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#76 18/09/2020 20h27

Membre
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carignan99 a écrit :

Si cette file vous déplait tant…

Vous m’avez mal lu. Je vous renvoie à la quatrième ligne de mon message. J’ai beaucoup apprécié certaines interventions, tandis que d’autres fleurent bon le complexe de classe.

Ça m’a aussi rappelé qu’une orthographe ou une grammaire incorrectes ou aléatoires sont des marqueurs très forts, qui participent à l’exclusion (à des degrés divers), notamment professionnel (j’ai des exemples très précis en tête).

C’est exactement ce phénomène que j’aimerais voir dénoncé plutôt que nourri par des "dire… ne pas dire… sinon vous êtes un gros plouc". Ce que personne ne nous a servi textuellement ici, mais le sous-entendu peut-être inconscient est bien là.

Alors oui on ne va pas refaire le monde, mais il serait peut-être bien de promouvoir un peu plus l’idée qu’on peut être riche et issu d’un milieu ouvrier, qu’on peut être riche et ne pas s’intéresser aux belles lettres, bref qu’on peut réussir dans la vie sans être un érudit pédant. Les Américains y arrivent très bien et s’il y a bien une chose qu’on pourrait apprendre d’eux, c’est ça. Juger de la qualité d’une personne à la lumière de son orthographe est un réflexe d’un autre temps qui ne survit guère qu’en France… la Révolution est passée partout sauf par là et c’est un peu dommage.

Deb67 a écrit :

Jargon énarchisant (ou France culture des mauvais jours) à encadrer !

Désolé que vous ayez trouvé du jargon quelque part dans mon message… moi je ne le vois vraiment pas.

Deb67 a écrit :

Il y a quelques temps la mode était aux logiciels qui, à partir de listes de sujets, de verbes, de substantifs et d’adjectifs, fabriquaient des phrases paradoxales et creuses, quoique grammaticalement vraisemblables. Là on s’y croirait !

Si mon propos n’a pas de sens pour vous, c’est peut-être tout simplement parce que vous n’en avez pas fait l’expérience et que vous n’êtes pas concerné. De mon côté, c’est quelque chose que je constate assez régulièrement.

Deb67 a écrit :

D’ailleurs le message commençait par "posts" qui ne veut rien dire

Post : Message, sur un forum ou un blog. Envoyer, publier un post.
Si vous êtes latiniste, vous verrez bien la parenté avec le verbe pono (supin positum qui a donné post). Déjà que le purisme m’est rarement sympathique, alors infligé à mauvais escient c’est encore pire. Et d’ailleurs votre réflexe de tenter de me corriger linguistiquement pour contredire mon point de vue est assez symptomatique du problème dont je parle. Plus encore, vous illustrez mon propos en trahissant votre méconnaissance de l’étymologie… car si le mot est passé par l’anglais, sa racine est bien latine.

Respect du code de la route = faiblesse de rapport à la conduite.

Votre comparaison ne… tient pas la route, parce que votre exemple est celui d’une démarche purement personnelle. Or je ne parlais pas de respecter les règles du français pour soi (ce que je m’attache à faire moi-même), mais d’exiger des autres qu’ils les appliquent exactement comme moi (ce que je ne fais pas), sous peine d’être jugés comme inférieurs et ce, en raison d’insécurités linguistiques et sociales évidentes.

En somme c’est l’utilisation du français comme outil de discrimination sociale qui me désole. Et je trouve gênant de constater que cette façon de voir les choses est tellement envahissante que même les victimes de cette discrimination se l’approprient au lieu de la rejeter.

Dernière modification par mikomasr (18/09/2020 20h40)

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#77 18/09/2020 20h57

Membre
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Ce monsieur - ou Môssieur - a donc toujours raison. La technique mérite d’être retenue : il ne voit pas du tout ce que disent les autres et, par contre, son expérience non explicitée lui permet de les contredire.
Eh bien, mon expérience à moi, c’est donc qu’il lui manque encore un gros pépin dans la vie pour s’humaniser un peu.
Pour le reste, est-ce qu’une balade en public avec une chemise grossièrement tachée est un marqueur social ? A vous de qualifier cette situation comme il vous plaira, mais sachez que les grosses fautes de français me font exactement le même effet (ce dont vous vous fichez éperdument, j’ai bien compris).

