Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Favoris 1    #26 29/07/2021 16h21

Membre (2016)
Top 50 Réputation
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   419  

@Wolfgang

Je n’ai rien compris à votre métaphore. Et ne suis pas bien certain de comprendre la manœuvre que vous envisagez : organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?

Sinon et sur le remboursement de votre CCA : à ma connaissance, il est en effet de jurisprudence constante que (sauf mention contraire dans les statuts), l’associé peut en demander le remboursement à tout moment. Et ce quelque soit la situation financière de l’entreprise.

Cela étant, avez-vous bien relu votre contrat de prêt, pour vérifier que vous êtes bien libre d’utiliser les fonds à votre convenance (i.e. qu’il n’y avait pas de clauses encadrant l’usage des fonds … par ex. en excluant le remboursement de CCA ou en énonçant une liste limitative d’usages)?

sur le CCA/PGE, source : un bon papier, sur lequel j’étais tombé un peu par hasard - Remboursement du compte courant d’associé avec le PGE

Dernière modification par carignan99 (29/07/2021 16h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#27 29/07/2021 16h53

Membre (2018)
Réputation :   6  

carignan99 a écrit :

organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?

Et vous le prouvez comment que j’ai organisé mon insolvabilité ? J’ai juste anticipé mon taux d’endettement futur et donc organisé ma cessation d’activité dans le but de ne pas créer d’autres créanciers supplémentaires en raison d’AGIOS éventuels s’accumulant. C’est de la bonne gestion. Ou pas ? (comme le dit Serenitis)

serenitis a écrit :

Solder votre CCA, déposer le bilan 1 mois après et dans la foulée réouvrir une autre activité me semble la promesse de poursuites engagées en comblement de passif par le TC sur la reco du mandataire la aussi dans un laps de temps record !

Vous parlez de la jurisprudence. Elle prédomine sur toutes les autres clauses, non ?

Mon PGE étant moindre que mon BFR comment prouvez vous que ce dernier ai été destiné au remboursement de mon CCA et non à la survie de ma société en 2021 ?

D’autre part ; pour le côté éthique, j’ai été inspiré d’une ordonnance n°596 du 20 mai 2020 permet jusqu’à fin octobre au propriétaire d’une entreprise en difficulté de procéder à la déclaration de cessation de paiement, puis aussitôt après de proposer au tribunal de la racheter.

Source : Lien Legifrance

Et là, on n’est pas dans de la TPE/PME et dans des petits montants. Cela peut concerner des société comme Solocal ou des sociétés du genre totalement subventionnés par la BPI & Co depuis 20 ans pendant que son PDG Eric Boustouller se chope 6 millions d’€ en 2018 pour une performance boursière de -94%. Ai-ce vraiment plus éthique de supprimer leurs dettes à eux ?
Pourtant le principe me semble exactement le même à part que les TPE/PME ne sont pas déjà rincés par les capitaux d’organismes discutables comme la BPI.

PS : Je vous remercie pour les pistes de réflexions et la jurisprudence que je ne connaissais pas.

Edit : J’ai développé ma pensée de la transposition du secteur privé au public et semi-publique en #25 en gras.

Dernière modification par wolfgang (29/07/2021 17h37)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #28 29/07/2021 17h20

Membre (2013)
Top 20 Réputation
Top 20 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   1169  

Wolfgang,

je ne pourrais répondre à toutes vos questions, n’ayant pas les connaissances pour cela.

Mais à la lecture de votre intervention "post #22" (qui doit peut-être refléter la pensée d’une partie des personnes dans cette situation), je pense qu’il est plus que temps que "les compensations" déversées par l’Etat, en raison du Covid, diminuent ou, en tout cas, soient mieux contrôlées.

Je n’ai pas compris votre comparaison avec les fonctionnaires.
Une bonne partie d’entre eux (enseignants, policiers, soignants…) n’ont eu aucune aide de l’Etat et ont travaillé normalement (pour ne pas dire "davantage" sans compensation) malgré le Covid.

Des tas de reportages ont montré des abus vis-à-vis de ces aides (des sociétés radiées les obtenant, etc).
Un membre de ma famille, fonctionnaire, travaillant en contrôle fiscal, m’a certifié que l’Etat sait pertinemment qu’un pourcentage non-négligeable des aides aura été "détourné" de son véritable usage, mais que c’est accepté, que ça fait partie des "dégâts collatéraux" pour maintenir l’économie à flot…
Vivement que tout cela cesse et qu’on cesse de jeter l’argent par les fenêtres…


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama (FRVE9093) . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Igraal . eBuyClub . BLOG

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #29 29/07/2021 18h28

Membre (2018)
Top 50 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   332  

Wolfgang,

La jurisprudence est toujours à prendre comme un élément bien sûr mais jamais comme un graal : selon les sujets, elle est rarement constante et peut même être très contradictoire dans certains domaines.

