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Forums des investisseurs heureux

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#1 04/03/2020 12h31

Membre
Réputation :   53  

Le mail adressé aux associés précise également :

L’offre CORUM Life, c’est tout CORUM L’Épargne dans un contrat d’assurance vie :

        Une offre simple et lisible, composée uniquement de solutions d’épargne ’maison’,
        Une garantie des sommes investies en cas de décès : 100% jusqu’à l’âge de 65 ans*,
        Pas de frais supplémentaires : de la souscription à la sortie, les mêmes frais que si vous souscriviez en direct aux SCPI et fonds obligataires CORUM L’Épargne*.


(*) Plus de détails dans la note d’information et les documents d’information clé pour l’investisseur disponibles à partir du 16 mars 2020 sur le site corum.fr/assurance-vie.

A voir le 16 mars 2020 s’il n’y a bien aucun frais d’entrée/sortie et frais de gestion annuel propre à l’assurance vie.

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#2 04/03/2020 15h54

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Je suis associé Corum Origin, XL et Eurion.

J’ai toujours fait confiance à Corum.

J’avoue que cette annonce me déplaît au plus haut point et remet en cause ma confiance en eux.

J’avais justement orienté mon choix vers leurs SCPI notamment parce que non disponibles en assurance vie, pour des raisons que Corum eux-même décrivait très justement à ce lien :
Investissement en SCPI via une assurance vie : les contraintes

Je trouve qu’ils s’éparpillent et que ce n’est pas bon signe … Qu’en pensez-vous ?

Voici le texte du lien que je copie ici car je suppose que cela sera bientôt supprimé de leur site.

CORUM AM a écrit :

Souscrire aux SCPI CORUM via une Assurance Vie?
Pour préserver les intérêts de ses Associés, CORUM a choisi de ne pas être disponible à la souscription via des contrats d’assurance vie et vous explique pourquoi :
Maitriser la collecte
La performance de CORUM tient notamment à une collecte, c’est-à-dire aux souscriptions de nouveaux porteurs, parfaitement calibrée avec les investissements réalisés : l’argent collecté doit être au plus tôt investit dans un immeuble pour générer un loyer et donc un dividende distribué à tous les Associés CORUM.
Lorsque la souscription est réalisée au travers d’un contrat d’assurance-vie, c’est l’assureur en direct qui est détenteur des parts de la SCPI. Il peut ainsi, et sans anticipation, amener des montants de collecte significatifs et déstabiliser la performance du fonds… au détriment du souscripteur !


Préserver la liquidité des parts
Les assureurs promettent contractuellement la liquidité immédiate des parts de SCPI. Or la SCPI est un investissement immobilier, donc long terme et avec une liquidité lente. Précisons que les assureurs détiennent généralement une part significative des SCPI. C’est ce qu’on appelle l’emprise. Quand l’assureur va répondre à la demande de la liquidité immédiate de ses souscripteurs, il va vendre ses parts : compte tenu de son emprise, il peut bloquer les autres associés de la SCPI qui souhaiteraient revendre leur part.


Eviter un empilement des frais
L’assureur facture des frais non négligeables sous diverses formes selon les contrats (frais d’entrée, frais de gestion, frais sur les dividendes, frais de sortie…), qui s’additionnent aux frais générés par la SCPI.
En conservant une certaine indépendance, CORUM agit en faveur des intérêts des épargnants En précisant que l’attrait fiscal mis en avant par les assurances-vie peut se rapprocher de la détention de parts en nue-propriété qui permet également de bénéficier d’une fiscalité avantageuse.

Dernière modification par Optimum (04/03/2020 15h58)

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#3 04/03/2020 16h11

Membre
Réputation :   16  

Quid du droit de vote des associés via une souscription en AV ?
Ne peut on pas voir là une façon de "prendre les pleins pouvoir" ?

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#4 04/03/2020 16h36

Membre
Réputation :   1  

EDIT de mon message précédent #2 : j’ai appelé Corum pour qu’ils m’expliquent leur incohérence.
En fait : ils ont créé leur propre companie d’assurance (ce qui me semblait improbable et donc je n’y ai pas pensé).
Donc, cela reste cohérent par rapport à la préservation de l’intérêt des associés (vs. les arguments enoncés en faveur d’une non présence en AV, comme indiqué dans mon précédent message).

