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#1 26/04/2020 15h14

Membre (2013)
Réputation :   30  

Je souhaiterai vous soumettre un cas, veuve avec 2 enfants majeurs et autonomes.
Mme (58ans) est usufruitière de parts d’une SCI à l’IS qui détient depuis 10 ans 2 biens immobiliers sans dettes.
Suite au décès de son mari et à la perception de contrat de prévoyance. La problématique est de générer des revenus complémentaires et de préparer la transmission aux 2 enfants. (actif net total de l’ordre de 1M€ pour Mme en ayant déjà consommé les abattements pour donation).

Outre l’utilisation de contrats d’assurance vie pour profiter de la fiscalité, L’idée suivante me semble intéressante :
Utiliser la SCI existante en y faisant apport en CCA par Mme d’une partie des capitaux à placer. La SCI utilisera les fonds apportés pour acquérir des actions à dividendes et éventuellement d’autres bien immobiliers.
Pour sa retraite Mme pourra ainsi retirer les dividendes et loyers via le retrait de son CCA, donc sans fiscalité pour Mme.
Le résultat qui ne serait pas distribué ira en réserves ou report à nouveau de la SCI et donc au décès de Mme cela reviendra aux enfants.
Le CCA appartenant à Mme est donc peu à peu converti en réserves de la société qui reviendront aux enfants nus propriétaires à la disparition de Mme.
Ce montage vous semble t’il pertinent?

L’inconvénient à très long terme est pour les enfants qui devront s’acquitter de l’impôt sur les dividendes pour ressortir l’argent de la SCI….
Je ne pense pas que l’on puisse avoir de requalification en abus de droit puisque l’impôt sera à terme acquitté lorsque les CCA seront épuisés.

Merci pour vos avis éclairés,

Mots-clés : impot sur les sociétés, sci, transmission

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#2 26/04/2020 15h37

Membre (2019)
Réputation :   78  

Pourriez vous être plus précis sur le contenu du patrimoine de 1Me? en pleine propriété de Mme?

Est-il en plus du patrimoine de la sci?

Quelle est sa composition actuelle: livret / pea/ ?

Quel est l’objet de la SCI?de l’immobilier et rien que de l’immobilier?

Quel est le niveau de rente attendue?

Dates, type (nue propriété?) et valeur des donations précédentes?

Qui possèdent qupi sur les parts sociales de la SCI? et valeur actuel de la SCI si transmission déjà  pas faite?

Dernière modification par HHub (26/04/2020 15h41)

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#3 26/04/2020 15h55

Membre (2013)
Réputation :   30  

Le décès de monsieur et la perception des contrats de prévoyance sont récents. Mme dispose aujourd’hui de 800k€ sous forme de liquidités après avoir utilisé les abattements de 100k€ en 2020 à chaque enfant via donation partage + 30k€ de don manuel.
Le reste du patrimoine de Mme est sa RP (pour moitié en PP) et l’usufruit de la SCI.
Mme détient la totalité de l’usufruit de la SCI et les enfants ont la totalité de la NP.

La valeur actuelle des parts de la SCI en PP peut être estimée à 75k€ (compte du CCA existant de Mme venant en déduction de la valeur des parts).

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#4 26/04/2020 16h29

Membre (2019)
Réputation :   78  

De façon globale, il faut garder environ 200ke de patrimoine propre à Mme lors de son décès que l’on envisage dans plus de 15 ans pour profiter de nouveau d’un abattement de 100ke par enfant.

Les donations ont déjà été faites ou sont à  faire en 2020?

A 58 ans avec une valeur l’usufruit à 50% ( sauf volonté  à transmettre immédiatement du cash aux enfants), il y a déjà  possibilité  de transmettre 400ke (A date) aux enfants
400ke x 50% (valeur nue propriété) / 2 enfants = 100ke.
Les enfants n’ont seulement  la nue-propriété et récupèrent l’usufruit au décès de Mme.

