Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#1 04/02/2020 10h43

Membre
Réputation :   0  

Bonjour à tous, voici ma situation:

Je suis marié, avec 2 enfants.
Je suis pharmacien et possède mon officine depuis 7 ans avec un crédit qui court encore pendant 3 ans.
Ma femme est biologiste et vient d’acquérir des parts sociales dans un groupement de laboratoires et vient de faire un emprunt sur 10 ans.
Nous possédons notre résidence principale et avons un crédit qui court encore pendant 14 ans.

Crédit restant sur pharmacie: 350 000€ sur 3 ans
Crédit restant sur laboratoire: 900 000€ sur 10 ans
Crédit restant sur résidence principale: 450 000€ sur 14 ans

Revenu annuel pharmacie: 24 000€
Revenu annuel laboratoire: 258 000€
Capital sur compte courant: 100 000€
Aucun autre crédit

Maintenant, je vais vous exposer notre problème:

Ma femme vient donc d’acquérir pour 900 000€ des parts sociales en nom propre. Ces parts coûtent à l’heure actuelle 1 500 000€ et un fonds d’investisseurs veut racheter ses parts à 250% d’ici la fin de l’année (1 500 000x250%=3 750 000€). Ce qui fait une plus value de 2 850 000€ (3 750 000-900 000) et donc un impôt sur la plus value de 855 000€! (2 850 000x30%)
Nous cherchons donc des moyens de diminuer cet impôt légalement.
Si quelqu’un a des idées (création d’une holding, réinvestissement dans une entreprise ou tout autre moyen de contourner cette taxe ahurissante…), je suis preneur.
Merci à tous ceux qui auront pris le temps de lire ce post!

Dernière modification par absinthe (04/02/2020 12h05)

Mots-clés : optimisation fiscale, plus value, réduction d'impôt

Hors ligne Hors ligne

 

#2 04/02/2020 10h55

Membre
Réputation :   26  

bonjour,

pour la holding il vous faudra patienter 3 ans pour revendre les parts. et que cela présente un avantage.

Cependant malgré l’imposition cela vous fait quand même une sacré plus value !

Vu l’investissement initial, il aurait fallu réfléchir a la revente a ce moment la, je pense.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 04/02/2020 10h56

Membre
Réputation :   9  

Le plus sûr moyen de ne pas payer d’impôt, c’est de ne pas gagner d’argent.

Votre question relève davantage d’un avocat fiscaliste que de ce forum, sans même prendre en considération la révulsion personnelle que j’ai pour votre attitude.

Cordialement


u/HJP

Hors ligne Hors ligne

 

#4 04/02/2020 11h00

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   549  

uHJP a écrit :

Votre question relève davantage d’un avocat fiscaliste que de ce forum

La remarque est bonne: l’objectif étant une économie se comptant en dizaines/centaines de milliers d’euros, passer par un professionnel (payant) semble être le meilleur conseil à donner.

la révulsion personnelle que j’ai pour votre attitude.

Révulsion est sans doute un peu fort quand même… mais il est clair que payer une part d’impôts sur une telle somme semble être un acte civique important.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne Hors ligne

 

#5 04/02/2020 11h05

Membre
Réputation :   0  

Merci pour votre réponse uHJP (qui n’en est pas une par ailleurs) mais pourquoi tant de haine envers moi?… Je ne comprends pas trop votre jugement. Je pense payer énormément d’impôts et je pense que je vais en payer largement toute ma vie. Je pense qu’il existe des moyens d’optimiser la fiscalité tout en étant dans la légalité alors pourquoi payer autant quand on peut minimiser. Je ne suis pas contre l’impôt et pense que c’est important pour notre pays (c’est d’ailleurs pour cela que je compte rester toute ma vie en France)

Dernière modification par absinthe (04/02/2020 11h08)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 04/02/2020 11h08

Membre
Réputation :   12  

Votre épouse vient d’acheter des parts pour 900000 euros, mais ça vaut déjà 1500 000 euros. Et de plus, un fond veut déjà vous les acheter 3750 000 euros. C’est très étonnant,  qui a vendu à votre épouse à un prix défiant toute concurrence?

Sinon pour diminuer la PV, il faut faire donations des parts à vos enfants, qui les revendront.
Quand ils revendront, il faudra ajouter aux frais d’acquisition les droits de donations, qui devraient réduire le montant de la PV.
À voir en détail, mais c’est un montage relativement fréquent.

Dernière modification par Tomalegrand (04/02/2020 11h09)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 04/02/2020 11h09

Membre
Réputation :   9  

@Faith: dans le contexte actuel, il me semble que refuser de payer l’impôt quand on a fait presque x3 sur un investissement (+ du travail) en une durée courte est injustifiable. Nous sommes dans un pays où 14% de la population vit sous le seuil de pauvreté et où l’on fait des économies sur les plus pauvres qui seraient des "assistés".

Mon sentiment évolue entre la colère et le dégoût, je pense donc que révulsion est le terme adéquat.