En vous lisant initialement, je m’étais dit que vous pensiez aux dispositions prises pendant le premier confinement portant sur le délai rallongé pour se déclarer en cessation de paiements et la nouvelle possibilité en procédure de LJ de se succéder à soi même : ce que Carignan (me semble t-il) avait très justement dénommé les entreprises zombies … une folie …

Perso, même pour un hypothétique enjeu de plusieurs millions, je ne tenterai pas : le curseur risque étant bien trop élevé pour le mien !

Discutez avec d’anciens faillis, vous mesurerez le traumatisme que beaucoup relatent du passage au TC, des MJ pas vraiment empathiques, un exemple : un restaurateur que je connais dépose (bien avant covid), il n’a plus de revenus, ses économies sont a 0, il est rincé…il joue cartes sur tables et le TC déclare la liquidation comprenant la situation plus que compromise. Le MJ est nommé lui demande une montagne de docs, et lui dit qu’il faudra qu’il soit bon vendeur pour vendre le fonds quand le MJ lui enverra des acheteurs. 2 mois s’écoulent, le restaurateur sans revenus trouvé un job salarié de cuisinier lui permettant de rebondir à 400 km : un rebond inespéré car les ex patrons faillis quinqua font peu rêver un recruteur !
Dans le même temps, le MJ lui envoie un candidat à la reprise qu’il ne peut recevoir de suite, étant parti essayer de survivre plus loin : réponse du MJ, soit vous assurez le coup proprement, soit je formule au TC une reco  en comblement de passif ….du chantage, non du tout …chacun est dans son rôle…

Ne sous estimez pas le pouvoir tres tres important des gens que vous vous apprêtez à tenter de flouer de quelques Ke : soit ça passe par manque de temps pour éplucher le dossier, soit vous êtes rentré dans l’essoreuse volontairement !

Mon premier président dans une autre chambre ou je siège nous disait toujours en formation déontologie de défendre les patrons, mais de ne jamais hésiter à massacrer une brebis galeuse qui jetait la honte sur le reste du troupeau des méritants : j’avais trouvé cette définition du magistrat consulaire comme très juste.

Mon seul conseil utile serait de consulter en amont de toute démarche hâtive un avocat d’affaires pour lui présenter votre projet, choisissez en un  rompu aux us et coutumes de votre TC local.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #30 29/07/2021 18h39

Membre (2016)
Top 50 Réputation
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   419  

wolfgang a écrit :

carignan99 a écrit :

organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?

Et vous le prouvez comment que j’ai organisé mon insolvabilité ? J’ai juste anticipé mon taux d’endettement futur et donc organisé ma cessation d’activité dans le but de ne pas créer d’autres créanciers supplémentaires en raison d’AGIOS éventuels s’accumulant. C’est de la bonne gestion. Ou pas ? (comme le dit Serenitis)

Pourquoi devrais-je prouver quoique ce soit? Je vous demandais simplement si j’avais bien compris la manœuvre (dissoudre l’entreprise simplement pour échapper à son obligation de remboursement d’un PGE)… et dans l’affirmative, je me demandais si ça ne relevait pas du pénal.

Mais comme une simple question (visant à clairement identifier la problématique) semble vous agacer, j’arrête là.

Dernière modification par carignan99 (29/07/2021 18h51)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #31 29/07/2021 20h02

Membre (2019)
Top 20 Réputation
Top 20 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Entreprendre
Top 5 Banque/Fiscalité
Réputation :   657  

@Wolfgang : si je suis votre raisonnement, Google fraude le fisc Français via les Bermudes, alors je ne vais plus payer la TVA ni l’IS de ma société ?

Je vous conseille juste de ne pas tenter cette manœuvre, parce que c’est risqué et qu’il ne suffit pas de dire "c’est une SARL alors ma responsabilité est limitée" ou bien "c’est un prêt garanti par l’état alors on peut se permettre de ne pas rembourser".


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #32 30/07/2021 13h30

Membre (2016)
Top 100 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   221  

wolfgang, le 29/07/2021 a écrit :

Bonjour,

Alors comme pas mal de TPE / PME j’ai souscrit un PGE dans le cadre de ma fermeture ordonnée à chaque "confinement" au grand bénéfice des grands hypermarchés toujours ouverts autour de moi.

Début 2022 je fais la liquidation judiciaire… Sans fautes graves de ma part.

En Février 2022 je rouvre une nouvelle société avec un nouveau code APE et un nouveau nom.

Ai-ce un scénario réalisable selon vous ?

Avez-vous déjà côtoyé un tribunal de commerce ? Ou un mandataire judiciaire ?

A vous lire, la procédure semble facile et rapide

De mon expérience, c’est bien tout le contraire.
La machine judiciaire est lente à se mettre en branle, mais quand elle se lance, elle écrase tout sur son passage.

Vous souhaitez re-créer une nouvelle société le mois suivant le début de votre procédure de liquidation judiciaire ?
Tant sur la rapidité, que sur le soutien financier de partenaires, je suis dubitative.