Resterait à définir le contenu: portefeuille scpi ou actions en CTO…

Rester à optimiser 1000ke - 400ke = 600ke car je n’ai pas l’impression que le démembrement de la donation soit évoquée.  Est ce bien cela?

Si la donation du cash a déjà été faite. c’est bien 800ke qu’il reste à optimiser.

Il convient aussi de profiter des enveloppes d’assurances vie pour 2x 152ke pour versement avant 70 ans. soit 300ke optimisés. Les gains d’ici le décès  seront certes taxés  selon le barème  de l’assurances vie mais cela sera préférable au barème de succession.

y-a-t-il des petits enfant qui pourraient être gratifiés d’une assurance vie?   volontés ou pas?

Soit 300ke ou 500ke à optimiser selon la donation faites ou non en démembrement.

Le CCA actuel de la SCI est de quel niveau? car cela là, il faudra aussi prévoir sa transmission car il fera parti de la succession de Mme.

Quelle est la valeur de la résidence principale ?

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#5 26/04/2020 16h45

Membre (2013)
Réputation :   30  

La donation n’est pas encore effective mais le chiffre de 800k€ s’entend après deduction des sommes à verser aux enfants.
La donation démembrée de 400k€ est exclue. (Mme ne souhaite pas aliéner une somme si importante et souhaite que ses enfants puisse profiter dès maintenant d’un peu d’argent)

Donc outre les classiques assurances vie soit environ 300k€ (il n’y a pas de petits enfants à ce jour), il est envisagé d’apporter 300k€ en CCA de la SCI pour que celle ci investisse dans des actions à dividendes et peut être d’autres biens immobiliers.

Les enfants pourrait utiliser une partie des fonds recus en donation pour augmenter le capital de la SCI ou y apporter en CCA et détenir une partie du capital en PP… Cela permet de faire grossir la boule de neige… Et cela leur permet de bénéficier d’éventuelles distributions de dividendes.

L’utilisation de la SCI à l’IS et des CCA permet à mon sens une bien plus grande adaptabilité que des démembrements de biens immo ou de contrats de capi..?

La RP est estimée à 500k€ sachant que moitié de la NP appartient aux enfants suite à la succession.
CCA dans la SCI de 75k€.

A ce jour l’actif net taxable en cas de succession de Mme et après les donations est de l’ordre de 1M€ soit environ 100k€ de droits / enfant à payer.

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#6 26/04/2020 18h04

Membre (2019)
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Considérons que les 200ke d’abattement sont constitués par 50% residence principale.

On cherche à optimiser 800ke -300ke assurance vie soit 500ke ou 300ke.

Il y a 20% de droits de succession pour la part omprise entre 16 ke et 552ke chaque enfant. Soit le même taux que l’assurance vie valable jusqu’à 700ke.

La solution d’apport en compte courant de la SCI à  l’IS peut conduire quasiment à  rembourser le compte courant sur 20 ans : 300ke x 5% de rendement et une taxation de 300ke x 15% = 45ke au titre de l’IS.

Le résultat non distribué  de la SCI sera de 300ke -45ke = 255ke qui sera à  un moment donné  ou l’autre soumis au 30% de la flat taxe soit 77ke
=> imposition (45+77) / 300 = 40%.

Une solution à base de rachat partiel d’assurance vie et de pea dont les revenus seront peu fiscalisés apres 8 et 5 ans pourrait se transmettre sans moins de droits lors du décès (20%)

Durant la phase de non optimisation, de ces enveloppes, il faudrait garder en épargne les revenus nécessaires en consommation de capital puis ensuite faire des rachats partiel.

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#7 26/04/2020 18h18

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Hhub, merci pour la contradiction que vous m’apportez et qui permet de jauger la validité du montage envisagé et de voir les inconvénients ou alternatives qui auraient pu être oubliées.

