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Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 13/02/2020 10h56

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Bonjour à tous,

Préparant mon futur retrait de la vie de salarié pour bientôt profiter de mes placements, je suis tombé sur un paradoxe concernant l’imposition de mes futurs revenus.
Ce n’est pas une surprise absolue, puisqu’on évoque parfois le sujet ici, mais j’aurais voulu creuser le sujet, et voir s’il y a moyen de limiter le problème.

- Présentation du cas:
Prenons un salarié célibataire gagnant 25K€ de salaire, et 20K€ de dividendes d’actions étrangères
Il paye un précompte sur ces actions de 15% (3000€), puis paye 17.2% de CSG (3440€) (j’omets le prélèvement non libératoire)
L’impôt sur son seul salaire serait de 1741€ selon le simulateur des impôts (non mis à jour pour les derniers changements, mais peu importe)

- Calcul de l’imposition:
Il remplit donc les cases:
- revenus d’activité 1AJ = 25000
- Revenus des actions et parts 2DC = 20000
- Crédits d’impôt sur valeurs étrangères 2AB = 3000
- Revenus déjà soumis aux PS sans CSG déductible 2CG = 20000
Et il coche la case 2OP
Il lui reste donc à payer 144€ d’IR sur un total de 3144€
Ce qui lui fait un taux d’imposition moyen de 7% (normal pour un revenu de 45K€)
Ses revenus d’actions sont taxés à 3440+(3144-1741)=4843€ soit 24% (normal aussi)

- Passage à rentier:
Il ne reçoit donc plus de salaire, mais toujours 20K€ de dividendes d’actions étrangères.
Il paye toujours un précompte sur ces actions de 15% (3000€), puis paye 17.2% de CSG (3440€)

Il remplit donc les cases:
- revenus d’activité 1AJ = 0
- Revenus des actions et parts 2DC = 20000
- Crédits d’impôt sur valeurs étrangères 2AB = 3000
- Revenus déjà soumis aux PS sans CSG déductible 2CG = 20000
Et il coche la case 2OP
Il n’est pas imposable, mais n’a aucun remboursement du crédit d’impôt.
Il a donc payé 3000€ sur ses revenus + 3440€ de CSG, soit 6440€ soit 32% de ses revenus (plus que le PFU) alors qu’il a un revenu deux fois inférieur à précédemment !

Je comprends les causes de cet état de fait: le précompte n’est pas touché par l’état français qui ne voit donc la couleur que des PS. Mais en tant que futur petit rentier, je me demande s’il y a quelque chose à faire pour avoir un niveau d’imposition global plus en rapport avec mes revenus réels.
Ou chercher des optimisations pour que cette imposition ne soit pas totalement perdue: par exemple, j’ai pensé que ça pourrait être l’occasion de purger des plus-values: puisque j’ai 3000€ de crédit d’impôt perdus, si je vends des actions en plus-value (devant générer jusqu’à 3000€ d’imposition), je n’aurai a priori aucun impôt à payer dessus. Auriez-vous d’autres idées ?

Je compte sur votre aide (et je pense que le sujet pourra intéresser pas mal de futurs rentiers)

Mots-clés : niveau d'imposition, précompte, rentier, étranger


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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Favoris 2   [+4]    #2 13/02/2020 14h25

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Effectivement, le "crédit" d’impôts sur valeurs étrangères porte bien mal son nom, puisque c’est une réduction d’impôts et non un crédit.

Il s’en suit que selon la configuration, il est trop coûteux de tirer l’essentiel de ses revenus, de dividendes d’actions étrangères, puisque le prélèvement à la source étranger est partiellement perdu.

Ceci étant exposé, de toute façon, aujourd’hui en France, vivre exclusivement de ses revenus patrimoniaux est compliqué, à cause de la cotisation PUMA.

Par conséquent, les options sont les suivantes :

1) Être retraité précoce à temps complet, mais panacher ses revenus entre SCPI, actions françaises et étrangères et revenus fonciers. Il faudra gagner suffisamment pour supporter la PUMA, dont les modalités peuvent changer avec le temps.

