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#1 16/03/2020 16h54 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Il n’y a pas beaucoup de sujets sur les CFDs et pourtant ils permettent d’avoir un effet levier avec peu de frais.
J’aimerais avoir des avis (avantages/ inconvénients) entre ETFs à effet levier et CFDs pour profiter au mieux d’une remontée des valeurs dès la fin de la crise.

EDIT: le titre a été changé (pas par moi). J’avais écrit "ETF vs. CFD" pour avoir des précisions sur les avantages et inconvénients dans la pratiques: frais et taxes entres autres.

Dernière modification par micha (17/03/2020 08h24)

Mots-clés : cfd, effet levier, etf

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#2 16/03/2020 23h28 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Bonsoir Micha,

Ayant déjà investi sur les deux, je peux donc vous dire qu’il existe une grosse différence entre les trackers qu’ont dit à effet levier ( mais qui en réalité répliquent avec un multiplicateur la performance du sous-jacent quotidiennement ) et les CFD qui appliquent un véritable effet levier à une position.

Dans le cas d’un tracker vous multipliez la performance quotidienne d’un sous-jacent ( si le cours du sous-jacent augmente de +1% votre tracker va augmenter de +5% ) alors que dans le cas d’un CFD vous multipliez le capital que vous investissez ( avec 1000€ vous aller investir avec l’équivalent de 5000€ )

Il y a une vidéo qui résume bien cette différence : BÉTA SLIPPAGE ET LEVIER : TRACKERS VS CFD - YouTube

Dernière modification par vietgoal (16/03/2020 23h29)

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#3 17/03/2020 08h22 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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vietgoal a écrit :

Bonsoir Micha,

Ayant déjà investi sur les deux, je peux donc vous dire qu’il existe une grosse différence entre les trackers qu’ont dit à effet levier ( mais qui en réalité répliquent avec un multiplicateur la performance du sous-jacent quotidiennement ) et les CFD qui appliquent un véritable effet levier à une position.

Dans le cas d’un tracker vous multipliez la performance quotidienne d’un sous-jacent ( si le cours du sous-jacent augmente de +1% votre tracker va augmenter de +5% ) alors que dans le cas d’un CFD vous multipliez le capital que vous investissez ( avec 1000€ vous aller investir avec l’équivalent de 5000€ )

Il y a une vidéo qui résume bien cette différence : BÉTA SLIPPAGE ET LEVIER : TRACKERS VS CFD - YouTube

Bonjour Vietgoal,
Je m’aperçois que le titre du post a été changé. Originalement c’était l’un versus l’autre pour avoir plus de détails sur les avantages et les inconvénients des deux dans la pratiques: frais,  profiter d’un rebond…etc. Il semble que les CFDs permettent d’éviter le problème de double imposition qu’ont les trackers mais je ne suis pas sur     
Notez qu’il y a des trackers à effet levier qui redéfinissent la marge tous les mois et non tous les jours. DXSLX est un exemple.
Quand à la vidéo, le beta slippage peut favorable ou défavorable. Ca va dépendre des variations. Une indétermination qui est un inconvénient

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#4 17/03/2020 08h45 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Bonjour,

Si c’est pour de l’investissement à long terme, les trackers à effet levier et les CFD ne sont pas adaptés car soit vous allez subir l’effet bêta-slippage qui sur plusieurs semaines/mois sera forcément défavorable, soit vous subirez des frais importants en raison des frais journaliers appliqués par les broker CFD sur vos positions ouvertes et non clôturées.

Après, de mon point de vue, si c’est pour profiter d’un rebond à très court terme, je préfère les CFD. C’est plus simple à utiliser ( nombre de point x valeur du point d’un lot ).

En revanche, qu’est-ce que vous entendez par double imposition sur les trackers ?

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#5 17/03/2020 10h30 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Dans mon cas ce ne serait pas à long terme. Mais ça peut se discuter car il faudrait comparer les frais des CFDs aux frais d’emprunts. Avec les CFDs on n’emprunte pas donc je pensais que ça pouvait être moins cher…

Les trackers étrangers sont imposés dans leurs pays et ils payent cet impôt à la source. On peut en récupérer une partie pour ne pas être doublement imposé mais pas toujours, et c’est compliqué.
Les CFDs semblent bien plus simples de ce point de vue. Mais je n’ai aucune expérience. D’où ce post…

Dernière modification par micha (17/03/2020 10h32)

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[+1]    #6 17/03/2020 10h45 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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En fait dans les deux cas vous empilez les frais:

-CFD > le broker achète le sous-jacent et il se gave sur le spread et le taux d’intérêt qu’il vous fera payer.