On retrouve un résumé des caractéristiques de Corum Life ici :
https://www.francetransactions.com/actu … corum.html

Message édité par l’équipe de modération (05/03/2020 18h43) :
- modification du n° de message (suite au déplaceent du message)

Dernière modification par Optimum (04/03/2020 17h37)

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[+3]    #5 05/03/2020 18h32

Modérateur
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Réputation :   2107  

J’ai posé quelques questions sur Corum Life, et voici ce que je comprend des réponses :
    - ce sont les montants des distributions nets (de la fiscalité à la source payée par la SCPI) qui seront crédités sur le contrat d’AV (et pas les montants bruts, qui servent à annoncer des rendements de 6.xx%, et qui sont comparé aux objectifs de rendement anoncés par Corum)
    - ces distributions seraient automatiquement réinvestis dans des fractions de parts de la même SCPI (donc avec paiement de frais sur versement) (même si on a l’intention de faire un retrait le lendemain du jour de la distribution ?).

J’en conclus que ce n’est pas un placement miracle (qui permettrait par exemple d’échapper à la fiscalité à la source payée à l’étranger), mais plutôt un placement capitalisant, à envisager sur le long terme, et qui sera particulièreent bien adapté aux investisseurs personnes physiques avec un TMI élevé (la fiscailité globale pour un investissement conservé longtemps sera bien plus favorable qu’avec une détention des parts en direct).

Avec ce produit :
  - on évite l’empilement de frais (et d’acteurs) qui est d’usage avec les contrats d’AV permettant d’investir en UC SCPI;
  - on n’aura pas un prix de parts différent (parfois avantageux) sur le contrat AV que ceux en cas d’achat/vente en direct;
  - on perçoit 100% du dividende net (sur certains contrat d’AV, c’est moins);
  - mais on est forcé de le réinvestir (en payant les frais sur versement de la SCPI);
  - je suppose qu’on n’aura pas plus de liquidité qu’avec les parts acquises en direct;
  - je suppose qu’on aura le même délai d’entrée en jouissance qu’avec les parts acquises en direct;
  - on ne pourra pas facilement mettre son épargne "à l’abri", comme sur un fond euros;
  - on sera plus susceptible de découvrir les autres (que des SCPI) produits de Corum (dont certains pourraient être bien plus intéressants au sein d’un contrat AV qu’en direct). Et Corum espère peut-être promouvoir ses produits obligataires vers des clients qui aujourd’hui n’en veulent guère grace à Corum Life…

Il faudra voir quand les détails seront connus, s’il est possible d’arbitrer entre les différents produits de Corum au sein du contrat d’AV, et dans quelles conditions (par ex de frais).

Je ne serais pas surpris qu’un produit similaire, mais de type "contrat de capitalisation", voit le jour (cf des impacts différents en cas de donation, de décès, de prise en compte dans l’assiette IFI, de souscription par une personne morale, et j’en oublie sans doute).

Pour les droits de vote, je pense qu’en achetant des parts de SCPI via Corum Life on n’en aura pas (et il serait bien que Corum Life annonce s’il votera ou pas en AG, et s’il vote que ces votes soient publics). Mais de toute façon, je suis sceptique sur le réel pouvoir que les droits de vote procurent, pour des SCPI aussi grosses et avec un grand nombre de relativement petits porteurs, très dispersés, et sans moyen concret pour s’organiser entre eux (nul n’ayant créé de "forum des associés de Corum xxx", et le CS étant assez silencieux).
(J’ai déjà été un des 2 associés présents en AG ayant le plus de droits de vote, et scrutateur de l’AG, mais c’était avec un nombre de parts qui me semblait faible, et ça ne m’a pas empêché d’être parmi les derniers lors du vote pour rentrer au CS quand j’ai candidaté) 

Note : J’ai regroupé tous les messages concernant Corum Life dans cette discussion dédiée, plutôt que de les laisser "squatter" les discussions sur les SCPI de Corum. Je l’ai laissé dans le thème ’Foncière non cotées", même si le contrat Corum Life comportera aussi des non liées à l’immobilier (comme des UC obligataires)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#6 05/03/2020 19h09