Je précise que je n’ai bien entendu rien de personnel contre absinthe, je ne parle là que des actions qu’il envisage.


u/HJP

Hors ligne Hors ligne

 

#8 04/02/2020 11h09

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   261  

Bonjour et bienvenue,

sans être un spécialiste des PV de cessions, il me semble qu’il y a un abattement pour durée minimale de détention de 65% après 7 ans porté à 85% si vous prenez votre retraite dans les 2 ans, ce qui ne semble pas être votre cas !

Aussi, je pense qu’il vous faudra justifier de réinvestir cette somme dans un autre "outil de travail" pour ne pas être assujetti à PV. Je crois également possible de diversifier les réinvestissements sur de l’immo notamment, question de proportion et de montage sur ce que j’en ai lu.

Vu les sommes en jeu, je ne peux que vous conseiller de passer par un bon CGP expérimenté et passé par cette situation comme Carpediem ou Crown qui sont toujours de très bon conseil sur ce forum !

Il serait intéressant pour la suite que vous nous fassiez un retour sur la suite de votre démarche.

Bonne recherche !

Hors ligne Hors ligne

 

#9 04/02/2020 11h12

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   421  

J’ai une question bête : comment est-ce que votre femme a pu acheter les parts 900ke alors qu’en un court laps de temps ils valent 1,5Me et qu’en fin d’année ils seront vendus 2,5Me ?

La première erreur a été d’acheter en nom propre mais votre 2ème erreur est que vous cherchez à optimiser une PV de 2,85Me sur des forums publics sad

L’idéal est de consulter un vrai professionnel, il vous donnera les bons conseils pour cette affaire du siècle smile


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 04/02/2020 11h28

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2249  

Hormis donner des parts aux enfants (et le produit de la vente leur appartiendra), ou apporter ces parts à une société (holding), et retarder la vente pour que la manœuvre se justifie autrement que pour éviter de payer sur la PV, je ne vois pas comment faire.

Et encore, pas évident que les parts puissent être être détenues par quelqu’un qui ne serait pas un "biologiste"…

Autre idée : évoquez ce point avec votre acheteur (ce n’est sans doute pas la première fois qu’il rachète à quelqu’un qui a cette problématique), et faites le prendre en compte dans la négociation (des fois qu’il y ait un moyen d’optimiser globalement le delta "prix d’achat net payé - prix de vente perçu net de toute imposition", par ex en étant payé en partie avec des parts dans l’acheteur et une promesse de rachat).

Sinon, n’avoir à payer "que 30%" au fisc sur un tel enrichissement, sans se créer plein de complications et de contraintes futures, ce n’est pas forcément une mauvaise affaire ! Calculez combien vous auriez payé si c’était imposé comme un salaire (même "exceptionnel", donc avec étalement), et vous ne trouverez plus ces 30% si ahurissants…

Votre questionnement devrait rapidement devenir "comment investir cet argent" (ce questionnement pouvant d’ailleurs être lié à l’optimisation de la fiscalité lors de la cession), et pour ça il faudra commencer par bien expliciter vos objectifs.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#11 04/02/2020 11h29

Membre
Réputation :   0  

Tomalegrand a écrit :

Votre épouse vient d’acheter des parts pour 900000 euros, mais ça vaut déjà 1500 000 euros. Et de plus, un fond veut déjà vous les acheter 3750 000 euros. C’est très étonnant,  qui a vendu à votre épouse à un prix défiant toute concurrence?

Sinon pour diminuer la PV, il faut faire donations des parts à vos enfants, qui les revendront.
Quand ils revendront, il faudra ajouter aux frais d’acquisition les droits de donations, qui devraient réduire le montant de la PV.
À voir en détail, mais c’est un montage relativement fréquent.

L’histoire est un peu compliquée; ma femme travaille dans un groupement de laboratoires (qui en comptait 10 au départ). Elle a acquis il y a quelques années quelques parts sociales pour avoir un pied dedans. Quand elle a pu avoir l’opportunité d’acheter l’ensemble des parts équivalentes à un laboratoire, ce groupement de 10 laboratoires a été racheté par un énorme groupement (contenant environ 200 laboratoires en France). On lui a fait 2 propositions:
- soit elle achetait ses parts à 1200000€ et sa rémunération annuelle passait de suite à 258000€ annuelle
- soit elle achetait ses parts 2 ans après mais à 900000€ sans toucher cette rémunération beaucoup plus importante pendant ces 2 ans

Nous avons demandé à un expert-comptable de nous faire les prévisionnels de ces 2 cas et c’est le 2ème cas qui était le plus intéressant pour nous.
Entre temps, les parts sociales ont largement augmenté pour atteindre les 1500000€ aujourd’hui. Mais comme l’offre d’achat était bien actée à 900000€, elle a pu les avoir à ce prix, comme convenu.
Plusieurs fonds d’investisseurs s’intéressent au rachat de parts de ce groupement dont un qui veut les racheter à 250% (ce qui est courant en ce moment).
On va dire que ma femme est arrivée au bon moment!
Maintenant, si l’on peut diminuer l’impôt sur cette plus value par un moyen légal, je suis preneur.

