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#51 25/04/2020 18h24

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Nsk7, la langue française et l’engagement féministe,

Tout d’abord, votre idéal féministe ne me gêne pas, pour le peu que j’en connais, et je crois d’ailleurs qu’une grande partie des dames diplômées des facultés de lettres le partagent, avec de multiples variantes… J’ai même rédigé deux articles sur Louise Labé.
Ce qui me heurte, c’est le décalage entre un style de qualité, que j’envie un petit peu, et l’utilisation du charabia susdit. J’ai assez de mal à obtenir de mes élèves une orthographe minimale, en exigeant qu’ils corrigent eux-même les fautes d’orthographe soulignées par mes soins (sinon deux points en moins…), pour ne pas réagir quand une collègue, en plus dotée d’une sensibilité littéraire, se sert de ce faux dialecte à deux reprises. Pour vous c’est peu, dans un texte assez long, pour moi, c’est trop… Cependant, vous êtes libre de votre plume, je n’ai aucune autorité ici, et au lieu de l’ancienne "licence poétique" accordée aux grands auteurs, vous pouvez abuser de cette nouvelle "licence féministe"… Sachez que je ne lis plus la prose syndicale en raison de ces excès et que j’ai renoncé à certains livres récents gribouillés de la sorte…

On associe souvent Rastignac avec la phrase "A nous deux, Paris", adroitement transformée par vos soins en "A nous deux (la) Pari(té) !"
Pardonnez ma cuistrerie, mais je crois disposer d’un petit droit de regard sur mon héros. Balzac fait dire à Rastignac, dans la dernière page du Père Goriot :

" "A nous deux maintenant !"
Et pour premier acte du défi qu’il portait à la Société, Rastignac alla dîner chez madame de Nucingen."

Par ailleurs, j’aime bien le foot, et l’OM en particulier, aussi j’espère être tenu au courant si jamais de nouvelles formes d’action militantes apparaissent… ))

Bien à vous,
Rastignac

Dernière modification par Rastignac (25/04/2020 18h31)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#52 25/04/2020 21h21

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Rastignac,

Je ne vois aucune cuistrerie dans votre correctif. Je crois qu’il s’agit d’un malentendu et cela me rassure :
Vous avez parfaitement raison ! Rastignac est à Paris au moment de prononcer cette phrase et s’adresse donc directement à cette ville qu’il veut conquérir en lui disant "à nous deux maintenant". On a l’habitude de modifier cette phrase de défi en un "à nous deux, Paris" parce que cela permet de contextualiser (quand on parle de l’œuvre et du personnage à la 3e personne) et c’est la formule que j’ai retenue parce que cela me permettait la plaisanterie "à nous deux la parité" (je crois avoir parlé de parodie). Mon PS ne mettait pas en doute votre connaissance de l’œuvre mais je voulais m’assurer que vous n’aviez pas trouvé agressif de ma part une plaisanterie à partir du pseudonyme que vous vous êtes choisi. Si vous me répondez en citant le texte, c’est que nous abordons la conversation avec le même état d’esprit, critique mais pas querelleur, et je m’en réjouis.

Cherchez sur Youtube "match+foot+femen" et vous devriez trouver de quoi satisfaire votre intérêt -  critique, je n’en doute pas - pour le ballon et les mamelles rond.e.s (joke+++ Allez, dites-moi que je vous fais sourire)

Ce qui me heurte, pour ma part, c’est l’emploi du mot "charabia" et je maintiens mes précédents propos. L’usage de l’écriture inclusive ne transforme pas automatiquement et à elle seule un texte en du charabia. Je ne lis plus, comme vous, la prose syndicale non pas à cause de l’écriture inclusive mais parce que cette prose me paraît globalement d’une pauvreté et d’une incorrection pénibles.

Le mot "charabia" exprime une forme de dédain et de condamnation auquel j’ai voulu répondre en vous faisant remarquer que vous avez pourtant parfaitement compris mon texte en plus d’en apprécier le style. Mon féminisme consiste ici à vous inviter à la réflexion suivante : Ce qui vous chagrine relève-t-il de votre attachement à la langue française ou bien de votre refus de lire dans un texte qui vous intéresse un peu un rappel à certains des grands débats qui animent notre société actuellement et qui, apparemment, vous intéressent moins ?