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Merci GBL pour la réorganisation du sujet.
J’ajoute un article de Capital.fr qui me semble intéressant et apporte une information importante non encore évoquée dans la discussion :

Capital.fr a écrit :

Il pourra détenir jusqu’à 55% de SCPI, dont 25% de Corum Origin, le solde étant complété par les unités de compte obligataires.

https://www.capital.fr/votre-argent/ass … he-1363847

Finalement même pour un TMI élevé, il reste tout de même intéressant d’investir en direct en NP si on veut investir à 100% dans la SCPI choisie.

Dernière modification par Optimum (05/03/2020 19h10)

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#7 23/03/2020 23h03

Membre
Réputation :   9  

Bonsoir à tous,

Je me permets de relancer cette file. L’intégralité des documents de souscription et d’information est disponible ici (Corum Life).

À priori pas de frais de versement ou de gestion affichés sur le contrat mais des frais sur la quasi intégralité des supports en versement. Pour comparer les frais de gestion des supports avec ceux d’un autre assureur, ne pas oublier d’intégrer les frais de gestion des contrats qui sont inexistants chez eux. Les frais de gestion vont donc de 1,45% à 1,70% (pour les SCPI les frais sont les mêmes que pour la détention en direct).

Cela peut être un peu moins gourmand que d’autres contrats, sauf si utilisation de trackers. Par comparaison, mon fortuneo vie me prend 0,85% de frais de gestion UC auxquels je dois rajouter les frais de gestion inhérents aux fonds (sur les ETF que j’utilise je suis à 0,25% et 0,30%).

4 profils de gestion sous mandat qui m’ont l’air d’être organisés de façon thématique, ce qui a le mérite d’être un peu original par rapport à la majorité des assureurs qui font par catégorie de risque.

Ceux qui voulaient mettre beaucoup de Corum Origin seront déçus. 25% max si on choisit l’option gestion sous mandat et 15% max en versement libre.

Pour les versements libres, 55% max sur des SCPI (15% max sur Corum Origin donc pour le moment le reste en Corum XL mais je pense qu’ils vont certainement intégrer Eurion dedans).

Par contre je suis preneur d’un avis sur les fonds que je ne connais absolument pas et dont je ne trouve pas d’historique… La gamme est assez réduite, c’est peu de le dire d’ailleurs.

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#8 24/03/2020 19h53

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Réputation :   3  

Basquilest a écrit :

Ceux qui voulaient mettre beaucoup de Corum Origin seront déçus. 25% max si on choisit l’option gestion sous mandat et 15% max en versement libre.

Je ne parviens pas à trouver de texte officiel concernant les chiffres de 15% et 25%.

Y a-t-il à votre connaissance une documentation téléchargeable plus complète que le descriptif du site Corum ?


Désolé, j’avais loupé ça : Note d’information

Question de débutant : en choisissant aujourd’hui un profil parmi les quatre choix proposés, pourrai-je investir dans un fonds euros si cette option est un jour disponible ? (Autrement dit : une AV peut-elle modifier des profils préexistants pour y rajouter un fonds spécifique ?)

Dernière modification par LittleVince (24/03/2020 20h38)

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[+1]    #9 26/03/2020 14h32

Membre
Réputation :   46  

LittleVince a écrit :

Question de débutant : en choisissant aujourd’hui un profil parmi les quatre choix proposés, pourrai-je investir dans un fonds euros si cette option est un jour disponible ? (Autrement dit : une AV peut-elle modifier des profils préexistants pour y rajouter un fonds spécifique ?)

Oui, Corum Life pourra - et d’ailleurs c’est prévu - proposer d’autres formes de placement ou d’autres profils s’il le souhaite. En revanche, il y a à mon avis zéro chance qu’il propose un fonds en euros.


Je suis responsable de ce que j'ai écrit. Pas de ce que vous avez compris.  :)

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[+1]    #10 28/03/2020 23h04

Membre
Réputation :   3  

OxxiGen a écrit :

En revanche, il y a à mon avis zéro chance qu’il propose un fonds en euros.