-ETF > l’émetteur achète le sous-jacent et il se gave sur les frais de gestion. De votre coté vous paierez des frais de courtage.

Donc regardez tous ce que j’ai mis en gras et trouver les chiffres, sortez votre calculette et là vous saurez ce qui est le plus avantageux. Si une des informations est manquantes, dans ce cas prenez l’autre solution.

Enfin dernier point, si vos fonds, votre courtier et vos connaissances le permettent la meilleur solution est de prendre directement le sous-jacent et de supprimer les intermédiaires.

Je suis pas disponible comme je le voudrais à cause de cette crise, mais si vous voulez, je vous ferais une petite démonstration chiffré d’ici ce Week-end si sa vous intéresse.

Dernière modification par JohnGaltTagart (17/03/2020 10h46)

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[+1]    #7 17/03/2020 11h09 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Une différence notable entre ETF et CFD est le niveau du levier. Dans le cas des CFDs le levier sur indice pourra être par exemple aller jusqu’à 200 pour un professionnel. Pour un particulier, depuis quelques temps (avant c’était beaucoup plus), le levier sur indice sera 10 ou 20 fois plus faible.
Dans le cas des CFDs il faut noter qu’il n’y a aucun frais de détention sur les positions sur contrats futures. Tout tient dans les frais de spread plus élevés et les frais de roll-over de contrat N à N+1.

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#8 17/03/2020 20h40 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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JohnGaltTagart a écrit :

En fait dans les deux cas vous empilez les frais:

-CFD > le broker achète le sous-jacent et il se gave sur le spread et le taux d’intérêt qu’il vous fera payer.

Ce n’est pas ce que semble dire Interactive Brokers :
"How do you determine your Share CFD quotes?
IBKR CFD quotes are identical to the Smart routed quotes for the underlying share. IBKR does not widen the spread or hold positions against you. "
sur sa page ici

JohnGaltTagart a écrit :

Enfin dernier point, si vos fonds, votre courtier et vos connaissances le permettent la meilleur solution est de prendre directement le sous-jacent et de supprimer les intermédiaires.

Je suis pas disponible comme je le voudrais à cause de cette crise, mais si vous voulez, je vous ferais une petite démonstration chiffré d’ici ce Week-end si sa vous intéresse.

Vous dites qu’on a moins de frais en achetant sur marge qu’avec les CFDs?
Si vous avez le temps je veux bien voir une petite démonstration chiffrée… merci!

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[+1]    #9 18/03/2020 12h13 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Généralement le coût de transaction sur un contrat futures est de quelques euros. Cela dépend du contrat et de votre banque/broker. Sur binck par exemple les futures Euronext coûtent 3.50€ par contrat.

Un contrat eurostoxx 50 expose pour un notionnel de dix fois l’indice, soit un peu plus de 23’000 euros à l’heure actuelle. Cela représente environ 0.015%. Le prix était le même lorsque l’eurostoxx 50 était à 3’800.

Dernière modification par Valdec (18/03/2020 12h15)

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#10 19/03/2020 02h16 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Je débute. Si je comprends bien mieux vaut acheter des Futures avec marges plutôt que des CFDs. Moins d’intermédiaires et moins de frais. Peut être plus de liquidités aussi

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[+1]    #11 20/03/2020 16h49 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Perso la seule chose qui me gêne sur les CFDs c’est les taux d’intérêts qui sont prélevés tous les jours si on reste overnight.
C’est prélevé sur des poses vendeuses côtés en € (puisque les taux sont négatifs sur l’€) et jusqu’à présent sur des poses acheteuses pour ce qui est côté en $. je n’ai pas pu tester encore depuis que les taux $ sont à 0 depuis une semaine. Pour les poses inverses on est censé toucher un petit taux d’intérêt (insignifiant…)
Ensuite les frais de transactions sont minimes, du moins chez IB, CFD 1.87$ minimum sinon 0.05% et 2$ pour un Contrat future.
Pour le spread CFD par exemple sur l’€/$ il est à cet instant de 0.00005.
Pour le Nasdaq il est de 0.5 à 1 selon les moments.
Ces frais sont insignifiants.
Le gros avantage d’un CFD c’est de pouvoir prendre une pose beaucoup moins importante qu’un contrat future, un contrat future €/$ est à 125 000$ alors que l’on peut très bien buy 10 000 CFD €/$ à 1.08 soit 10 800$ idem pour tous les autres supports.
On peut très bien acheter (ou vendre) 1 (ou 2 ou plus c’est selon..) CFD CAC à 4050 par exemple, on sera très très loin de se faire peur avec une pose pareille….