S’il n’est question que de la langue française, voici quelques éléments de réponse à votre dernier message :
1/ Je ne pense pas qu’on puisse condamner un fait linguistique uniquement parce qu’il est difficilement traduisible dans une autre langue. Certaines langues ne connaissent pas le verbe "être" (l’arabe, par exemple et je crois que le russe non plus). Faut-il condamner le verbe "être" dans la langue française ? D’une manière générale, la traduction n’est jamais une démarche automatique. Les langues ne sont pas superposables. Traduttore, traditore disent les Italiens qui peuvent ici employer deux noms communs alors qu’en français, si on veut conserver la proximité sonore des deux mots, on est obligé de recourir à deux verbes :"traduire, c’est trahir." (en plus d’être obligé de recourir au verbe "être" dont l’italien n’a pas besoin !)

2/ Tout texte n’a pas vocation a être lu à haute voix. C’est ce que j’essaye de faire comprendre à mon fils quand il me demande lui faire la lecture d’une Bande Dessinée, ce qui m’obligerait à jouer le texte, à modifier ma voix selon le personnage qui parle, et surtout, à décrire l’image quand elle porteuse d’un sens nécessaire à la compréhension de l’action. Bref, ce serait presque aussi lourd que de lire à haute voix de l’écriture inclusive caricaturée dans une revue… faut-il condamner la BD, le roman graphique dans son entier ? Si nous avions eu l’occasion de discuter de vive voix, je n’aurais sans doute pas usé d’une langue inclusive mais je vous assure que vous auriez, d’une façon ou d’une autre, deviné ma position sur ces questions. La langue s’adapte selon que son support soit l’oral ou l’écrit ! Je ne crois pas que l’enjeu de l’écriture inclusive soit de produire des textes à déclamer mais, plus modestement (!), de rendre visibles certains sous-entendus de notre langue.

3/ Il est inexact de dire que la langue française n’a pas de neutre. Ce n’est pas une complète ineptie mais c’est aller un peu vite en besogne. ce/c’ = pronom neutre.
Par conséquent, il est inexact de dire qu’en français le masculin fait office de neutre. Ce que l’écriture inclusive souligne, c’est qu’en bien des cas, le masculin fait office d’évidence. La démonstration, pour être précise, nécessiterait l’étude de cas concrets. Je tâcherai d’être à la hauteur si cela intéresse quelqu’un.

4/Dans Les Précieuses Ridicules, Molière se moque de ce que l’on appelait alors les bas bleues. C’est un phénomène sociologique assez précis, je crois. Ce dont je suis plus sure, c’est que dans toute son œuvre, on trouve des répliques et des situations splendides sur la situation des femmes et la sympathie qu’elle lui inspirait. C’est Agnès qui prononce "La femme est le potage de l’Homme" et c’est Arnolphe qui se ridiculise en l’obligeant à prononcer cette ânerie…

Sur ce, je retourne à la lecture des messages sur les portefeuilles d’actifs des autres membres… Ces messages sont pour moi exigeants : je passe mon temps à chercher sur le net le sens des sigles et du vocabulaire boursier (vive le site ABCbourse) pour y comprendre quelque chose.

Merci infiniment à vous, Rastignac, de m’offrir cette conversation !

nsk

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#53 25/04/2020 21h51

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Une chose qu’on m’a expliquée il y a quelques années, et qui porte sur la façon d’enseigner un fait :
"Mille est invariable", ai-je entendu durant toute mon enfance.
Eh bien, c’est vrai et… idiot ; du moins est-ce idiot de le dire ainsi, aussi bête que de dire, par exemple, "chevaux" est invariable.
En effet, au singulier ce nombre s’écrivait "mil" - ce qui est aujourd’hui considéré comme poétique (ou snob), et le pluriel était donc notre "mille".
Or, la notion de pluriel est idempotente, comme diraient les matheux (ce qui signifie que faire deux fois, et donc plusieurs fois, la même chose, ne donne rien de plus que de le faire une première fois).