2) Être retraité précoce à temps partiel, avoir suffisamment de revenus d’activité pour supprimer ou réduire la PUMA, et calculer son exposition aux actions étrangères pour ne pas perdre le "crédit" d’impôts lié aux prélèvements à la source étranger.

3) Être en couple avec une personne qui a des revenus d’activités ou retraité, permet de régler bcp de problèmes… Fini la PUMA, et le "crédit" d’impôts sur valeurs étrangères devient utile.

4) Créer une SASU, mettre tout son patrimoine dedans, se verser un salaire. Vous évitez la PUMA et vous rentrez dans les cases, mais vous avez des coûts de structure supplémentaire. Se verser un salaire a des tonnes d’avantages : vous êtes dans les bonnes cases pour louer un appartement, emprunter, vous cotisez pour votre retraite, vous n’êtes pas embêté avec la PUMA, etc.

Il faut bien le dire, il est de plus en plus compliqué d’être "rentier" en France. Tout est mis en œuvre pour que vous travailliez et cotisiez le plus longtemps possible au système.

Au passage, à ma connaissance, les YouTubers de l’immobilier n’abordent jamais cette question de la PUMA. Cela en dit long sur ce qu’il en est réellement de leur activité.

-

Pour être parfaitement honnête, être dans le cas 1) avec un petit patrimoine est très risqué. C’est une situation peu résiliente, vous êtes soumis à tous les changements de taxation possibles.

Dans le cas 3), vous dépendez d’un tiers. Si c’est la compagne ou le compagnon de votre vie, tout va bien, mais si vous vous séparez ou qu’il décède, hum.

De mon point de vue, aujourd’hui il faut être dans le cas 2) ou le cas 4).

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#3 13/02/2020 15h00

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A propos de votre cas 4), y a t’il une raison particulière à citer une SASU spécifiquement ?
Je ne suis pas spécialiste entre toutes les structures possibles mais je crois me rappeler que les charges sociales sur un salaire en SASU peuvent être plus importantes qu’avec d’autres régimes (par ex EURL). Est-ce lié au type de patrimoine pouvant y être mis ou au type d’activité praticable?

Vis à vis de de l’impact de la cotisation PUMA pour un petit rentier: compte tenu des frais de structure et des cotisations sociales, on pourrait se demander si le cas 4) est vraiment plus favorable que le cas 1) avec ses 6,5% de PUMA post abattement…

Dernière modification par thesee (13/02/2020 15h00)

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#4 13/02/2020 15h15

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thesee a écrit :

Vis à vis de de l’impact de la cotisation PUMA pour un petit rentier: compte tenu des frais de structure et des cotisations sociales, on pourrait se demander si le cas 4) est vraiment plus favorable que le cas 1) avec ses 6,5% de PUMA post abattement…

C’est vrai, mais dans le cas 4) vous cotisez pour votre retraite, et si les conditions de la PUMA changent ou que sais-je, vous êtes tranquille.

La SASU sur l’EURL, cela se discute (ou peut-être encore d’autres formes juridiques, j’avoue ne pas maîtriser parfaitement ce point). Cependant, l’expérience montre que la SASU a eu l’environnement juridique le moins changeant, alors que l’EURL du jour au lendemain, a subi des cotisations supplémentaires sur les dividendes.

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#5 13/02/2020 15h41

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Ayant opté pour la holding en Sarl dans l’objectif de ce projet final, quelques points de différenciation :

en SASU, vous êtes salarié avec un cadre plus stable comme dit, sans cotisations sur les dividendes. Jusque récemment, il fallait passer par un commissaire aux comptes (2 ke d’après ce que j’en entendais) sur cette forme juridique, ce qui donnait un surcoût global de structure, ajouté aux charges sociales plus importantes au régime salarié ( net *1.8 = brut chargé jusque 2500 net mois environ) qu’en indépendant à ce jour.

en SARL, joies du SSI mais charges réduites si vous êtes donc gérant majoritaire : net *1.7 = coût de revient (pour la même base de revenus que mon exemple précédent). A retenir que charges sociales dues sur les dividendes pour les associés majoritaires qui sont gérants ou de son foyer fiscal.

