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Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

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#1 18/02/2020 20h01

Membre (2016)
Réputation :   1  

Bonjour à tous,

La nuit dernière j’ai fais un cauchemar.
Tous les salaires avaient été multipliés par 2, mais la même choses pour les prix.
En conséquence, c’était comme si mes économies, qui sont sur mon compte bancaire avait été divisées par 2 hmm

J’ai une partie de mes économies sur un livret A.
Le problème est qu’avec une inflation de supérieur à 1% je perds de l’argent, vu que le taux du livret A n’est que de 0.5% hmm
De plus le livret A est plafonné.

Je ne demande pas de rendement, je souhaiterais juste que mon épargne ne subisse pas les variation dû à l’inflation.
Je voudrais pouvoir disposer de mon épargne quand je le souhaite, sans taxes , ni impôts, ni frais d’aucune sorte, avec évidemment zéro risque.
Je pourrais acheter de l’or physique, mais je devrais payer la TVA et l’or pourrait très bien théoriquement baisser par rapport à l’euro (même si ce n’est pas du tout la tendance actuelle).

J’ai l’impression qu’il n’y a aucune solution à ce problème.
Avez vous de idées ?

Merci.
Cdt.

Mots-clés : inflation, risque, économie, épargne

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#2 18/02/2020 20h05

Membre (2018)
Réputation :   71  

Bonsoir,

Sécurisé + dispo rapidement + au-dessus de l’inflation = Assurance vie 50 % Fonds en euros ( sécurité ) 50 % unités de compte ( équilibré )

Pour moi c’est la meilleure solution vu vos objectifs, vous arrivez à obtenir des rendements supérieur à 2% sans trop de problèmes.

Investissez de manière régulière et passive sans trop de prises de tête, pas forcément tout d’un coup.

Choisissez une assurance-vie avec des frais réduits, sans frais d’ouverture de compte également.

- La performance annuelle moyenne sur 10 ans ( 2009-2018 ) des UC s’élève à 3,88% ( soit une performance cumulée de 46,28% ).

- Sur la même période, les fonds en euros affichent un rendement annuel moyen de 2,60% ( soit 29,24% de rendement cumulé ).

Mixez les deux !

Renseignez vous sur le sujet et vous trouverez surement votre bonheur.

Dernière modification par michaelstaudi (18/02/2020 20h08)

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#3 18/02/2020 20h20

Membre (2016)
Réputation :   1  

Merci pour votre réponse.
Par contre est ce que le capital garantie de l’assurance vie est indexé sur l’inflation ?
Par exemple imaginons qu’en 2020 on a une inflation de 20% (c’est un exemple),
le rendement de l’assurance vie sera-t-il supérieur automatiquement supérieur à 20% ?

Dernière modification par FuturExPauvre (18/02/2020 20h20)

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[+1]    #4 18/02/2020 20h45

Membre (2015)
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FuturExPauvre a écrit :

J’ai l’impression qu’il n’y a aucune solution à ce problème.
Avez vous des idées ?

Souvent quand on ne voit pas de solution à un problème c’est que le problème est mal posé.

Dans votre présentation vous dites vouloir être rentier dans 22 ans en investissant dans l’immobilier en ayant recours à l’endettement.

FuturExPauvre a écrit :

Sinon pour vous détailler la stratégie pour être rentier à 50ans : 
[…]
2) m’endetter au maximum pour une durée de 15 ans en investissant dans l’immobilier .

Maintenant vous nous dites que vous craignez un retour de l’inflation. C’est contradictoire. Si vous êtes emprunteur à taux fixe l’inflation est une bénédiction pour vous. Si les prix et les salaires doublent comme dans votre rêve votre remboursement d’emprunt (capital+intérêt) vous coûte moitié moins.

Vous dites également que vous souhaitez disposer de votre épargne à tout moment

FuturExPauvre a écrit :

Je ne demande pas de rendement, je souhaiterais juste que mon épargne ne subisse pas les variation dû à l’inflation.

Question: pourquoi ? Avez-vous des projets à court terme à financer ? Si non, êtes-vous conscient qu’une épargne liquide sûre et disponible rapportera forcément moins qu’une épargne investie à long terme sur des supports risqués ?

À mon avis avant d’acheter de l’or ou chercher une autre solution exotique vous devriez repenser le problème en définissant plus clairement vos priorités.

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#5 18/02/2020 20h48

Membre (2017)
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Merci pour votre réponse.
Par contre est ce que le capital garantie de l’assurance vie est indexé sur l’inflation ?
Par exemple imaginons qu’en 2020 on a une inflation de 20% (c’est un exemple),
le rendement de l’assurance vie sera-t-il supérieur automatiquement supérieur à 20% ?

Même pas en rêve… la finance c’est pas de la magie !

J’ignore quelle somme vous souhaitez « protéger » de l’inflation, mais je dirai environ 20k étant donné que vous parlez du livret A. Bon admettons 30k€, en supposant que l’inflation vous coûte 1%, on parle de 300€ annuels, soit 25€/mois.

Je suis certain qu’en renégociant votre contrat d’assurance habitation, de véhicule, de téléphonie, et en roulant à 80 km/h au lieu de 90 km/h, vous battrez largement l’inflation, sans risque et de manière pérenne.

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#6 18/02/2020 21h01

Membre (2016)
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@dangarcia Ma présentation date, j’ai changé complètement de vision depuis.
Je ne compte plus devenir rentier avec l’immobilier, car en pratique je me rends compte que c’est de plus en plus compliqué fiscalement et que dans le futur la situation ne fera qu’empirer.
Il n’y a qu’à voir les modifications récentes conçernat le LMNP/LMP ou alors la future évolution de la taxe foncière en 2026, et en plus de ça la mise en place de l’encadrement des loyers dans certaines villes.

J’ai besoin de liquidité car j’ai d’autres projets mais dans un futur assez proches, disons 1 , 2 ou 3 ans, sans connaitre exactement la durée.

@Caceray : Quand on essaie de se prémunir d’un risque, on ne regarde pas la situation actuelle, on regarde historiquement quelle proportion peut prendre ce risque.

C’est comme si en 2019, le plus fort vent avait soufflé à 100km/h et vous me disiez qu’il suffit que le pont résiste à 101km/h pour être tranquille.

Sauf que dans la décennie de 73 à 83 l’inflation était toujours supérieur à 10%., dans l’après guerre elle était supérieur à 50%.

Dernière modification par FuturExPauvre (18/02/2020 21h09)

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#7 19/02/2020 11h28

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FuturExPauvre a écrit :

J’ai l’impression qu’il n’y a aucune solution à ce problème.

Cela tombe bien, ce problème n’en est pas un, à tout le moins dans les pays riches.

Des épisodes d’hyper-inflations, il y en a eu par le passé, mais il ne devrait pas y en avoir avant un moment. Le problème actuel est plutôt d’éviter la déflation.

Éléments déflationnistes :
- la mondialisation où les travailleurs "pauvres" sont en concurrence avec les travailleurs "riches"
- la transparence des prix sur internet, qui tire les prix vers le bas
- le vieillissement de la population, et l’augmentation du nombre de retraités
- une masse monétaire M3 qui dépend essentiellement des emprunts bancaires, plutôt restrictifs

Éléments inflationnistes :
- les taux bas qui devraient favoriser l’endettement
- la prise en compte progressive de l’écologie dans le coût de fabrication des produits

Autant dire que les pressions déflationnistes sont beaucoup plus fortes que les pressions inflationnistes.

Vous devriez plutôt vous poser la question de votre stratégie de placements pour vous enrichir, plutôt que faire une fixation sur un problème qui n’en est pas un.

-

Sinon, le placement anti-inflation par excellence sont les obligations d’État indexées sur l’inflation, mais elles ne sont pas sans risque : si l’inflation anticipée diminue, le prix des obligations baisse.


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds

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#8 19/02/2020 12h20

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Sinon, le placement anti-inflation par excellence sont les obligations d’État indexées sur l’inflation, mais elles ne sont pas sans risque : si l’inflation anticipée diminue, le prix des obligations baisse.

J’ajouterai que s’il existait un placement "anti-inflation", garanti et liquide, les banques auraient déjà "construit" un super-livret pour leurs clients ; pas par gentillesse et charité, mais pour les fidéliser.

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#9 19/02/2020 12h39

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Pour poser le problème un peu formellement, le rendement nominal d’un investissement est R, le taux d’inflation est I, et le rendement réel est approximativement R-I (l’expression exacte est (1+R)/(1+I)-1 mais c’est moins clair wink )

Ce qu’on peut dire sur le rendement réel R-I :
- Pour perdre avec l’inflation (et gagner avec la déflation) : prêter à taux fixe, e.g. obligations classiques (R est constant, le rendement réel R-I évolue linéairement et négativement avec I)
- Pour gagner avec l’inflation (et perdre avec la déflation) : emprunter à taux fixe, c’est l’opposé du cas précédent
- Pour être neutre face à l’inflation et la déflation : prêter à taux indexé sur l’inflation, e.g. obligations évoquées par IH ci-dessus. Le rendement nominal R est effectivement exposé au risque (déflation), mais le rendement réel R-I est fixe (si l’obligation utilise est indice d’inflation bien défini)

Ce qu’on peut supposer de façon plausible : des classes d’actifs comme l’or, l’immobilier et les actions résistent ou gagnent avec l’inflation. Ce n’est pas complètement évident : l’or est souvent réputé être la classe d’actifs qui gagne avec l’inflation par excellence, mais j’avais vu une analyse statistique de William Bernstein (je n’arrive plus à retrouver la source, un de ses livres) qui concluait que l’or ne marchait pas si bien que ça contre l’inflation et que les actions étaient globalement plus efficaces sur le long terme (mais pas sur toutes les sous-périodes de l’historique…).

Si on combine les 2, pour quelqu’un qui croit vraiment à un retour de l’inflation, le meilleur pari serait donc simplement un investissement immobilier financé par un emprunt à taux fixe sur la plus longue durée possible.

Dernière modification par Galt (19/02/2020 12h41)

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#10 19/02/2020 17h36

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Dans mon cas particulier, le seul placement anti-inflation actuel "garanti", c’est le PEL (2,5 % brut/an vs une inflation à 1,5 %). Évidemment, il faut posséder un vieux PEL, et espérer que l’inflation ne dépasse pas les 2,25 % de rémunération nette. On a encore de la marge.

C’est le seul placement garanti qui rémunère autant (et pour de longues années)  à ma connaissance. Et ça correspond à un objectif de déblocage de fonds d’ici 2 ou 3 ans quitte à casser le plan (il faudra évaluer le pour et le contre).

Sinon, c’est le jeu de l’investisseur classique la lutte contre l’inflation, et à plus long terme, ça ne passe que par l’inclusion dans son patrimoine d’une part d’actions ou d’immobilier.

Dernière modification par Vibe (19/02/2020 17h40)

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#11 04/03/2020 14h05

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Étant Nord Américain, je ne connais pas l’étendue des produits d’investissement disponibles en Europe. N’y a-t-il pas d’équivalent au TIPS Américain ou au Real Return Bonds Canadiens en Euros?

Je réalise que ça ne rencontre pas complètement les exigences irréalistes de FuturExPauvre mais c’est là où je m’attendais à ce que la discussion se dirige en lisant son message initial et maintenant je suis curieux de savoir si ça existe en Europe.


"In investing, you get what you don't pay for." -John Bogle

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[+1]    #12 04/03/2020 14h36

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Bonjour, le Trésor français émet des Obligations Assimilables du Trésor (OAT) :
- indexées sur l’inflation en France : OATi
- indexées sur l’inflation dans la zone euro : OAT€i

https://www.aft.gouv.fr/index.php/fr/oati-presentation
https://www.aft.gouv.fr/index.php/fr/oati-principaux-chiffres

On peut les acheter directement auprès de sa banque ou via un OPC.

Dans la zone euro, l’Allemagne et l’Italie (peut-être d’autres pays aussi) émettent aussi des obligations souveraines indexées sur l’inflation.

En passant : on peut extraire du prix de ces obligations souveraines indexées sur l’inflation, par comparaison avec des obligations souveraines (du même émetteur) de maturité comparable, les anticipations moyennes d’inflation des investisseurs, sur la durée de vie de l’obligation. On peut ainsi construire une courbe des anticipations d’inflation du marché, en utilisant une série d’obligations indexées sur l’inflation de différentes maturités. Ces informations sont utilisées notamment par la banque centrale, qui souhaite ancrer les anticipations d’inflation des agents économiques autour de sa cible (moins de 2%, proche de 2% / an, dans la zone euro).

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#13 04/03/2020 15h06

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En France, comme produit similaire, il y a les OATi. Mais actuellement ce genre de produit ne rapporte rien (encore moins qu’aux USA ou Canada : le taux sans risque sur l’€uros est encore plus bas que celui sur l’USD, et il est même négatif sur pas mal de durées).

EDIT : J’ai été devancé par Scipion8…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#14 15/09/2021 20h42

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FuturExPauvre, le 18/02/2020 a écrit :

Je ne demande pas de rendement, je souhaiterais juste que mon épargne ne subisse pas les variation dû à l’inflation.
Je voudrais pouvoir disposer de mon épargne quand je le souhaite, sans taxes , ni impôts, ni frais d’aucune sorte, avec évidemment zéro risque.
Je pourrais acheter de l’or physique, mais je devrais payer la TVA et l’or pourrait très bien théoriquement baisser par rapport à l’euro (même si ce n’est pas du tout la tendance actuelle).

J’ai l’impression qu’il n’y a aucune solution à ce problème.
Avez vous de idées ?

Bonjour FuturExPauvre, comme l’a dit @Boglefan au USA il y a les "Treasury Inflation-Protected Securities", ou TIPS qui sont des obligations émises par le gouvernement Américain dont la valeur est indexée sur l’inflation. Cela peut être une bonnes manière de parquer une partie des liquidités sur un compte en dollars si vous ne trouvez pas d’opportunités.

Malheureusement, seul les citoyens us peuvent acheter en direct des TIPS sur le site www.treasurydirect.gov.

Pour les non résidents us, il y a des etf TIPS proposés par différents fournisseurs :

iShares TIPS Bond ETF
Schwab U.S. TIPS ETF
Vanguard Short-Term Inflation-Protected Securities ETF
iShares 0-5 Year TIPS Bond ETF

Je ne crois pas qu’il existe un équivalent en euro, mais il y a des etf OATI comme Lyxor EuroMTS Inflation Linked Investment Grade.

Il y a une discussion sur le forum ici : Obligation OATI/TIPS via ETF ou en direct ?


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[+1]    #15 15/09/2021 21h42

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Celui là est quota en EURO notamment iShares USD TIPS UCITS ETF USD (Acc) | A0LGP8 | IE00B1FZSC47

En revanche les pertes paraissent possibles (-9% en 2017) donc potentiellement moins sûres qu’un ETF qui suit les obligations d’états développées dans le monde entier (comme AGGH
iShares Core Gl Aggregate Bd UCITS ETF EUR Hgd Acc).

Message édité par l’équipe de modération (15/09/2021 22h03) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

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#16 25/10/2021 17h11

Membre (2016)
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Bonjour,

J’ai trouvé une vidéo sur youtube dont l’auteur présente une stratégie anti inflation. Il s’agit d’un arbitrage de spread entre le taux court terme et le taux long terme sur les T-bonds. La méthode consiste à vendre le taux court et acheter le taux long. Donc cela reviendrait à ouvrir simultanément une position longue sur un ETF 5 ans et une position courte sur un ETF 30 ans.

Comment se protéger sérieusement contre une hausse de l’inflation d’ici 2030 - YouTube

Je n’ai encore jamais essayé ce genre d’arbitrages de spread (qui se fait généralement sur les contrats futures avec des échéances différentes) mais je commence à m’y intéresser. Cela peut être un moyen de parquer du cash ou d’intervenir dans des contexte de marché difficile dans lequel il y a peu d’opprtunitées.


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#17 02/08/2022 22h08

Membre (2020)
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Bonjour,

Je réponds à la suite de ce post car il y a des points communs avec ma situation.

J’ai 38 ans divorcé et seul, 300 000 euros d’épargne personnelle et RP payée mais un héritage conséquent à venir et / ou une retraite suffisante à 65 ans qui me permettrait d’être autosuffisant sans trop de soucis.

Mes dépenses mensuelles sont faibles à 900/1000 euros/mois, mais j’ai des soucis de santé et possibilité d’être au chômage.

J’ai désormais assez d’économies pour tenir 25 ans par retrait successif de mon capital actuellement à 95% en sécurisé. (1000 * 12 * 25 = 300 000 euros)

Mais tout ça est trop risqué à cause de l’inflation qui peut être bien supérieure aux intérêts (La première fois où j’avais parlé de mon "projet", on m’avait dit de considérer intérêt couvrant inflation). Je comprends de tous les posts qu’il y a pas de magie et aucun produit d’épargne sécurisé qui suivrait de manière certaine l’inflation.

Je dois donc je pense accepter une grosse part de risque si je ne travaille plus du tout.

Je me demande quel est le meilleur produit anti inflation malgré tout, je pensais à l’immobilier locatif/SCPI mais quand on voit que le gouvernement plafonne l’augmentation de loyer à 3.5%, tous mes espoirs tombent. De toute façon l’investissement immobilier en direct n’était pas mon plan vu que l’héritage qui m’attend est immobilier à 75%.

Cordialement.

Dernière modification par BurjKhalifa (02/08/2022 22h09)

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#18 02/08/2022 23h02

Membre (2022)
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@BurjKhalifa
Léger HS en réaction à votre dernier paragraphe : concernant le plafonnement de la hausse des loyers pour les PME, voir ce billet sur la file dédiée à la protection supposée contre l’inflation offerte par les SCPI
(Aucun avis sur la fiabilité de la source)

Le seul placement anti-inflation n’est-il pas un bien qui conserve sa valeur d’usage ? Quelque chose dont vous aurez l’utilité quoi qu’il arrive ?

Dernière modification par Phaeton (02/08/2022 23h07)

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