Dernière modification par Deb67 (18/09/2020 21h04)

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#78 18/09/2020 21h07

Membre
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Deb67 a écrit :

Ce monsieur - ou Môssieur - a donc toujours raison.

Attaque ridicule, je ne vois pas où j’ai laissé entendre ça. Je n’ai fait qu’exprimer mon opinion, à laquelle il me semble avoir droit. Qu’elle ne vous plaise pas est un autre affaire, en attendant je ne vous vois pas argumenter mais simplement vous répandre dans un sarcasme sans intérêt puisqu’il ne répond à rien.

La technique mérite d’être retenue : il ne voit pas du tout ce que disent les autres

Je vois parfaitement et je ne suis pas d’accord avec cette soumission servile au diktat de la discrimination par la langue. Je devrais forcément me ranger à votre avis ?
J’ai largement explicité mon expérience dans les posts précédents, à vous de les lire, si vous savez faire autre chose que vous gargariser de mots d’esprit aussi acerbes que gratuits.

Deb67 a écrit :

Pour le reste, est-ce qu’une balade en public avec une chemise grossièrement tachée est un marqueur social ?

Encore une comparaison ratée. À part un sans-abri, à peu près personne ne se promène avec des vêtements sciemment tachés. Une comparaison plus valable consisterait à prendre l’exemple des marques de vêtement comme facteur de jugement de classe. Êtes-vous à ce point dérangé de voir quelqu’un se présenter à vous sans porter un vêtement haut de gamme d’une marque chic ? C’est exactement ce que vous faites avec le français.

sachez que les grosses fautes de français me font exactement le même effe

Pour aller jusqu’à me reprocher d’utiliser le mot "post", je pense que vous êtes sensible à bien plus que "les grosses fautes de français". Après si l’élitisme fondé sur de fausses qualités est un système qui vous convient, gardez-le. Ça n’empêche pas d’en débattre !

Dernière modification par mikomasr (18/09/2020 21h17)

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#79 18/09/2020 21h17

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Miko vous devriez relire l’article posté par Carignan dans son message.
On parle justement d’une députée qui promeut un amendement exigeant d’inscrire dans la loi la nécessité d’un «français correct» pour pouvoir saisir le Conseil économique, social et environnemental (CESE), tout en employant un français incorrect, (!) chose que le garde des sceaux - que je n’apprécie pas par ailleurs - a eu la finesse de souligner sans agressivité ni condescendance mais avec un certain humour si ce n’est de l’humanité.

Votre prose concerne ensuite d’autres sujets mais ça part un peu dans tous les sens, l’histoire de la révolution qui aurait oublié cet aspect franchement c’est accessoire, mais là encore je fais partie de ceux qui ne mettent pas la "révolution" (si l’on parle bien de la même…) sur un piédestal.
Voyez on s’éloigne complètement du sujet, je pense que l’on a compris ce que vous vouliez exprimer et qui est pertinent oui, parfois aussi ici, mais pas dans le cas de l’article cité.

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#80 18/09/2020 21h29

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Surin a écrit :

Miko vous devriez relire l’article posté par Carignan dans son message.(…)
Voyez on s’éloigne complètement du sujet, je pense que l’on a compris ce que vous vouliez exprimer et qui est pertinent oui, parfois aussi ici, mais pas dans le cas de l’article cité.

En fait je réagissais à l’ensemble du sujet (oui, ses 4 pages) et pas à cette contribution de Carignan. D’ailleurs j’avais bien précisé que je ne visais personne en particulier. Si vous revenez au début de ces échanges, vous verrez que le sujet proposé était assez vaste.