Je pense que c’est un peu plus compliqué que cela :
La maman va pouvoir en utilisant la SCI et son CCA retirer dans le temps 300k€ de bénéf après IS sans aucun impôt. Cela permet de retarder le paiement de la fiscalité et donc d’avoir plus de fonds qui se capitalisent.
Par contre effectivement une fois les CCA épuisés, il conviendra de cumuler IS et fiscalité sur les dividendes distribués.
Au décès de la maman, aucun droit à payer sur la transmission des sommes.
Donc à mon sens, le montage permet une économie sur les droits de succession au décès de la maman et sur la fiscalité des revenus de la maman.
Par contre cela implique effectivement une fiscalité qui sera plus lourde lorsque les CCA seront épuisés.

Si je résume :
- pendant la phase de retrait des CCA de la maman : IS à payer 15% alors qu’en CTO fiscalité IR la flat tax serait de 30.
- Au décès de la maman : droits à payer 0 si CCA épuisé contre 20% dans une autre formule.
- Lorsque les enfants ou la maman retireront des revenus via une distribution de dividendes => IS 15 + Flat tax 30 au lieu de 30 en CTO fiscalité IR.
- au retrait du capital par les enfants : Flat tax de 30%
- autre donnée, l’un des enfants n’aura pas d’enfants et transmettra donc à ses neveux (à naitre) ou autre… Transmettre des parts de sté peut permettre d’anticiper le problème très tôt car les droits pour des neveux sont très élevés sinon.

J’entends que ce montage vaut pour du long terme…Si non, il n’est pas judicieux.

Je me trompe ?

De toute les façon à un moment il faut payer…. La question est de choisir la manière la plus judicieuse de payer pour que ce soit le moins possible et le plus tard possible…

L’assurance vie n’est pas sans frais (frais de gestion du contrat, frais des UC ou des ETF), mieux vaut un vulgaire CTO.
L’assurance vie présente l’inconvénient d’être limitative dans les supports proposés par l’assureur. Alors que la SCI (avec adaptation des statuts si besoin) peut investir dans n’importe quoi…

Dernière modification par GentlemanGrower (26/04/2020 18h33)

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#8 26/04/2020 18h47

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Gentleman a écrit :

L’utilisation de la SCI à l’IS et des CCA permet à mon sens une bien plus grande adaptabilité que des démembrements de biens immo ou de contrats de capi..?

Et pourquoi ne pas combiner les avantages des deux  ?

Par exemple :

1. Mme prend un contrat de capitalisation ou un compte titres.
2. Mme revend l’usufruit viager sur sa tête du CTO à la SCI à l’IS, à une valeur économique supérieure à 50% (pas l’obligation d’appliquer le barème des impôts sur une cession à titre onéreux).
3. La SCI amortit l’usufruit sur une durée qui correspond à l’espérance de vie de Mme ---> Vous générez des revenus défiscalisés pour la SCI.
4. Les enfants apportent à la SCI, mais pas en CCA, en contrepartie de parts en PP.
5. Mme apporte la somme qu’elle souhaite à la SCI, augmentation de capital, en contrepartie de nouvelles parts de SCI en pleine propriété.
6. Mme apporte en compte courant, une autre partie de son capital, que la SCI rémunérera.
7. Vous changez les statuts de la SCI et donnez à ces nouvelles parts en pleine propriété, des droits de vote multiples, qui redonnent à Mme le statut d’associé à part entière, avec la majorité des droits de vote.
8. Avec les apports fournis, vous faites un emprunt au niveau de la SCI assuré sur la tête de Mme, pour financer un bien immobilier en NP ou PP, selon les revenus que vous souhaitez avoir sur la SCI. Vous amortissez. --> effet boule de neige qui va bénéficier aux filles à terme.
9. Vous sortez progressivement l’argent de la SCI via le compte courant pour Mme (pour éviter d’en garder un trop important à sa propre succession, qui viendra augmenter les taxes de mutation à titre gratuit: frais de succession).
10. Vous pouvez réaliser des distributions de bénéfices de façon inégalitaire en gratifiant plus ou moins les enfants en fonction de leur besoins. (possible via clause statutaire qu’il suffit de créer, penser également à la clause de boni de liquidation inégalitaire).
11. Possibilité de récupérer également des revenus pour les associés de la SCI à l’IS, en évitant le PFU sur dividende : Vous réduisez le capital de la SCI en lui faisant racheter des parts en vue de leur annulation; pour les associés, on subit une taxation  de 30% mais sur une assiette plus faible que le montant libéré (puisqu’on déduit le coût initial des parts).
12. Plus tard, Mme donnera la nue-propriété de ses parts de SCI aux filles en en gardant toujours une qui lui assure la majorité des droits de vote, et prendra soin de stipuler dans l’acte de donation qu’en cas de vente des dites parts, l’usufruit se reportera en quasi usufruit sur le prix des parts. Ainsi, si besoin d’argent, possibilité de faire racheter ces parts par la SCI en vue de leur annulation, l’usufruitière récupère l’intégralité de la somme, et les enfants se verront accorder une créance de restitution (du montant du prix issu de la vente des parts démembrées) à la succession de leur mère, qui augmentera d’autant l’abattement auquel elles auront droit. Tout le monde y gagne.