Moui… Mais faudra voir :

corum.fr a écrit :

“On ne propose que ce que l’on sait faire”, indique le président de Corum L’Epargne, Frédéric Puzin, qui n’écarte pas la possibilité de créer un fonds euros et de l’incorporer dans le contrat à l’avenir.

C’est encore un peu tôt pour batailler là-dessus.

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[+1]    #11 29/03/2020 12h31

Membre
Réputation :   46  

Vous avez raison : il ne faut jurer de rien, après tout.

Pour préciser ma pensée, je veux dire que la quasi totalité des compagnies d’assurance ont d’abord créé et géré un (ou plusieurs) fonds en euros, à partir du ou desquels ils ont proposé des contrats mono puis multi supports. Ce n’est pas le cas de Corum Life.

Le fonds en euros constitue depuis quelques années le principal point de préoccupation des assureurs, notamment depuis les règles "Solvency II" qui, pour caricaturer, les forcent à investir massivement dans des emprunts d’État de maturité courte, sous peine de devoir immobiliser trop de fonds propres en vue d’assurer la garantie des sommes placées. Il en résulte une meilleure sécurité mais des performances structurellement médiocres.

Créer un fonds en euros ex nihilo n’offre donc à priori aucun intérêt pour un nouvel entrant dans les conditions de taux actuelles, d’autant plus que ce fonds entrerait en compétition avec quelques concurrents qui disposent de PPE (réserves) encore intéressantes à distribuer sur les années à venir.

En revanche, il ne faut jamais insulter l’avenir : qui sait si les conditions de taux ne permettront pas, dans le futur, de créer un fonds cantonné qui permettrait, dans le cadre d’un enveloppe limitée, de garantir une performance durant quelques années. Mais disons que pour l’instant, je pense que nous n’en sommes pas là.


Je suis responsable de ce que j'ai écrit. Pas de ce que vous avez compris.  :)

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#12 29/03/2020 13h47

Membre
Réputation :   3  

Basquilest a écrit :

Par contre je suis preneur d’un avis sur les fonds que je ne connais absolument pas et dont je ne trouve pas d’historique…

Je n’ai pas d’avis car pas assez de compétences pour juger précisément, mais j’ai trouvé quelques infos :

BUTLER EUROPEAN HIGH YIELD BOND UCITS FUND
Présentation
Historique

BUTLER CREDIT OPPORTUNITIES UCITS FUND
Présentation
Historique

CORUM BUTLER SMART ESG FUND
Historique (succinct)

CORUM BUTLER SHORT DURATION BOND UCITS FUND
Historique (succinct)

Dernière modification par LittleVince (29/03/2020 14h32)

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#13 08/04/2020 09h42

Membre
Réputation :   2  

En voilà une assurance vie tentante !

Je pense y aller….par contre, j’hésite à le faire maintenant ou dans quelques mois, une fois qu’on aura une meilleure vision des conséquences du COVID-19.

Les SCPI et les obligations qui composent cette assurance vie me semblent peu impactées. En tout cas, je suis moins sur de perdre de l’argent qu’en le laissant sur le livret A….

Un conseil?

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[+2]    #14 08/04/2020 10h02

Membre
Réputation :   14  

Patch69 a écrit :

Les SCPI et les obligations qui composent cette assurance vie me semblent peu impactées. En tout cas, je suis moins sur de perdre de l’argent qu’en le laissant sur le livret A….

Parler de l’avenir est compliqué mais si vous aviez investi sur deux des fonds de cette assurance vie vous auriez perdu beaucoup plus d’argent que sur un livret A

Butler European High Yield Bond UCITS Fund

Butler Credit Opportunities UCITS Fund

CORUM Butler Short Duration Bond UCITS Fund

CORUM Butler Smart ESG Fund

A noter enfin que les deux dernières qui sont pour le moment dans le vert investissent dans des obligations à haut rendement qui ne sont pas "investment grade". Chacun pourra aller de ses pronostics concernant le risque de ces titres dans une période comme celle actuelle.

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#15 08/04/2020 10h40

Membre
Réputation :   46  

Merci pour ces liens.

Cette forte baisse des fonds High Yield s’explique par une envolée des spreads de crédit, notamment sur les notations inférieures à BBB.