A ce jour, sans le recours au CAC dans la SASU, cette dernière me semble présenter pas mal d’avantages pour cette optique.

Pour ma part, j’ai laissé tel quel et me reposerai la question avant de basculer en mode rente, en fonction des futurs hypothétiques changements dont je ne saurai présager à ce jour !


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#6 13/02/2020 16h57

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Voici la solution qui m’a paru évidente en tant que salarié: pas de dividende en provenance de l’étranger sauf si absence de prélèvement à la source, et s’exposer aux entreprises étrangères dans un fond capitalisant. Dans une enveloppe fiscale attractive de préférence.

Dernière modification par Trahcoh (13/02/2020 16h58)

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#7 13/02/2020 17h02

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Juste pour comprendre les 4 cas énumérés précédemment.
Hormis pour un cadre "plus stable", les cotisations avec une SASU ne laissent pas le même reste à vivre me semble t-il. pour cet exemple de 20000 euros de revenus d’actions, il reste environ 1600 euros (par mois) avec la loi PUMA et environ 1010 euros pour une SASU si c’est reversé sous forme de salaire mais avec des cotisations retraites.
Si j’ai bien compris le fonctionnement, la loi PUMA n’est pas si désagréable dans ce cas là si on n’a pas besoin de nos cotisations retraites.

Dernière modification par yilduz83 (13/02/2020 17h02)


L'art de la prophétie est extrèmement difficile, surtout en ce qui concerne l'avenir. Mark Twain

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Favoris 1    #8 13/02/2020 17h42

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Oui, malheureusement ce type de "crédit" d’impôt n’est pas remboursable puisque ce n’est pas la France qui a a effectué la retenue à la source ( ça reviendrait à ce que le fisc FR vous rembourse une somme prélevée par le fisc US ).

Pour l’éviter, vous pouvez passer par la case SC à l’IS ( la retenue à la source est imputable à l’IS Français )  ou en SASU/EURL si vous êtes seul, ça ne vaut le coup que si on a un capital important.

@IH : avec le PFU, on peut avoir droit à la PUMA en sus mais on peut aussi avoir droit au CEHR.

PFU : la taxation pourra dépasser les 30% dans certains cas, Actualité/Actu Impôts


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[+1]    #9 13/02/2020 18h17

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serenitis a écrit :

en SARL, joies du SSI mais charges réduites si vous êtes donc gérant majoritaire : net *1.7 = coût de revient

Ça parait beaucoup pour une rémunération de gérant majoritaire. A l’usage (urssaf + Cipav), je compte environ 40% de charges, soit un coeff multiplicateur de 1,4.

Attention : le projet de réforme des retraites pourrait bien faire exploser ces cotisations. Les plus optimistes (naïfs?smile croiront sur parole le gouvernement qui, juré, craché, promis, va compenser cette hausse via un jeu de bonneteau social (en réduisant l’assiette de la csg crds si j’ai bien compris). Les adeptes de Saint Thomas compteront sur une hausse des cotisations…

Du coup, la Sasu n’est peut être pas plus bête (et paradoxal : quitter le salariat…pour adhérer au régime général des salariés). Mais comme Oblibe, j’ai un doute par rapport aux chiffres annoncés (est-ce que ça vaut vraiment le coup étant donnés les frais de structure + cotisations induites?).