Dernière modification par camillo (20/03/2020 16h57)

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#12 20/03/2020 17h59 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Vous pouvez traiter des CFD fwd pour vous éviter le coût des positions o/n

Dernière modification par spot (20/03/2020 18h37)

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#13 21/03/2020 20h21 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Je suis entrain de penser que ces Futures et contrats suivent des indices net return. Avec un ETF on fait mieux que l’indice net return.
J’avoue ne pas tout comprendre: si je prend un ETF qui fait un peu mieux qu’un indice net return et qu’on short un Future qui suit cet indice net return on a un gain sans risque…?

En plus je peux acheter avec marge un ETF sans effet levier. Ce qui fait que j’ai un vrai effet levier.

Dernière modification par micha (21/03/2020 20h22)

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#14 21/03/2020 20h31 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Vous avez un exemple d’ETF qui fait mieux que son indice sous la main pour y jeter un œil?

Sur la stratégie futures, n’oubliez pas les coûts de roll.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière phrase. Si vous achetez sur marge vous payez pour l’utilisation de la marge.

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#15 21/03/2020 21h34 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Ne font ils pas mieux que leur indice net grâce aux dividendes?

Dans la dernière phrase je reviens sur le sujet du post: trouver un produit qui suit un indice avec un effet levier. J’etais parti sur les ETFs à "effet levier" qui présentent un gros risque de perte en cas de volatilité. Alors qu’on peut acheter un ETF avec marge.

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#16 22/03/2020 01h49 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Valdec a écrit :

Vous avez un exemple d’ETF qui fait mieux que son indice sous la main pour y jeter un œil?

Sur la stratégie futures, n’oubliez pas les coûts de roll.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière phrase. Si vous achetez sur marge vous payez pour l’utilisation de la marge.

Pour être plus précis voici un tableau des performances d’un ETF. Le benchmark c’est l’indice total return si je ne me trompe pas. Les performances de la ligne du bas, après impôts, sont inférieures aux valeurs du benchmark mais supérieures à l’indice standard SPX. Hors c’est ce dernier que les Futures suivent. Est ce que je me trompe?

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#17 22/03/2020 10h47 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Voici un graphe et quelques données sur 10 ans:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/18710_sptr_vs_fut_vs_etf.jpg

SPTR Index = S&P500 Total Return
SPX Index = S&P 500
IVV US Equity = l’ETF que vous mentionnez
ES1 Index (en rouge) = Futures mini S&P 500

Dernière modification par Valdec (22/03/2020 10h48)

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#18 24/03/2020 15h26 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Valdec a écrit :

Voici un graphe et quelques données sur 10 ans:

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/18710_sptr_vs_fut_vs_etf.jpg[/url]

SPTR Index = S&P500 Total Return
SPX Index = S&P 500
IVV US Equity = l’ETF que vous mentionnez
ES1 Index (en rouge) = Futures mini S&P 500

Merci. Quelle est votre interprétation?
Je vois qu’il y a deux colonnes et le graphe correspond à la deuxième, Total Return.
Entre les deux colonnes l’ETF sur dix ans passe de 96% à 141%. J’imagine que c’est du aux dividendes non taxés…(?)
Le Future fait un peu mieux que le SPX (net), ce que je n’arrive pas à voir sur Tradingview. Et je ne l’explique pas. Avez vous une explication?
Le Future fait beaucoup moins bien que le SPTX et l’ETF Total Return.
La question est est ce que le Future fait aussi bien que l’ETF avec les dividendes taxés?