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[+1]    #54 25/04/2020 22h20

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nsk7 a écrit :

je passe mon temps à chercher sur le net le sens des sigles et du vocabulaire boursier

Le mot "acronymes" dans l’onglet de recherche du forum en haut à droite vous dirige vers ce lien que je vous conseille :
Glossaire des acronymes des forums des IH
Bonnes recherches !

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#55 26/04/2020 19h14

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Chère Nsk7,

Je vais tenter de répondre dans l’ordre à vos remarques et objections.
A propos de l’écriture inclusive, vous m’affirmez que " L’usage de l’écriture inclusive ne transforme pas automatiquement et à elle seule un texte en du charabia". Pourtant le Larousse précise bien que le charabia est un "Langage ou style bizarre, incorrect, ou qu’on ne comprend pas." Cette définition correspond bien à ce que je pense, et vous pouvez rajouter le mépris que m’inspire cette pratique. On écrit pour quelqu’un, et imposer sa norme en dehors de toute grammaire est une forme de mépris pour son lecteur, lequel est obligé de suivre la grille idéologique, ou le politiquement correct du scribe. Je le rapprocherais du language sms qui tend à fleurir sur les copies des premières années de l’Université…

1/Sur les traductions, vous affirmez : "Traduttore, traditore disent les Italiens qui peuvent ici employer deux noms communs alors qu’en français, si on veut conserver la proximité sonore des deux mots, on est obligé de recourir à deux verbes :"traduire, c’est trahir." "
Je reste en désaccord, on peut dire aussi "traduction, trahison", sans verbe et en gardant l’esprit de cette expression. Par ailleurs, le verbe être existe en russe, mais il est très peu utilisé au présent. La langue française est déjà très, très complexe, aussi ce n’est pas lui rendre service que de la rendre encore plus dure pour les étrangers.

2/"Tout texte n’a pas vocation a être lu à haute voix. C’est ce que j’essaye de faire comprendre à mon fils quand il me demande lui faire la lecture d’une Bande Dessinée"
Votre démonstration ne me convainc pas. Un texte a vocation à être lu, quel qu’il soit, et il peut s’appuyer sur d’autres supports : la bande dessinée sur le dessin, la pièce de théâtre sur le jeu des acteurs. Beaumarchais essayait ses pièces de théâtre en les lisant dans des salons, n’hésitant pas à la réduire d’un acte quand le texte ne passait pas la rampe… Pour la bande dessinée, je plains  le pauvre petit privé de lecture alors que depuis des lustres il existe des livres pour enfants avec de belles illustrations… A titre personnel, j’ai plus d’une fois lu des bandes dessinées à des enfants, en leur montrant les images, pour qu’ils s’endorment.
Vous rajoutez : "Bref, ce serait presque aussi lourd que de lire à haute voix de l’écriture inclusive caricaturée dans une revue…" D’abord cette revue ne caricature pas, elle utilise pleinement ce sabir, et ensuite, à ma connaissance, rien n’est aussi pénible à lire que ce charabia. Voir ici Ne soyez pas si conservateur·trice·s, soyons tout·e·s inclusif·ve·s ! et ici Nous étions sexistes: nous voilà bien accordé.e.s
Enfin, il existe de très beaux textes en BD, dont "Le Sursis", de Gibrat, avec des dessins magnifiques.

3/ Sur le pronom neutre "c’" "ce", vous avez bien raison, j’aurais dû vérifier.
Puis vous déduisez : " Par conséquent, il est inexact de dire qu’en français le masculin fait office de neutre."
Ce n’est pas une conséquence, ce neutre qui m’a échappé reste très rare dans la langue française. Votre affirmation n’est pas prouvée… On dit toujours que c’est un "homme de cheval", ou une "femme à chat" et que "les enfants aiment les chiens", sans jamais parler des juments, poulains, pouliches, chattes, chatons, chiennes ou chiots. En ce sens, le masculin sert de neutre, et comme tous les professeurs j’évoque mes "bons" élèves de terminales ES, où j’ai 60 à 70 % de jeunes filles, et de même en série L avec trois quarts de demoiselles… Sans être grammairien, j’ai entendu cette explication d’un membre de l’Académie Française, chargée des règles de la langue…

4/ Pour les Précieuses Ridicules, vous bottez gentiment en touche en évoquant l’oeuvre générale de Molière : j’attends que vous ayez revu cette pièce pour que nous discutions…