Dernièrement, j’ai assisté à une heure et demie d’information concernant un autre fonds, mais qui investit exclusivement sur des obligations HY internationales. Ce qu’il est ressorti de la présentation - avec de très nombreux exemples à l’appui - était que si le risque de défaut était devenu objectivement plus important, pour autant il était déjà très largement (voire excessivement) "pricé" par le marché.

Dans des moments comme ça en effet, il ne faut pas demander au marché d’être très discriminant.

A titre d’exemple, les obligations Picard 2024 se sont effondrées jusqu’à 72 % de leur nominal alors même que la société est pourtant l’une des grandes gagnantes du confinement et que « les ventes ont explosé ». Le marché a d’ailleurs corrigé quelques jours plus tard puisque la cotation est remontée de 72 à 90 %.

Tout ceci pour dire qu’il y a probablement des excès et qu’il n’est peut-être complètement idiot d’acheter de tels fonds sur des prix décotés. Mais c’est un risque à (com)prendre et à assumer, et je ne peux que souscrire pleinement à votre conclusion : « Chacun pourra aller de ses pronostics concernant le risque de ces titres dans une période comme celle actuelle. »


Je suis responsable de ce que j'ai écrit. Pas de ce que vous avez compris.  :)

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#16 06/08/2020 14h10

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J’envisage de placer 150 000 € en SCPI dans assurance vie. J’ai d’abord orienté mon choix vers le contrat Netlife avant de découvrir l’existence de l’assurance vie Corum Life.

Il n’y a guère eu de messages ici depuis la présentation plus détaillée de l’offre.

J’ai rendez-vous demain avec un conseiller, et je me permettrai de retransmettre ici certaines informations intéressantes (si il y en a).

En attendant, je vous partage quelques éléments.

Je trouve que leur site n’est pas très explicite sur les frais. Certes, il est précisé qu’il n’y a aucun frais autre que ceux du support d’investissement, mais encore faut-il connaître ces frais propres à chacun. Sans avoir besoin de regarder les documents de chaque support, cette page répertorie les frais de chacun des fonds : Assurance-vie : Corum Life - Assurance vie sur Agora Finance

agorafinance.fr a écrit :

SCPI CORUM Origin

Frais de souscription  :  11,96% , décomposée en 10,76% de frais de collecte et 1,20 % de frais de recherche et d’investissement.
Frais de Gestion : 13,20 % TTC sur les produits locatifs encaissés et les produits financiers nets en zone EURO et 16,80% hors zone euro.

SCPI CORUM XL :

Frais de souscription : 12%, décomposée en 10,80% de frais de collecte et 1,20 % de frais de recherche et d’investissement.
Frais de Gestion : 13,20 % TTC sur les produits locatifs encaissés et les produits financiers nets en zone EURO et 16,80% hors zone euro.

Butler European High Yield Bond UCITS Fund (BEHY)

Frais de souscription : 5%
Frais de gestion : 1,70%

Butler Credit Opportunities UCITS Fund (BCO)

Frais de souscription : 5%
Frais de gestion : 1,68%

CORUM Butler Short Duration Bond UCITS Fund (CBSD)

Frais de souscription : 0%
Frais de gestion : 1,45%

CORUM Butler Smart ESG Fund (Smart ESG)

Frais de versements : 0%
Frais de gestion : 1,70%

Par ailleurs, je recommande de visionner le replay du webinar du 11 juin dernier, qui comprend des informations supplémentaires par rapport au site :
Replay du webinar CORUM Life | CORUM L’Épargne

J’ai retenu les informations intéressantes suivantes de ce webinar :

> Sur la part SCPI :
- Elle est limitée à 55 % maximum pour des questions de liquidité (l’assureur devant garantir un retrait des fonds en deux mois, ce qui ne serait pas possible avec 100 % de SCPI "il faut le temps de vendre les immeubles")
- La revalorisation des parts profitera à 100 % aux investisseurs (remarque personnelle : cela avait l’air évident pour M. Puzin, mais je ne sais pas si c’est écrit quelques part dans les conditions générales, à vérifier)
- Le délai de jouissance est le même que pour les SCPI en direct (alors que d’habitude c’est un des avantages de l’assurance vie)
- Réinvestissement automatique des revenus (100%) dans des parts de SCPI en payant le prix de souscription

> Sur la part obligataire :
Je vois qu’il y a beaucoup d’interrogations sur ces fonds, et j’ai évidemment les mêmes…
- Ces fonds seraient gérés par une quizaine de personnes depuis une quinzaine d’années, dans le même état d’esprit que Corum
- le fonds BCO aurait rapporté 6 % par an en moyenne depuis 10 ans (et 2,3 % la plus mauvaise année). 7 % en moyenne depuis sa création
- le fonds BEHY aurait rapporté 5,28 % par an depuis sa création
Je constate que ces performances ne sont pas forcément celles que l’on retrouve sur internet… (avec une antériorité qui est d’ailleurs différente) Je poserai davantage de questions à ce propos demain.

> Fonds euros :
Ils ouvriront un fonds euros d’ici l’année prochaine, c’est certain.

Dernière modification par BrisePif (06/08/2020 14h12)

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#17 06/08/2020 20h48

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Autre point à souligner : en assurance vie vous devriez a priori perdre l’avantage du crédit d’impôt pour les impôts payés à l’étranger ce qui pour xl n’est pas négligeable…

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[+1]    #18 10/08/2020 09h30

Membre
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Je reviens vous donner quelques informations suite à mon message du 06/08 et mon rendez-vous avec un conseiller le 07/08 dernier.

> Asn540 : effectivement, l’imposition à la source est payée à l’étranger mais le crédit d’impôt n’est pas reportable lors du retrait ultérieur sur l’assurance vie.
Selon le conseiller, l’enveloppe de l’assurance vie est donc favorable pour les TMI à 40 % (mon cas) mais pas forcément à 30 % (il faudrait faire un calcul précis)

> Sur la revalorisation des parts au sein de l’AV : j’ai demandé s’il était écrit quelque part dans les conditions générales que cette revalorisation se faisait à 100 %, suivant exactement la valeur des SCPI en direct. Le conseiller ne le savait pas (même si pour lui, dès lors que cela a été annoncé publiquement, c’est une garantie). Il devait demander et revenir vers moi avec plus de précisions.

> Sur les fonds obligataires : il s’agit de fonds obligataires capitalisants. Normalement, ils n’étaient ouverts qu’aux institutionnels et ce serait donc la première fois qu’ils sont ouverts aux particuliers. Cela explique l’absence d’historique des performances sur internet.

Plus précisément :

- le fonds BCO : il n’a jamais connu d’année négative. Rendement annualisé de 6 % depuis sa création (en 2009). Il se compose de 160 lignes. Max drawdown de 7,5 % cette année (contre 25 % dans le secteur selon le conseiller).
Voici l’historique des performances depuis 2010 :
https://i.ibb.co/xSqbTzm/image001.gif
commentaire de Corum Life sur ce graphe :

Toutefois, j’attire votre attention sur le fait que ces deux graphes comprennent des données retraitées, dans le sens ou, les fonds en question, logés au sein de l’assurance vie, le sont sous une part « retail » ayant peu d’ancienneté car nouvellement créée dans le cadre de l’assurance vie. Nous avons donc repris les performances de la part institutionnelle en retraitant les frais. Par ailleurs, les fonds ont également changé de nom sous la période


A noter que ce fonds était à -2,86 % au 29/07 dernier (dernier relevé de performance) pour une espérance de retour en positif d’ici la fin de l’exercice

- le fonds BEHY : rendement annualisé de 5 % depuis sa création en 2014. 70 lignes. Max drowdown de 8,9 % cette année. Performance au 29/07 de -3.51%.
https://i.ibb.co/DwbsYVS/image002-1.gif

- le fonds BSD : 1,5 à 2% par an

- le fonds ESG : 1,5 à 2% par an cible. Très peu de lignes actuellement (il vient d’être lancé). Il n’apparaît pas forcément conseillé.

Personnellement, je suis relativement intéressé par l’offre à ce stade, dans une optique de capitalisation de long terme, et sous réserve de préciser encore mes simulations.

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