--> En clair, quitte à avoir une structure à l’IS, autant essayer de l’optimiser.

Dernière modification par HeureuxUlysse (27/04/2020 11h58)

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[+1]    #9 26/04/2020 19h20

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Le montage décrit par GentlemanGrower devrait fonctionner. Pour disposer d’un compte titre, la SCI devra demander un LEI.

Une variante, qui permettrait aux enfants de percevoir des fonds plus tôt (hors succession), et qui reste bien plus simple que ce qui est décrit dans le message précédent, serait :
  - Mme crée une SCI avec ses enfants (par ex 25% chacun s’il y a 3 enfants), Mme est gérante;
  - la SCI est mise sous le régime "à l’IS";
  - le capital initial de la SCI est modeste (par ex. : 100€, chacun des 4 associés faisant un chèque de 25€);
  - Mme amène des fonds en CCA (par exemple 400 000€), la SCI investi ces fonds (par exemple en achetant des valeurs mobilières, ou des parts de SCPI, on un bien immobilier, ou de l’usufruit de part de SCPI, ou autre chose encore);
  - la SCI réalise un bénéfice grâce à ces investissements (par ex 40 000€/an);
  - en option : la SCI négocie avec une banque pour faire un emprunt, en apportant au besoin des garanties sur les actifs dont elle dispose déjà, ou sur d’autres actifs de Mme (par ex : sa résidence principale, ses contrats d’AV ou de capitalisation) et investi le cash emprunté de manière à augmenter ce bénéfice;
  - en option : si Mme n’est pas encore à la retraite, et souhaite bénéficier d’une protection sociale, elle peut se verser une "rémunération du gérant", et s’immatriculer à la SSI pour y verser des cotisations et bénéficier d’une couverture sociale;
  - une partie de la trésorerie disponible de la SCI est récupérée par Mme sous forme de remboursement de CCA (quand Mme a besoin de cash);
  - une autre partie est versée sous forme de dividende aux associés (en payant 30% de PFU au fisc à la source il reste alros 70% versés net de toute fiscalité aux enfants, Mme pouvant se contenter de réinjecter ses 70% en CCA)  (par ex si l’AG vote une distribution de 20 000€ de dividendes, chacun des 4 associés recevra 3 500€ net).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#10 26/04/2020 22h06

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Merci à vous 2 pour vos suggestions,

@Ulysse je crains que votre proposition ne soit vue par l’administration comme étant à but principalement fiscal… voir uniquement fiscal non ?

@GBL : la sci IS existe déjà ….

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#11 27/04/2020 11h57

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Mon cher Gentleman,

Vous posez la bonne question,
"@Ulysse je crains que votre proposition ne soit vue par l’administration comme étant à but principalement fiscal… voir uniquement fiscal non ?"

