des améliorations. Les zones rurales sont principalement concernées, avec en plus une moyenne d’âge qui augmente et les difficultés de déplacement qui vont avec. Pourtant le contribuable du fond de la Creuse (au hasard) a financé les études médicales comme l’a fait son cousin contribuable à Paris ou à Lyon. D’autre part peut-on stigmatiser les générations médicales montantes qui aspirent à plus de libertés personnelles ou familiales? Le tout dans un contexte social fort bien souligné par Rucipe où la tendance est plutôt à remettre en cause la parole des experts, voir à les poursuivre en justice.
Il faut donc trouver des solutions pour satisfaire les uns (les "clients") sans contraindre les autres (les "médicaux" , car le désert ne concerne pas que les praticiens). Du côté des médecins, et comme rappelé par @exilefiscal, la suppression du numerus clausus, ou à minima sa modification, paraît impérative (rappelons que dans tous les cas ses effets sont à retardement, au minimum 6 à 7 ans). L’encouragement à l’installation, éventuellement pour un temps donné, est également une bonne piste, toujours moins brutale que la contrainte.
Les consommateurs ont peu de moyens de participer au débat si ce n’est en sollicitant leurs élus. La mode des "maisons médicalisées" est liée notamment à cette pression subie par les maires.
Pour autant quand le maire d’une petite commune aménage un local, même bien, avec des fonds privés ou publiques comme évoqué dans un précédent post, ce n’est pas une maison de santé. C’est au mieux une erreur de jugement, au pire une opération immobilière foireuse.
Une maison médicale sans médecin

A Doubs, riche commune d’un peu plus de 2 000 habitants proche de Pontarlier (Doubs) et de la frontière suisse, un bâtiment tout neuf, au bord de la route principale, vient d’être terminé. Un énorme projet privé de près de 2 M€ initié par des pharmaciens de la région. Cette grande maison médicale de 320 m 2 sur deux niveaux est destinée à abriter cinq cabinets médicaux pour des médecins. Mais alors que tout est terminé, aucun généraliste n’a seulement posé sa candidature pour s’installer dans ces locaux parfaitement adaptés.

Les maisons de santé sont des structures pluridisciplinaires qui correspondent à un cahier des charges bien précis qui implique les professionnels de santé, les communes et l’état. Elles sont fiancées par des fonds publics et soumises à l’agrément des ARS (ce qui explique en partie que les dossiers sont longs).
Elles ont pour vocation de maintenir et d’attirer des professionnels de santé dans des zones carencées.
Maisons de santé . Poles de santé

Ca ne marche pas si mal que ça puisque :

Le Quotidien du médecin a écrit :

Les maisons de santé pluridisciplinaires ont connu un essor rapide en cinq ans. En 2017, on dénombre 910 MSP contre seulement 174 en 2012… 1 933 centres de santé sont en fonctionnement.

Multiplié par 5 en 5 ans !
https://www.lequotidiendumedecin.fr/act … e-de-sante

Ce n’est bien sûr qu’une des pierres à l’édifice mais elle fonctionne parce que le projets ne peuvent se faire sans les professionnels concernés. La plupart du temps ils sont même les initiateurs. Stabiliser, grâce aux professionnels, des structures qui permettent de mutualiser les contraintes est un des moyens de limiter les déserts médicaux et de permettre l’attraction des jeunes. Aménager un local, même confortable, même avec des conditions de loyer avantageuses en espérant qu’ils viendront poser leurs plaques est illusoire. 
Pour ceux que le sujet intéresse je vous conseille la lecture de cette thèse récente (2018)
Les Maisons de Santé Pluriprofessionnelles : connaissances et
attractivité chez les jeunes médecins généralistes
qui montre que malgré tout ce n’est pas gagné et qui permet de mieux comprendre quelles sont les aspirations des générations montantes.

Enfin je  serais curieux de connaître les avis des médecins (et de tous bien sûr ) sur la télémédecine qui a connu un véritable essor depuis l’épidémie Covid19 et qui peut également contribuer à sortir certains territoires de leur isolement.

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[+1]    #22 11/05/2020 12h38

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Sur les maisons de santé il y a fort à dire et les résultats sont très contrastés.

Les élus semblent persuadés que créer des infrastructures suffit à faire apparaître des professionnels alors qu’il n’en est rien puisque l’on a construit massivement sans qu’il n’en sorte du chapeau.

Pour imager, on a construit plein de bocaux sans poissons rouges à mettre dedans. Et des bocaux très chers ; ici pour faire venir ceux qui étaient déjà là… on a dépensé plus d’1.2 millions d’Euros.

Les maisons médicales financées sur fonds publics ont par ailleurs fait l’objet de cogitations fumeuses des autorités de santé avec des contraintes improbables et très coûteuses : ici plusieurs médecins sont partis dont un qui a avancé sont départ en retraite du fait des contraintes informatiques et des surcoûts. C’est malin !
Au stade du projet, j’ai du alerter les futurs participants quant à la structure juridique proposée étroitement liée aux nouveaux modes de financements et les très probables galères et mésententes à en attendre, sans parler des risques financiers (pour faire simple, une partie des budgets de fonctionnement de la structure juridique est financée par la sécu sur la base de l’activité des seuls médecins ; un médecin ou tous se tirent et soit c’est le dépôt de bilan soit explosion des charges pour ceux qui restent). Ils ne l’avaient pas vu.

De façon générale, le politique et l’administration centrale répondent à un problème qui ne peut se résoudre que sur la durée -en formant des praticiens et en encourageant les autres à rester- en construisant des bâtiments pour pouvoir répondre "on a fait quelque chose pour les attirer".
Tant mieux pour les bureaux d’étude, les archi et entrepreneurs…

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#23 11/05/2020 15h25

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Les technocrates ministériels ont organisé la pénurie avec l’objectif qui n’est pas d’aujourd’hui d’étatiser la médecine pour mieux la contrôler….on commence par laisser créer des centres de santé financés par les collectivités locales, qui vont souvent s’avérer un gouffre financier ou inopérants faute de postulants…ce qui leur donnera des arguments pour fonctionnariser la médecine, d’autant que la majorité des jeunes médecins hommes et femmes sont friands de salariat…pour ceux qui ont de la mémoire il y eu dans le passé des centres de santé , créés  à l’initiative de certains médecins défavorables à l’exercice libéral , qui n’ont pas prospéré, et dans les pays ou la médecine a été fonctionnarisée on a toujours vu apparaitre un  secteur privé pour les malades les plus aisés…c’est déjà un peu le cas en France pour les spécialistes de secteur 2, qui selon leur notoriété demandent des suppléments plus ou moins justifiés pour compenser des honoraires estimés insuffisants.
Le seul moyen de conserver une médecine de premier recours qualité est de former suffisamment de médecins pour couvrir le territoire, ou chacun pourra trouver la forme d’exercice qui lui convient, en fixant un numérus clausus adapté .
En attendant, vu que les médecins désertent certaines zones, la possibilité de pratiquer pour ceux qui restent des téléconsultations pour les cas a priori simples, ou de se faire aider des assistants, sorte de super-infirmiers, parait de nature à pallier provisoirement au problème.
C’est consternant de voir des mercenaires profiter de la pénurie pour se vendre au plus offrant, et des municipalités peu argentées  faire vainement des ponts d’or à des médecins parfois indélicats.

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Favoris 1   [+2]    #24 11/05/2020 16h00

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Une remarque en passant : le problème de la répartition des besoins médicaux sur le territoire s’est déjà posé (et a été résolu) pour les officines de pharmacie.
Les pharmaciens ayant tendance à s’installer en ville et délaisser nos campagnes, la Loi du 11 septembre 1941 ( par la suite validée dans son principe et légèrement amendée à la Libération par  l’ordonnance du 23 mai 1945) a fixé un quorum d’installation pour les officines.
Il est amusant de voir que ce qui a été imposé aux pharmaciens et qui est souvent présenté comme un avantage exorbitant en faveur de la profession représenterait une contrainte intolérable pour les médecins.   
Le même type de mesure existe pour d’autres professions : notaires, huissiers,…
( remarque :les médecins peuvent me mettre des -1, je suis vacciné :-))

Dernière modification par toufou (11/05/2020 16h00)

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#25 11/05/2020 16h41

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Range a écrit :

Les élus semblent persuadés que créer des infrastructures suffit à faire apparaître des professionnels alors qu’il n’en est rien puisque l’on a construit massivement sans qu’il n’en sorte du chapeau.

thier496 a écrit :

on commence par laisser créer des centres de santé financés par les collectivités locales, qui vont souvent s’avérer un gouffre financier ou inopérants faute de postulants

Ces schémas sont effectivement inopérants précisément car ils ne correspondent pas au cahier des charges des Maisons de Santé Pluridisciplinaire:
Maisons de Santé Pluridisciplinaires
Démarches pour créer une MSP
dans lesquelles, comme je le mentionnais précédemment, le projet est porté par les professionnels. Ils sont donc postulants par nature.

Les Maisons de Santé a écrit :

Les maisons de santé sont des structures pluri professionnelles dotées de la personnalité morale et constituées entre professionnels médicaux, auxiliaires médicaux ou pharmaciens.

La plupart des scandales et des faillites concerne des montages qui revendiquent le label Maison de Santé, ou Centre de Santé (quelquefois même régional .. )  mais qui ne sont pas des MSP. Effectivement mettre la charrue avant les boeufs (le local avant les médecins) est très aléatoire.
Enfin, comme le souligne fort justement Range, les principaux obstacles à surmonter, et les points d’ achoppement, concernent souvent le statut juridique des associés (SCM, SCP, SEL… ) qui ne sont pas salariés mais travailleurs libéraux. A la différence d’un centre de santé (dans lequel les médecins sont salariés) les associés sont gestionnaires de la MSP et soumis aux contraintes du projet (validation par l’ARS entre autre)  que tous n’avaient pas anticipé et avec lesquelles ils ne sont pas nécessairement familiers. Les séparations ou les ventes de part sont effectivement problématiques   
Malgré ces inconvénients , en zone rurale en particulier, ces structures se développent activement (+ 500% en 5 ans )

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