Dernière modification par micha (24/03/2020 17h31)

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#19 24/03/2020 16h43 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Les CFDs, c’est vraiment un bon moyen de se faire lessiver. Ça pourrait être valable si on était raisonnables, parce que c’est vraiment super facile avec de prendre des positions short (ou longue évidmment), ce que peu d’investisseurs font, mais on se voit assez vite trop beau, et alors arrivent assez vite les appels de marge. En 2010, j’avais un compte, j’étais monté jusqu’à 140 000 euros de gains, puis je me suis pris la crise de l’euro et j’ai terminé avec 70 000 euros de perte. A l’époque les particuliers pouvait faire levier 100 de mémoire, la glissade va très très vite. A condition de se restreindre sur les sommes que l’on mise, pourquoi pas, mais je doute d’être le seul à m’être fait rincer par ce produit.

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#20 25/03/2020 01h20 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Oui la différence entre les deux colonnes "Price change" et "Total return" est bien due aux dividendes.

Deux éléments jouent sur la différence de performance entre les futures et l’indice: le 1st future n’est jamais exactement au même niveau que le spot (SPX Index) et sur les futures il faut prendre en compte le spread lors du roll. Sur les dix dernières années le spread a été majoritairement en faveur des positions longues futures à roller.

Voici la définition fournie par le CME pour le mini S&P500 futures:
"Each futures contract shall be valued at $50.00 times the Standard and Poor’s 500 Stock Price Index (“S&P 500 Index” or “Index”)."

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#21 26/03/2020 01h10 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Valdec a écrit :

Deux éléments jouent sur la différence de performance entre les futures et l’indice: le 1st future n’est jamais exactement au même niveau que le spot (SPX Index) et sur les futures il faut prendre en compte le spread lors du roll. Sur les dix dernières années le spread a été majoritairement en faveur des positions longues futures à roller.

Voici la définition fournie par le CME pour le mini S&P500 futures:
"Each futures contract shall be valued at $50.00 times the Standard and Poor’s 500 Stock Price Index (“S&P 500 Index” or “Index”)."

Ça ne rajoute pas qu’une valeur plus ou moins constante qui n’influe pas les gains?

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[+1]    #22 26/03/2020 02h01 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Pour schématiser, si le 1er future vaut 2500 et le 2ème 2495 alors quand vous rollez votre position, c’est à dire quand vous vendez le 1er future arrivant à échéance et que vous achetez le 2ème dans la liste des contrats disponibles, alors vous encaissez 2500 et vous dépensez 2495. Vous gagnez 5 dans l’opération. Si les conditions sont constantes à chaque roll vous encaissez 5.

Bien évidemment les conditions ne sont pas constantes: F1 varie, F2 varie, et F1-F2 varie.

Cependant, comme je le mentionnais dans mon précédent message, sur les dix dernières années F1-F2 a été positif en moyenne. D’où, toujours en moyenne sur les dix dernières années, l’encaissement d’un gain lors des rolls.

Dernière modification par Valdec (26/03/2020 02h02)

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#23 26/03/2020 07h36 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Ha ok ça explique le gain et ça explique pourquoi on ne voit pas ce gain sur le graphe (du ES1 par exemple). Dans votre exemple la courbe passerait de 2500 à 2495 à échéance.

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#24 28/03/2020 13h28 → ETF à effet de levier ou CFD : quelles différences ? (cfd, effet levier, etf)

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Sujet intéressant. J’avais l’habitude de prendre des CFD par simplicité et aussi parce qu’ils suivaient parfaitement l’indice de référence. Mais il m’est arrivé pas mal de mésaventures ces dernières semaines à cause de la volatilité. Mes positions ont souvent été liquidées par le broker alors que j’avais largement le montant dispo pour Les couvrir. 2 lots par ci, 2 lots par là ! Et parfois le CFD ne cotait même plus pendant plusieurs minutes et pourtant c’était le SP500. Par contre aucun problème sur le future SP500.

Si j’ai bien compris et pour résumer :

- Il vaut mieux prendre le future plutôt que le CFD (sauf peut être pour de l’intraday).

- Pour les supports à dividendes (ex: sp500 etc.) il vaut mieux prendre l’ETF pour du moyen/long terme et le future pour du court terme c’est à dire qqs jours/semaines.

- Pour les supports sans dividendes (or, pétrole, blé.), il vaut mieux prendre le future autant pour du court terme que du long terme.

Est-ce juste ?

Dernière modification par Faure475 (28/03/2020 13h31)

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