Je suis actuellement un dossier, la liquidation a été ouverte en 2013, et n’est toujours pas cloturée.
Le mandataire judiciaire en charge du dossier a été incarcéré. et depuis ce post il ne s’est pas passé grand chose.

Je vous conseille de lire le livre qui m’avait été recommandé.
Afin de voir l’envers du décor d’un tribunal de commerce.

Sur le forum, il y a une poignée d’IH qui ont expérimenté l’achat de biens via les liquidations judiciaires. C’est encore bien différent des ventes aux enchères des TGI.
C’est un milieu très particulier, et il faut être expérimenté pour savoir dans quoi on met les pieds.

Il y a tous les ans des scandales qui éclatent
et la création d’une association pour aider les personnes en liquidation dont voici un extrait :

ne responsabilise aucun des partenaires/mandataires à la création /liquidation, ne reconnaissant légalement qu’un seul "responsable" : le gérant. A ce dernier il est pratiquement impossible de se retourner contre toutes les professions qui ont un "ordre" ( avocats, experts-comptables, huissiers, liquidateurs , etc…) sans compter les banques dont la toute puissance n’est plus à démontrer.

Je suis du "bon" côté, j’ai "juste" à attendre que (enfin) la marche judiciaire reprenne son cours.
Vous souhaitez délibérément être dans la position au combien délicate du liquidé, sans forcément vous rendre compte des situations que cela va engendrer.

wolgang a écrit :

Je vous remercie pour votre réponse. A lire vos première réponses, c’est une très mauvaise idée.

Le CCA personnel qui nous appartient ne doit-il pas être prioritaire par rapport à une créance possédée à 90% par l’état ? L’état étant lui même responsable de cet endettement grâce à des lois arbitraires.

L’argument ne se défend-il pas dans un tribunal de commerce ?

Je rejoints les autres IH, ne mettez pas le doigt dans l’engrenage, vous risquez d’y perdre la main, voire pire (pour continuer dans les métaphores).

Avez-vous déjà vu un argumentaire au tribunal de commerce ? Ou même juste un procès verbal d’audience ?
Avez vous vu l’étude d’un dossier ? 
Et si votre argument est de clamer que " les petits commerçants ont été lésés au profit des grands surfaces, donc je prends mon PGE et je remonte une boîte pour réparer l’injustice." sans autre aide juridique auprès de vous.

Pour l’anecdote : Au TGI pour une autre affaire, il y a eu dans la matinée le jugement d’une bagarre au bar entre deux personnes alcoolisées. Bien éméchés, ils se sont tapés dessus, pour une raison que ni l’un ni l’autre ne se rappelle.
Le premier a eu une dent de cassée, et le second une grosse bosse et une plaie sur le crâne.
Le premier est venu avec une avocate, un rapport médical de son médecin traitant, une facture du dentiste, et la facture de l’avocate.
Le second s’est présenté seul, sans documents. Il répondait à la convocation seulement.

L’avocate du premier a réclamé en dommage le remboursement des frais médicaux et judiciaires.
Le second était tout seul et n’a rien su répondre à la présidente.

Le second a été condamné à payer au premier l’intégralité des frais engendrés.

Ne sous estimer pas la capacité de vos poursuivants.

Hors ligne Hors ligne

 

#33 Aujourd’hui 06h10

Membre (2015)
Top 20 Réputation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2410  

Un article instructif :
L’influenceur français PA7 en prison accusé d’avoir détourné 5,8 millions d’euros d’aides de l’État

En résumé : un influenceur sur les réseaux sociaux a eu une "riche idée" : aider les entrepreneurs à détourner l’argent des aides Covid. Il proposait de leur "monter le dossier". Ainsi, avec les identifiants que ces gens lui avaient remis, il se connectait à leur compte fiscal pour demander l’aide. Il n’hésitait pas à mettre une activité éligible à l’aide Covid, même lorsque l’activité réelle de la personne ne l’était pas, et à gonfler le chiffre d’affaires 2019 puisque l’aide était basée dessus. Une première estimation indique que cela concerne 657 personnes pour 22 millions d’euros d’aides détournées (soit quand même 33500 €/personne en moyenne), représentant pour l’influenceur près de 6 millions de gains (il prenait une forte commission). Riche idée !

Son CV :
- vidéos sur Youtube qui présentent des scooters puissants ; notamment des vidéos où il montre comment il conduit comme un taré dans Paris
- influenceur sur Instagram et Snapchat, où de nombreuses personnes le suivent pour voir son luxe insolent et entendre ses réflexions à deux balles
- expat à Dubaï donc encore plus influenceur flambeur
- extradé vers la France, mis en examen pour "escroquerie en bande organisée" et "blanchiment aggravé", et prison.

Dernière modification par Bernard2K (Aujourd’hui 06h18)


Marchand de biens & formateur en investissement immobilier locatif.

En ligne En ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur