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#326 25/01/2018 01h38 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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carignan99 a écrit :

3) Si encore vous râliez parce que vous trouviez le niveau de taxation des PV immobilières trop élevé en France, pourquoi pas (on pourrait même se rejoindre là dessus). Mais ronchonner parce qu’on n’applique pas un régime de faveur aux non résidents, désolé, je me permet humblement de ne pas abonder dans votre sens.

4) Je crois discerner un certain agacement dans vos écrits parce que nous ne serions pas du même avis (que les non résidents supportent les mêmes prélèvements que les résidents pour des cessions de valeurs immobilières sur le territoire français). Il ne faut pas vous agacer, ce n’est pas un drame.

Pourquoi focalisez vous sur les plus values quand le débat est depuis le debut sur la CSG/RDS appliquée aux revenus locatifs?  Je suis completement d’accord sur la fiscalite des plus values d’autant plus que j’ai acheté alors que j’etais resident Francais, cela me parait cohérent. Au risque de répeter une fois de plus ce que beaucoup ont dit, c’est le taux minimum d’IR auquel s’ajoutent la CSG/RDS sur les loyers qui me dérange, et qui dictent les décisions de nombreux expatriés concernant la liquidation de leur patrimoine. Je maintiens que c’est un sujet à débat, la preuve est en les réations de bons nombres d’expatriés sur le sujet.

Aucun agacement de mon coté, j’explique simplement ce que l’expatrié rationnel perçoit et applique, par contre vous semblez très peu ouvert à la divergence d’opinion concernant certains sujets. Je vous souhaite néanmoins une bonne fin de journée et vous invite sans aucune malice à profiter de vos vacances pour parcourir le monde et vous ouvrir aux autres points de vue si vous ne le faites déjà.

Pour finir je vous rejoins concernant Stokes, on peut avoir des opinons diamétralement opposées, reconnaitre la valeur et les qualités tout en combattant les idées.

Dernière modification par TyrionLannister (25/01/2018 01h44)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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[+2]    #327 25/01/2018 09h30 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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La CSG des NR date de 2012, dernière année du gouvernement Fillon
Auparavant, on a vécu 20 ans de gouvernements de droite et de gauche sans se demander si c’était injuste que les NR ne paient pas la CSG

En 2015, la CJUE a retoqué le dispositif de 2012 en jugeant que la CSG n’était pas due par les NR

En 2016, prenant acte du jugement, un gouvernement socialiste cette fois a inventé un nouveau tour de passe passe en affectant cette CSG a une branche non contributive

Je ne sais pas où cela en est, mais il y a/avait des échanges entre la Commision et la France pour voir s’il y a lieu d’ouvrir une procédure ou non. Si quelqu’un sait où cela en est sur la situation post 2016 ?

Donc la CJUE sera probablement le juge de paix du forum en donnant une nouvelle fois son avis pour savoir si en gros, la CSG est un impôt ou une contribution sociale. A suivre …

Concernant la justice fiscale :

Les NR paient déjà un impôt (IR) minimum de 20% des le 1er euro de revenu en France

La CSG n’étant pas considéré comme un impôt (puisque contribution sociale) dans certaines/la plupart des conventions fiscales (je ne sais pas, à vérifier le nombre), elle ne rentre pas en compte dans la non double imposition qui est quand même la base de la justice fiscale. Dans votre pays de résidence, l’IR payé en France sera pris en compte, pas forcement la CSG. Vous n’aurez donc pas forcement de neutralité fiscale sur vos revenus français déjà imposé en France dans votre pays de résidence

Quelle justice fiscale ! C’est vrai comme le dit un intervenant précèdent, la plupart ne sont pas concernés !

Donc moi qui suit un gentil propriétaire parisien qui me donne un rôle social et ne faisant pas de location meublée court terme, qui héberge de gentils locataires jeunes travailleurs à un loyer inférieur au marché, je suis dans l’étau

Chiffre 2017 :
Loyer : 20K
Charges : 6K
Résultat foncier : 14K
Impôt IR à 20% minimum + CSG à 17,2% : 5,2 K soit 37,2% d’impôt pour juste 14K de revenu !
Remboursement d’emprunt : 22K
On remarquera le beau CF négatif principalement du aux charges fiscales

La ou toute chose égale par ailleurs un résident paierait juste la CSG, soit 2,4K

Heureusement, je ne suis pas forcement trop naïf, et je me suis organisé au fil des années :
Structure IS pour les locaux commerciaux pourvoyeurs de gros loyers (donc plus de 20% minimum, plus de CSG)

Arbitrage des appartements loués nus vers appartements loués LMNP (donc plus de charges fiscales hors TF et CFE), le dernier appartement étant libéré en 2018, il passera lui aussi en meublé et verra bien évidement son loyer rejoindre le prix de marché

Donc cela en sera terminé de la CSG en France me concernant

Et je liquiderai probablement un appartement en forte PV si la justice annule la CSG post 2016 comme je l’avais déjà fait en 2015 lors de la précédente fenêtre

Vous avez raison, on peut accepter la situation, liquider son patrimoine français ou s’organiser

Dernière modification par Tssm (25/01/2018 09h53)

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#328 25/01/2018 10h21 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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carignan99 a écrit :

5) Quand à l’association Stokes/Carignan, je le prend en premier lieu comme un compliment (j’aimerai posséder son aisance pour l’écriture et son expertise en termes d’analyses économiques et boursières) et comme un rapprochement rigolo (étant données nos affinités politiques radicalement différentes).

Bonjour,

C’est gentil, mais, je constate hélas au quotidien que mon "expertise" ne me met pas à l’abri de mauvais choix boursiers…cf acquisition récente de Wirecard.

stokes a écrit :

Pour ceux des propriétaires non-résidents qui jugent cette situation inacceptable, il reste loisible de liquider leur parc immobilier, en s’acquittant une dernière fois de la CSG sur une éventuelle plus-value, ou alors de revenir sur le sol national pour y bénéficier des prestations de l’assurance-maladie.

En fait, je m’étais sans doute prononcé un peu trop vite et de manière réductrice. Après m’être promené hier am sur les bords de Marne, il m’est venu une idée pour permettre aux non résidents d’investir dans l’immobilier en échappant à la CSG : il suffit d’acheter une péniche d’habitation ! C’est là de l’immobilier transportable qui pourra suivre les investisseurs sur des terres moins fiscalisées et pluvieuses que les nôtres. Je suis certain que les heureux propriétaires de ces péniches apprécieraient en ce moment d’être amarrés loin du bassin parisien, cela pas seulement pour échapper à la CSG et à la CRDS…..

Dernière modification par stokes (25/01/2018 10h28)

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[+2]    #329 25/01/2018 19h54 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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Tssm a écrit :

La CSG des NR date de 2012, dernière année du gouvernement Fillon
Auparavant, on a vécu 20 ans de gouvernements de droite et de gauche sans se demander si c’était injuste que les NR ne paient pas la CSG

En 2015, la CJUE a retoqué le dispositif de 2012 en jugeant que la CSG n’était pas due par les NR

En 2016, prenant acte du jugement, un gouvernement socialiste cette fois a inventé un nouveau tour de passe passe en affectant cette CSG a une branche non contributive

Je ne sais pas où cela en est, mais il y a/avait des échanges entre la Commision et la France pour voir s’il y a lieu d’ouvrir une procédure ou non. Si quelqu’un sait où cela en est sur la situation post 2016 ?

Donc la CJUE sera probablement le juge de paix du forum en donnant une nouvelle fois son avis pour savoir si en gros, la CSG est un impôt ou une contribution sociale. A suivre …

Concernant la justice fiscale :

Les NR paient déjà un impôt (IR) minimum de 20% des le 1er euro de revenu en France

La CSG n’étant pas considéré comme un impôt (puisque contribution sociale) dans certaines/la plupart des conventions fiscales (je ne sais pas, à vérifier le nombre), elle ne rentre pas en compte dans la non double imposition qui est quand même la base de la justice fiscale. Dans votre pays de résidence, l’IR payé en France sera pris en compte, pas forcement la CSG. Vous n’aurez donc pas forcement de neutralité fiscale sur vos revenus français déjà imposé en France dans votre pays de résidence

Quelle justice fiscale ! C’est vrai comme le dit un intervenant précèdent, la plupart ne sont pas concernés !

Vous avez raison, on peut accepter la situation, liquider son patrimoine français ou s’organiser

Bonsoir,
Deux précisions;
Si la loi a été votée en 2012, elle ne l’a pas été par le gouvernement Fillon mais par le gouvernement Ayrault en juillet. Il fallait rendre à César ce qui lui appartient !

Par ailleurs, la CJUE avec l’arrêt De Ruyter l’a déclaré non conforme au règlement de l’UE sous le principe de l’unicité pour les non résidents de l’UE,  EEE et Suisse:

"

http://www.fiscalonline.com/Arret-de-Ruyter-et-plus-values,8099.html a écrit :

les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale dans un des pays entrant dans le champ d’application territorial des règlements communautaires ne peuvent pas être assujetties en France à des prélèvements sociaux sur leurs revenus du patrimoine (CJUE, 26 février 2015, De Ruyter ; CE, 27 juillet 2015, n°334 551).

En effet, le produit de ces prélèvements est destiné à financer des prestations qui ne bénéficient qu’aux seules personnes assurées au régime français de sécurité sociale.

Résultat des courses, sous le principe de l’équité, ou de l’égalité voire de la justice, les non résidents de l’UE, EEE et Suisse ne devaient pas payer les cotisations sociales de 2012 à 2015 et seront remboursés (parfois et/ou selon certaines modalités et avec beaucoup de patience) alors que pour la même période ceux hors UE les auront payés et ne seront pas remboursés!

Dernière modification par Sicopa (25/01/2018 19h57)

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[+1]    #330 25/01/2018 21h26 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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TyrionLannister a écrit :

Aucun agacement de mon coté, j’explique simplement ce que l’expatrié rationnel perçoit et applique, par contre vous semblez très peu ouvert à la divergence d’opinion concernant certains sujets.

A nouveau vous affabulez. Je ne me suis pas exprimé sur ce que perçoit et applique l’expatrié. Je dis simplement que ça me parait juste que la csg s’applique aux résidents et non résidents.
Concernant le ressenti des expatriés, je comprends parfaitement qu’ils puissent trouver gonflant de payer la csg sur leurs revenus immobiliers en France (ou PV de cessions, peu importe). Et parfaitement légitime qu’ils agissent en conséquence, comme bon leur semble (par ex. en vendant).
Rien de fou donc - dans la même situation, je ferais peut être pareil.

TyrionLannister a écrit :

Je vous souhaite néanmoins une bonne fin de journée et vous invite sans aucune malice à profiter de vos vacances pour parcourir le monde et vous ouvrir aux autres points de vue si vous ne le faites déjà.

Sans malice mon œil.
Mais pour vous prouver que je peut être ouvert aux autres points de vue :

1) N’ayant jamais voyagé de ma vie, n’ayant jamais été expatrié et plus largement n’ayant jamais résidé le 1/3 de ma vie depuis ma naissance dans des pays étrangers, je vais prendre en considération votre conseil en développement personnel.
2) J’aime bien les points de vue de pays étrangers sur plusieurs sujets économiques. Par exemple : l’application d’un IR différentiel pour les nationaux non résidents (USA), la collectivisation du système de santé (UK) ou encore le système de prêts étudiants couplé à des garanties d’état pour garantir un accès juste et équitable pour tous à l’Université (système australien). fin du HS p/ csg.
3) La preuve qui va vous clouer le bec : j’adore la gastronomie britannique, découverte lors de mon expatriation là bas. Si ça ce n’est pas une preuve d’ouverture…

J’ai failli finir ce message en vous conseillant aussi de voyager pour vous ouvrir au monde. Mais ce serait arrogant et discourtois de ma part, donc je ne le fais pas.

Par contre, je veux bien également vous souhaiter une bonne soirée.

Dernière modification par carignan99 (25/01/2018 21h27)

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[+2]    #331 26/01/2018 23h27 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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Bonsoir !

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9187_exil-fiscal.jpg


M07

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[+1]    #332 22/12/2018 20h29 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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Le gouvernement avait annoncé en octobre 2018 la suppression des prélèvements sociaux pour les NR uniquement européens, bienvenue pour eux (dont je fais parti), mais hautement discriminatoire pour les NR hors d’Europe (passons…)

La fiscalité des contribuables non-résidents en France s’allège

En face le gouvernement augmentait en parallèle le taux minimum d’imposition des NR de 20% à 30%, ce qui portait l’imposition des NR européens à 30% (PS supprimé) et celle des non européens à 47,2% (30+17,2) dès le 1er euro

Taux minimum d’impôt sur le revenu en France pour les non-résidents

Bien sûr, le premier cadeau n’en était pas vraiment un du fait de la pression contentieuse
Et en plus c’est in fine vraiment une arnaque car la décomposition des PS a été modifié au cour de la discussion et un prélèvement de solidarité de 7,5% sur le total de 17,2% de PS ne sera pas supprimé pour les NR européens

Résultat des courses :

- Pour un NR européen
Il passe de 20+17,2 soit 37,2% à 30+7,5 soit 37,5%
Quelle belle baisse d’impôt, c’est tout en subtilité…
- Pour le NR hors d’Europe
Il passe de 37,2 à 47,2%

Et tout cela dès le 1er euro de revenu

La bonne nouvelle que je n’avais pas vu est que la CAA de Nancy a « défoncé » l’état français dans un arrêt du 31/05/2018 en jugant que le tour de passe passe qui avait reintroduit les PS pour les NR européens post arrêt RUYTER était une bonne blague
Je vous laisse lire les termes  juridiques précis car je m’emballe un peu …

CAA de NANCY, 2ème chambre - formation à 3, 31/05/2018, 17NC02124, Inédit au recueil Lebon | Legifrance

L’état s’est bien sûr pourvu en cassation devant le CE
La condamnation définitive arrivera tôt ou tard

Pour ne pas perdre le droit à récupérer les PS payés en 2016 quand l’état sera condamné définitivement, il faut impérativement « contacter » son SIP avant le 31/12/2018

Dernière modification par Tssm (22/12/2018 20h51)

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#333 05/01/2019 17h12 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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Bonjour,

Pour un NR il semble que le taux minimum d’imposition soit "variable".
Il serait de 20% sous 27500€ / 27 700€ et 30% au dela.

A ces taux s’ajouteront les "prélèvements sociaux".

Sources :
Impôt des expatriés : maintien à 20% pour les plus faibles revenus  | lepetitjournal.com
Non-résident et fiscalité : De gros changements en 2019 !

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#334 06/01/2019 11h52 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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Bonjour,

J’ai envisagé l’investissement immobilier en France, et étant résident fiscal en Allemagne, suis confronté à la simulation suivante:

Impôt IR en France à 30% (correspondant à mon taux d’impositon moyen en Allemagne )
CSG à 17,2%
Impôt IR en Allemagne: 12% (correspondant à la difference entre l’IR en France et mon taux marginal en Allemagne de 42%)

Soit au final un prélèvement de 59,2% ! Sans prendre en compte l’impot foncier.

Dans l’hypothèse d’un prélèvement de solidarité de 7,5% en remplacement  de la CSG, cela reste un taux non négligable de 51,7%.

Qui pourrait faire part de son experience?

Cordialement, JeanL

Dernière modification par JeanL (06/01/2019 12h02)

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#335 06/01/2019 13h58 → CSG-RDS (15,5%, 17.2% depuis 2018) appliqués aux non-résidents français ! (csg, non-residentn, prélèvement sociaux)

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J’ignore certaines des subtilités de votre situations (résident fscal en Allemagne, ayant des revenus fonciers de biens situés en France), mais je remarque :
   - pour un résident fiscal en France ayant des revenus foncier en Allemagne, il y a paiement d’impots sur les revenus fonciers en Allemagne, puis imposition en France à un taux qui revient à la différence entre le taux marginal et le taux moyen d’IR en France. La situation est sans doute similaire pour un résident fiscal en Allemagne avec des revenus fonciers en France (ce qui semble en ligne avec vos calculs).
   - il me semble que les résidents de U.E. (hors de France) n’ont pas à payer les 17.2% de PS (ce n’est pas juste la CSG) en France. Mais la situation a évolué plusieurs fosi, au grè des décisions de justice internationale, et je peux me tromper.
   - en investissant en nue-propriété de biens (ou de parts de SCPI) en France (tous imposables à l’IR comme revenus fonciers), vous limiteriez beaucoup votre fiscalité.
   - en louant meublé des biens situés en Farnce, vous dégageriez un revenu de type BIC (Bénéfice Industriel et Commercial), minimisé du fait de l’ammortissrment des biens immobiliers, et potentiellement traité différemment fiscalement d’un revenu foncier.
   - en investissant (sur des biens en France) via une SCI IS, vous limiteriez votre fiscalité (la transformant en fiscalité sur des dividendes); idem en investissant dans des foncière (typiquement des SIIC cotées), qui ne paient même pas d’IS.


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".  (parrain Fortuneo: 12356125)

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