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#81 19/09/2020 02h49

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Tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs est donc une fausse qualité. Ouverture d’esprit ?
Vous voyez bien, dites-vous maintenant, mais pourtant quand je parlais de jargon, vous répondiez "je ne vois pas" (relisez-vous). Honnêteté ?
Si, pour vous, la phrase que je citais alors n’est pas du jargon, on entre vraiment dans le domaine du comique.
Quant au sempiternel "élitisme", c’est exactement ce à quoi je pensais en parlant du saut en hauteur, c’est l’argument utilisé par de nombreux beaufs de base (et encore plus par ceux qui les draguent pour diverses raisons, bref, les démagogues).
Le sujet s’ouvre à d’autres aspects du langage, bien sûr, libre à vous d’y contribuer ; mais vous ne m’empêcherez pas d’évoquer, parfois, les fautes les plus hideuses si d’aventure je me souviens de l’une ou l’autre que je n’avais pas déjà mentionnée (avant votre arrivée, il est vrai, MDR).
Pour finir je note qu’il n’est pas convenable, selon vous, d’être sensible à des détails plus subtils que des grosses fautes, puisque vous affirmez (à juste titre) que c’est mon cas, tout en ayant l’air de me le reprocher.
Eh bien, nous n’avons pas, si j’ose dire, la même "granularité culturelle" :-)
Fin du débat pour moi.

Dernière modification par Deb67 (19/09/2020 02h55)

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#82 19/09/2020 11h31

Membre
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Deb67 a écrit :

Tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs est donc une fausse qualité. Ouverture d’esprit ?

Généralisation ridicule. Vous ne me connaisssez pas, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre d’affirmer cela. Oui, briller par son orthographe et sa grammaire est bien souvent une fausse qualité, dans la mesure où c’est un critère extrêmement médiocre pour juger des compétences de la personne concernée, a fortiori dans le monde professionnel autre que le secteur de l’enseignement. Libre à vous de contredire cet argument, mais par pitié faites-le autrement que par simple artifice rhétorique sans aucune substance.

Vous voyez bien, dites-vous maintenant, mais pourtant quand je parlais de jargon, vous répondiez "je ne vois pas" (relisez-vous). Honnêteté ?

Encore de l’enfumage : je voyais bien que pour vous la correction linguistique est un critère valable de jugement.

Si, pour vous, la phrase que je citais alors n’est pas du jargon, on entre vraiment dans le domaine du comique.

Ce qui est comique, c’est que vous n’avez aucune argumentation de fond, mais uniquement des petites piques assassines et désagréables visant à me discréditer en m’attaquant sur la forme des propos plutôt que sur le fond. Probablement parce que cet effort de réflexion est trop grand pour vous…
Ce qui est encore plus comique, c’est que vous me souhaitez de connaître un "pépin" dans la vie pour m’apprendre "l’humanité", et il vous semble que je mérite cela pour avoir osé dénoncer l’attitude discriminatoire de mépris de classe que vous défendez vous-même. Quelle logique imparable !

Quant au sempiternel "élitisme", c’est exactement ce à quoi je pensais en parlant du saut en hauteur, c’est l’argument utilisé par de nombreux beaufs de base (et encore plus par ceux qui les draguent pour diverses raisons, bref, les démagogues).

Et c’est là le seul et unique argument que vous avez avancé dans cet amas de fiel et d’amertume qui caractérise vos dernières interventions. Sauf qu’il est tout aussi faible que les autres : en saut en hauteur, ceux qui dépassent la barre des 6 mètres n’exigent pas des autres qu’ils en fassent autant, et ne les méprisent pas si ces derniers n’y parviennent pas ! C’est là le détail qui semble vous échapper.

mais vous ne m’empêcherez pas d’évoquer,

Tentative grotesque de justifier votre fausse indignation : donner mon avis sur une question n’empêche absolument personne de dire quoi que ce soit. Le problème est votre incapacité à accepter des opinions divergentes. De mon côté, je suis ouvert au débat et je l’apprécie, à condition d’avoir en face des arguments de fond, et non de minables attaques personnelles se raccrochant à la forme en négligeant le fond, par indigence du raisonnement.

Dernière modification par mikomasr (19/09/2020 11h37)

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#83 19/09/2020 12h00

Membre
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A propos de jargon : savez-vous que ce vocable, qui désigne aujourd’hui un lexique spécialisé, souvent "incompréhensible ou difficilement compréhensible pour les non initiés" (TLFI), dérive de la racine onomatopéique garg-, désignant la gorge et les organes voisins et, par extension, leurs fonctions (id., section étymologique) ?

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