Dernière modification par carignan99 (13/02/2020 18h20)

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#10 13/06/2020 22h25

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Bonjour,

Je m’intéresse à la fiscalité des dividendes étrangers et je ne comprends pas une partie dans ce message :

Faith, le 13/02/2020 a écrit :

- Passage à rentier:
Il ne reçoit donc plus de salaire, mais toujours 20K€ de dividendes d’actions étrangères.
Il paye toujours un précompte sur ces actions de 15% (3000€), puis paye 17.2% de CSG (3440€)

Il remplit donc les cases:
- revenus d’activité 1AJ = 0
- Revenus des actions et parts 2DC = 20000
- Crédits d’impôt sur valeurs étrangères 2AB = 3000
- Revenus déjà soumis aux PS sans CSG déductible 2CG = 20000
Et il coche la case 2OP
Il n’est pas imposable, mais n’a aucun remboursement du crédit d’impôt.
Il a donc payé 3000€ sur ses revenus + 3440€ de CSG, soit 6440€ soit 32% de ses revenus (plus que le PFU) alors qu’il a un revenu deux fois inférieur à précédemment !

Pour quelles raisons ces revenus d’action ne sont-ils pas imposable ? La case 2OP est cochée donc le barème d’imposition devrait s’appliquer.

Le barème de l’impôt est de 0% jusqu’à 10 064€ de revenus, puis 11% de 10 065€ à 25 659€.

Dans l’exemple ci-dessus, les 20K€ ne devraient-ils pas être imposés à hauteur de 11% sur 9 936€, soit 1 093€ d’impôts ? On peut alors utiliser une partie du crédit d’impôt sur valeurs étrangères pour annuler ces 1 093€ d’impôts.

A moins que Faith n’ait indiqué "pas imposable" pour simplifier l’exemple ?

Je veux être sûr de bien comprendre tous les éléments de la fiscalité des dividendes.

Merci par avance pour votre réponse.

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[+1]    #11 13/06/2020 23h03

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Si on coche la case 2OP, il y a un abattement de 40% sur les dividendes.

Et si on vit seulement de dividendes, on aura droit à la taxe PUMA en sus.


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[+1]    #12 14/06/2020 09h09

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Pancake, le 13/06/2020 a écrit :

Pour quelles raisons ces revenus d’action ne sont-ils pas imposable ?

Il suffit de faire la simulation wink
Oblible en a donné l’explication: la décote sur les dividendes.

RESULTAT     
     Nombre de personnes à charge     0
     Nombre de parts     1
     Revenu fiscal de référence     20000
Impôt sur le revenu     
     Revenu brut global ou déficit     12000
     Revenu net imposable ou déficit à reporter     12000
     Droits simples     271
     Décote     271
Impôt sur le revenu net    0

Ceci étant, mon post n’était pas pour demander une imposition non-nulle: il serait parfaitement normal de payer autant (voir un peu plus) que pour un salarié: 589€ selon le simulateur (pas 1093, car vous avez oublié la décote de 10% et la décote finale)
A comparer avec les 3000€ d’IR payés dans le cas mentionné pour des revenus équivalents issus de dividendes étrangers (plus 3500€ de CSG, mais ça n’est pas choquant: le salarié paye aussi la CSG)


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#13 07/08/2020 12h01

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InvestisseurHeureux, le 13/02/2020 a écrit :

Effectivement, le "crédit" d’impôts sur valeurs étrangères porte bien mal son nom, puisque c’est une réduction d’impôts et non un crédit.

Je le vis cette année puisque mon "crédit" d’impôts sur valeurs étrangères était trop élevé par rapport à mon IRPP : en cause, les dons aux associations, réalisés sans compter, qui déjà obèrent l’IRPP.

Et comme ni l’un, ni l’autre ne sont reportables sur les années suivantes, le "surplus" est perdu !

L’année prochaine, avec le COVID et les coupes de dividendes a tout va, le problème ne devrait pas se poser…

Mais c’est effectivement à prendre en compte dans sa stratégie d’investissement.

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[+1]    #14 07/08/2020 12h17

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Cette année, vous avez décroché le gros lot : taxe PUMA, crédit d’impôt étranger perdu …

Ce ne serait pas le moment d’aller vous installer au Portugal ou dans un autre pays à la fiscalité légère et moins compliquée ?


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Favoris 2   [+2]    #15 07/08/2020 13h45

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Oblible a écrit :

Ce ne serait pas le moment d’aller vous installer au Portugal ou dans un autre pays à la fiscalité légère et moins compliquée ?

L’année prochaine devrait être meilleure.

Je me suis pacsé, donc fini la PUMA.

Et indépendamment, j’ai fait d’autres ajustements, pour "rentrer dans les cases".

Comme je disposais déjà d’une TPE, on s’est "arrangé" entre associés pour se salarier puis mettre en place un accord d’intéressement. Je ne veux pas détailler sur le forum, mais c’est mieux, car en plus on peut "bénéficier" de tous les avantages du salarié : heures supplémentaires défiscalisées, prime Macron, etc.

En fait, la stratégie de percevoir plein de dividendes (ou loyers) n’est pas la bonne, il faut des revenus d’activité. Or, tant que ceux-ci sont proches du SMIC, cela ne coûte pas cher à l’entreprise, car il y a des déductions de charges.

Avec le recul, nous étions naïfs dans notre manière de faire, et je commence à y voir plus clair. On aurait pu penser que ceci aurait du être du rôle de l’expert-comptable, mais c’est une discussion avec un gérant de PME qui nous a éclairé.

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#16 07/08/2020 14h42

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IH,

en phase avec cette démarche. La principale difficulté est de "restreindre le cercle" tout en proposant bien (et en pouvant le justifier) à l’intégralité des salariés de la société les mêmes avantages : PEE avec abondement par exemple.

Je vois parfois des familles possédant des boites monter des holdings pour "loger" de cette façon toute la petite famille qui refacture ensuite la filiale des presta correspondant aux salaires chargés (il faut pouvoir justifier de la réalité des tâches dans l’intérêt de la fille tout de même)

Comme vous le dîtes, entre la flat tax à 30% et les charges dues pour un SMIC (toujours la fameuse réduction Fillon) l’écart est très faible sauf pour le gérant car lui est exclu de fait de l’abattement Fillon, et même dans son cas, c’est à bien réfléchir.

Une voiture de fonction raisonnable (<18300 € et à CO2 de moins de 120g) trouve également toute sa place dans cette démarche d’optimisation plutôt que de la prendre sur ces deniers personnels.

Edit // ayant un pied au Portugal et pris un conseil local, la démarche de RNH suggérée par Obible est une piste à ne pas négliger, pouvant même, avec les précautions d’usage, être même juridiquement compatible avec cet aménagement dans mon cas dans quelques années si le cadre légal n’a pas changé.

Dernière modification par serenitis (07/08/2020 14h46)


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#17 07/08/2020 14h53

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serenitis a écrit :

Comme vous le dîtes, entre la flat tax à 30% et les charges dues pour un SMIC (toujours la fameuse réduction Fillon) l’écart est très faible sauf pour le gérant car lui est exclu de fait de l’abattement Fillon, et même dans son cas, c’est à bien réfléchir.

Exactement, et c’est pourquoi j’ai longtemps pensé que les "gérants de paille" n’existaient que sur des sociétés bancales, souhaitant cacher quelque chose, alors que c’est aussi une façon (un peu limite, certes) pour que le "véritable" gérant soit salarié de droit commun, avec ses avantages et inconvénients.

Et si la société coule, tous les salariés bénéficieront du chômage, alors qu’avec une rémunération 100% dividendes, les travailleurs-associés ne perçoivent rien du tout.

Donc quand on on met tout bout à bout, la PUMA, les prélèvements sociaux, l’IS, la retraite, le chômage, les heures supplémentaires défiscalisées, les primes diverses défiscalisées, les notes de frais, la retraite, etc., on s’aperçoit qu’être salarié légèrement au-dessus du SMIC, c’est arrangeant.

Quand au sujet de la discussion initiale, le PEA retrouve des atouts, surtout qu’il y a à présent plusieurs leaders mondiaux parmi les sociétés françaises.

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