Bien à vous,
Rastignac

Dernière modification par Rastignac (26/04/2020 23h38)


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#56 26/04/2020 19h55

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nsk7, le 25/04/2020 a écrit :

4/Dans Les Précieuses Ridicules, Molière se moque de ce que l’on appelait alors les bas bleues. C’est un phénomène sociologique assez précis, je crois

Oui, thème surtout développé dans Les Femmes Savantes

nsk7, le 25/04/2020 a écrit :

dans toute son œuvre, on trouve des répliques et des situations splendides sur la situation des femmes et la sympathie qu’elle lui inspirait.

Oui aussi, puisque "du côté de la barbe est la toute-puissance"
(Alceste/Le Misanthrope)

Dernière modification par Job (26/04/2020 20h13)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#57 26/04/2020 21h52

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Les règles de grammaire et l’orthographe n’ont pas été inventées par Dieu et ne sont pas immuables. Le français est une langue vivante, il est normal que l’usage et la culture le fassent évoluer.

De nombreuses personnes poussent des cris d’orfraie lorsque des transformations sont proposées comme si on touchait là à quelque chose de sacré et qu’ils étaient les gardiens du temple. De l’histoire s’est écoulée depuis l’époque des grammairiens du XVIe siècle. Il est normal que la langue reflète les évolutions des sociétés et s’enrichisse. De nouveaux mots apparaissent, des formes de phrase deviennent désuètes et disparaissent, sans que cela soit sacrilège. Une langue morte perd en pouvoir de représentation avec le temps qui passe et peut devenir peu compréhensible si son contenu et sa structure désignent des réalités ou des modes d’expression disparus : exemple. A l’inverse, une langue vivante va s’enrichir de l’usage de ceux qui la parlent, ces usages étant influencés par l’histoire du siècle et par les évolutions des idéologies.

Le pronom désignant un métier et le métier lui même doivent-ils être neutres ou peut-on/doit on les féminiser ? Pour se guider, doit-on considérer l’usage du métier (donc accepter "une infirmière" mais dire "Madame le député") ? Doit-on faire une règle commune pour tous les métiers ? Ou tant pis pour l’homogénéité de la règle (les étrangers vous disent merci !) ?

Doit-on dire "le" ou "la" médecin si la personne est une femme ? Les femmes vont pourtant bientôt devenir majoritaires dans cette profession (elles représentaient 38% de l’effectif en 2007 et 47% en 2018 : source).

Les règles de la langue n’ont pas été uniquement choisies pour des raisons historiques, de manière objective et neutre. Elles ont été décidées par des hommes (mâles) de la classe dominante qui ont exprimé par leurs choix la structure de leur société et l’idéologie de leur époque (enfin de la leur surtout). Je pense qu’il faut à la fois transmettre cette histoire (ne pas la perdre) et écrire l’histoire de notre époque en transformant la langue afin de véhiculer en elle des faits et des idéologies plus vastes.

Un article sur l’histoire du mot "autrice" et sur sa suppression au 18ème pour des raisons idéologiques alors que le féminin est d’origine : lien.

La grammaire a été souvent complexifiée par pédantisme et par affectation scientifique au XVIe siècle, parfois en totale contradiction avec l’histoire et l’origine des mots. Cette complexité a permis d’en faire un support de distinction de classes, avec ceux qui par la naissance pouvaient en faire un bon usage (les élites) et les autres. Cette différence est peut-être moins marquée aujourd’hui avec l’école pour tous mais l’usage de la langue reste un fort marqueur social (niveau de langue des parents, milieu et relations sociales, etc).

Celui qui n’a pas le bon usage se fait d’ailleurs très vite remettre à sa place !

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#58 26/04/2020 22h20

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Je partage grosso modo votre approche, et j’accepte fort bien la féminisation du nom des fonctions dont l’usage se généralise. Après, à mon goût, une professeure, une proviseure, une présidente, sonnent bien, et en revanche une autrice, une professeuse, une écrivaine sonnent mal. Le plus irritant du charabia inclusif est la manie du ".e.s", une forme écrite imprononçable et laide.
Comme petit spécialiste du XVIe siècle, j’ai travaillé sur de l’ancien français : à l’évidence, la langue a beaucoup évolué, et je suis sûr qu’elle changera encore. En général, cette transformation des langues s’accompagne d’une simplification ; avec ce charabia, elle se complexifie. L’usage tranchera…

Rastignac


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#59 26/04/2020 22h32

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Et moi qui avais espéré vous faire sourire un peu … Plût au ciel que mes investissements futurs connaissent meilleur succès !

Rastignac a écrit :

Pourtant le Larousse précise bien que le charabia est un "Langage ou style bizarre, incorrect, ou qu’on ne comprend pas."

Et vous m’avez parfaitement comprise.

Rastignac a écrit :

Cette définition correspond bien à ce que je pense, et vous pouvez rajouter le mépris que m’inspire cette pratique.

Je n’ai pas besoin de rajouter (d’ailleurs plutôt "ajouter") quelque chose que j’ai déjà écrit puisque j’ai pointé le dédain contenu dans le terme que vous avez employé. (dédain / mépris : synonymes)

Rastignac a écrit :

On écrit pour quelqu’un, et imposer sa norme en dehors de toute grammaire est une forme de mépris pour son lecteur, lequel est obligé de suivre la grille idéologique, ou le politiquement correct du scribe. Je le rapprocherai du language sms qui tend à fleurir sur les copies des premières années de l’Université…

On écrit pour communiquer avec quelqu’un et toute communication implique une relation qui n’est pas fatalement de soumission. Le respect des normes ne se justifie pas par je ne sais quel culte à je ne sais quelle divinité. Le respect des normes permet tout simplement à deux locuteurs de se comprendre. Et les dites normes changent selon les circonstances. Mon usage raisonné de l’écriture inclusive ne vous a strictement rien imposé si ce n’est que de vous dire "Tiens, c’est marrant, elle s’exprime fort bien et utilise pourtant quelque chose que j’avais toujours trouvé ridicule. Et si nous en discutions ?"

Je le rapprocherais : c’est un conditionnel que vous vouliez employer ou alors il faudra m’expliquer à quelle norme obéit votre futur simple. Et langage sans -u- (ça c’est en anglais). Mais ne vous inquiétez pas : je ne me sens pas méprisée pour autant !

Rastignac a écrit :

Je reste en désaccord, on peut dire aussi "traduction, trahison", sans verbe et en gardant l’esprit de cette expression.

En gardant l’esprit… mais ce n’est toujours pas un calque.

Rastignac a écrit :

La langue française est déjà très, très complexe, aussi ce n’est pas lui rendre service que de la rendre encore plus dure pour les étrangers.

Le problème c’est qu’avec un raisonnement pareil, bien des grands auteurs n’auraient jamais écrit. Vous imaginez un peu ? "Bon écoute Tacite, t’es gentil, mais Cicéron, c’est déjà suffisamment coriace alors là, t/u vas nous reprendre tous t/es textes et faire en sorte qu’on mette moins de vingt minutes avant de trouver le sujet de t/es verbes, ok ? Pense aux étrangers qui, pour la gloire de Rome, vont essayer de t/e traduire un jour."

Rastignac a écrit :

Un texte a vocation à être lu, quel qu’il soit,

J’ai pris note de nos divergences en matière d’humour. Je me retiens donc (à grand peine) de coller ci un lien vers le code de la route version Boris Vian…

Plus sérieusement, non, c’est complètement faux ! L’oral et l’écrit sont deux dimensions de la langue, deux dimensions bien distinctes (et entre lesquelles je n’établis aucune hiérarchie). Vous citez Beaumarchais ? Fort bien ! Ajoutons-y Flaubert qui lisait à haute voix dans son "gueuloir" chaque page qu’il écrivait pour s’assurer que cela "sonnait bien" alors qu’il s’agissait de romans. Et oublions Musset qui écrivait du "Théâtre dans un fauteuil" avec l’idée que son Lorenzaccio n’était pas destiné à être joué sur scène mais lu chez soi.

Rastignac a écrit :

Pour la bande dessinée, je plains  le pauvre petit privé de lecture alors que depuis des lustres il existe des livres pour enfants avec de belles illustrations… A titre personnel, j’ai plus d’une fois lu des bandes dessinées à des enfants, en leur montrant les images, pour qu’ils s’endorment.

Voilà bien le passage de votre message qui me choque le plus et je ne sais pas trop à quelle norme me plier pour y répondre sans vous faire éprouver ce qu’est vraiment le mépris.

Mon fils est peut-être à plaindre à bien des égards mais rassurez-vous quant à ses lectures : il en a de nombreuses, régulières et variées qui lui donneront peut-être un jour l’occasion de vous expliquer la différence entre une bande dessinée et un album illustré.

Et nous touchons ici à un point essentiel du débat : la norme, qu’elle soit linguistique ou sociale, est rarement absolue et nous n’avons apparemment pas les mêmes attentes en matière de respect. Vous attendez de moi que je rédige ici comme devrait le faire un élève qui rédige sa copie. Vous attendez de moi que je respecte ici les normes en vigueur dans l’institution scolaire. Mon inscription sur ce forum répond certes à un souhait d’acquérir de nouvelles connaissances, mais en conversant d’égal à égal avec des gens qui doivent eux aussi de leur côté trouver un certain intérêt à être ici puisque rien de les y oblige. À tous ces gens, je marque mon respect par un soucis de répondre à des questions sur lesquelles j’ai quelques compétences et par mon application à lire les ressources disponibles avant de poser les miennes. Je me suis présentée ici comme professeur de lettres : quelle est donc votre définition du respect lorsque vous vous permettez de me rappeler qu’il existe de jolis livres illustrés pour les enfants ?

Je garde votre 3e point pour un message sur le neutre en français, assorti de quelques remarques sur le rôle des expressions toutes faites dans la constitution d’un inconscient linguistique.

D’ici là, permettez-moi de vous suggérer un petit exercice : comptez le nombre de lignes que je viens d’écrire, comptez le nombre de fois où j’ai recouru à l’écriture inclusive et demandez-vous si j’y ai renoncé par respect pour vous.

Bonne soirée

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#60 26/04/2020 22h51

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Chère Nsk7,
Puisque je vous ai choquée par la remarque sur la BD enfantine, et en particulier à propos de votre fils, je vous présente mes excuses sur ce point. Je n’ai jamais eu aucun doute quant à la qualité des lectures qu’il a à sa disposition…
Nos conceptions de l’humour divergent trop, aussi je me retire de cette discussion.
Bien à vous,

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (27/04/2020 12h45)


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#61 26/04/2020 22h54

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Rastignac a écrit :

j’aurai dû vérifier.

Oui, vous auriez dû big_smile . C’est du conditionnel donc "s".

J’ai mis du temps à comprendre votre débat. Bon j’avoue que ça ne me passionne pas tellement, je vous rejoins plutôt Rastignac mais ne donnez pas des arguments tout cuits à votre interlocuteur.trice (*?).

(*) J’ai bon.ne ? C’est ça de l’inclusif.ve ?

Dernière modification par Surin (27/04/2020 07h30)

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#62 26/04/2020 23h42

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Exact… Il paraît que le participe passé de devoir au masculin singulier s’écrit "dû"…

Rastignac


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#63 09/05/2020 09h15

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Voici un billet absolument hilarant, que j’aurais d’ailleurs placé dans la file "humour" si les fondements linguistiques du canular n’étaient aussi enrichissants.

Je conseille de regarder la vidéo (en milieu de page) avant de lire le texte.

Dernière modification par Ours (09/05/2020 09h17)

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#64 11/05/2020 10h33

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Je suppose que les amoureux de la langue française apprécieront ce moment de pure éloquence de Jacques Mukonga Sefu, avocat congolais.

La neutralité est-elle une forme de lâcheté

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#65 11/05/2020 12h36

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Le comble de la neutralité, ce ne serait pas d’etre féminine? Même en allemand, alors qu’elle a un pronom dédié!

La plus neutre des langues serait alors finalement l’anglais. (je ne parle que des 3 là, donc je ne peux rien dire pour les autres.)
La suisse qui se veut neutre a visiblement tout faux avec ses langues officielles!

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[+1]    #66 16/05/2020 08h43

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Voici un petit cours de grammaire (2min30s) compréhensible facilement à chacun qui paie ses impôts :

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