Il est essentiel de reprendre la stratégie dans le détail,

. Point 1, pas de pb
. Point 2 : Mme revend l’usufruit viager sur sa tête du CTO à la SCI à l’IS, à une valeur économique supérieure à 50% (pas l’obligation d’appliquer le barème des impôts sur une cession à titre onéreux).
Ce point est sensible, mais il a été validé par la cour de cassation comme étant parfaitement valide et non sujet à abus de droit. L’important ici est viager.
. Point 3 : C’est une pratique normale, pour ne pas dire obligatoire selon le droit des sociétés --> Pas de pb
. Point 4 : Aucun pb, on renforce le capital de la SCI, c’est un indice de non fictivité de l’entreprise au contraire.
. Point 5 : Idem
. Point 6 : pratique très courante, pas de pb dès lors que la rémunération est dans la moyenne et que l’argent apporté en compte courant a une utilité pour la société.
. Point 7 : Vous changez les statuts de la SCI et donnez à ces nouvelles parts en pleine propriété, des droits de vote multiples, qui redonnent à Mme le statut d’associé à part entière, avec la majorité des droits de vote. Il est clair que l’objectif est avant tout civil, Mme souhaite reprendre le statut d’associé et les pouvoirs de la société, qu’elle avait perdu de par son statut d’usufruitière. --> Les "golden share" sont parfaitement acceptées et validées par l’administration fiscale. On peut en profiter pour renforcer l’objectif de la société dans les statuts en accentuant l’intérêt patrimonial, et les intérêts civils de l’entreprise.
. Point 8 : Aucun problème, votre société répond à son objet social, confirme que votre société est vivante et a un objectif de faire de la plus value à terme.
. Point 9 : Vous sortez l’argent du compte courant progressivement, rien à redire, l’entreprise vous rembourse…
. Point 10 : "Vous pouvez réaliser des distributions de bénéfices de façon inégalitaire en gratifiant plus ou moins les enfants en fonction de leur besoins. (possible via clause statutaire qu’il suffit de créer, penser également à la clause de boni de liquidation inégalitaire)." La, on touche un point plus sensible.
Rédiger une clause statutaire de distribution inégalitaire des bénéfices est parfaitement valide et ne constitue pas une donation indirecte (validé par la cour de cassation). Attention à ne pas soustraire complètement un associé des bénéfices (cela est illégal), et à ne pas attaquer la réserve de façon trop manifeste.
. Point 11 : "Possibilité de récupérer également des revenus pour les associés de la SCI à l’IS, en évitant le PFU sur dividende : Vous réduisez le capital de la SCI en lui faisant racheter des parts en vue de leur annulation; pour les associés, on subit une taxation  de 30% mais sur une assiette plus faible que le montant libéré (puisqu’on déduit le coût initial des parts)." --> Aucun problème, vous réduisez le capital de votre société, pratique parfaitement conforme, et vous payez normalement la plus value sur la valeur de vos parts. C’est parfaitement légal et légitime de choisir de réduire son capital plutôt que de se verser des dividendes. Aucun abus de droit.
. Point 12 : " Plus tard, Mme donnera la nue-propriété de ses parts de SCI aux filles en en gardant toujours une qui lui assure la majorité des droits de vote, et prendra soin de stipuler dans l’acte de donation qu’en cas de vente des dites parts, l’usufruit se reportera en quasi usufruit sur le prix des parts." Le point sensible est ici la convention d’usufruit qui stipule le report en quasi usufruit. Il suffit de faire cette convention avant la cession avec une date certaine et de façon authentique pour permettre la créance de restitution au décès de Mme, pour cela le notaire est impératif.
Cette précaution prise, il n’y a aucun abus de droit. L’opération a été consacrée également par la cour de cassation et est opposable à l’administration fiscale;

Toutes ces opérations peuvent s’établir dans le temps tout simplement, et dès lors que la société civile respecte les bases obligatoires classiques de non fictivité, il n’y a pas de risque.
Le mieux est de présenter la stratégie à un homme de l’art (compétent) pour se faire accompagner dans la forme. Le jeu en vaut la chandelle, et pour moi, rien ne justifie de créer une seconde SCI, il est plus simple de garder la même, tout ce que propose GBL peut être fait avec la SCI déjà constituée.

Bien sûr, il est possible de ne prendre que des portions du dispositif ci-dessus.

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