Hors ligne Hors ligne

 

#12 04/02/2020 11h36

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   421  

N’oubliez pas que désormais tout montage avec un "objectif principalement fiscal"  pourrait être requalifié en abus de droit.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 04/02/2020 11h37

Membre
Réputation :   61  

Bonjour,

La question mérite d’être posée, les réponses de certains frisent la jalousie ou l’aigreur. La France est le pays le plus taxé au monde, donc réduire l’impot légalement est tout simplement un passage obligatoire.

Il n’y pas 36 solutions, il faut loger le produit de la vente dans une holding pour avoir un report d’imposition, ce qui permettra de n’avoir qu’environ 3% d’impot à l’instant T, et ne pas payer d’impot tant que l’argent ne sort pas de la holding. Si l’argent sort de la holding, alors PFU de 30%.

La holding est d’ailleurs le véhicule utilisé par une grande majorité des personnes cédant des parts.

Au vu des montants en jeu, la réponse précise ne se trouvera pas sur ce forum, mais je peux vous mettre en contact avec d’excellents avocats spécialistes qui auront un rapport qualité / prix imbattable.

IH : attention la dernière phrase pourrait s’apparenter à du racolage.

@ IH : voir mon profil, je mets juste en contact avec les bonnes personnes expertes (sans rien évidemment en contrepartie)

Dernière modification par Turboboost (04/02/2020 14h11)

Hors ligne Hors ligne

 

#14 04/02/2020 11h44

Membre
Réputation :   0  

Merci pour votre réponse. Je suis conscient que ce n’est pas sur un forum que j’aurai des réponses précises mais cela donne déjà une idée des possibilités.
Par ailleurs, je veux bien que vous me fournissiez vos contacts en MP.
En fait, je ne sais pas trop vers qui me tourner: expert-comptable, avocat d’affaire, conseiller patrimonial…
Vous en remerciant par avance.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #15 04/02/2020 11h55

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   350  

en préambule :

absinthe a écrit :

Nous cherchons donc un moyen d’éviter cet impôt…

AMHA, vous ne devriez pas annoncer sur un forum que vous avez pour objectif de frauder (pour mémoire : un montage qui a pour objectif d’éluder l’impôt = abus de droit = fraude).

En revanche, rien de mal à vouloir restructurer son patrimoine, pour plein de (bonnes) raisons (protéger vos proches, diversifier vos investissements etc.)…

De ce point de vue, consulter des professionnels est évidemment une priorité (cgp + avocat en droit des sociétés). La holding étant une piste évidente à envisager (je dis bien envisager, ce n’est sans doute pas la seule), avec éventuellement une soulte si elle reste inférieure à 10% du prix de cession (et qui sera imposée à l’IR).

77PourCent a écrit :

pour la holding il vous faudra patienter 3 ans pour revendre les parts. et que cela présente un avantage.

C’est inexact. Vous pouvez tout à fait faire un apport à une holding contrôlée par l’apporteur et vendre les parts avant le seuil de 3 ans de détention.
Dans ce cas, le report d’imposition de la PV (art 150 0 B ter CGI) ne saute pas sous condition de réinvestissement de 60% du prix de cession dans des investissements éligibles. La palette d’investissements éligibles a été élargie voici quelques années mais reste assez contraignante (souscription en numéraire au capital de nouvelles sociétés, FCPR, FPCI, SCR, SLP…etc. source : ibid). Pour des précisions concernant tout ça, cf. bofip.

Absinthe, vous avez des tonnes d’infos à ce sujet sur le forum (pour défricher pré consultation de professionnels).

GoodbyLenine a écrit :

Hormis donner des parts aux enfants (et le produit de la vente leur appartiendra), ou apporter ces parts à une société (holding), et retarder la vente pour que la manœuvre se justifie autrement que pour éviter de payer sur la PV, je ne vois pas comment faire.

Dans le cadre d’une donation aux enfants, retarder la vente est sans doute une bonne chose à faire (et même ainsi, l’opération reste sans doute assez peu sécurisée).

Mais dans le cadre de l’apport à une holding (report imposition 150 0 B ter) pourquoi voudriez-vous retarder la vente? A la suite de nombreuses décisions du CE, la doctrine fiscale est devenue je crois assez claire à ce sujet : le report ne saute pas sous condition de réinvestissements éligible, d’au moins 60% du prix de cession (source : ibid.).

Enfin, à moins que ça n’ai changé récemment.

Dernière modification par carignan99 (04/02/2020 13h51)

En ligne En ligne

 

#16 04/02/2020 13h59

Membre
Réputation :   0  

M-erci Carignan99 pour toutes ces informations. Je vais regarder ce que le site dont vous avez donné le lien explique.

Message édité par l’équipe de modération (04/02/2020 14h23) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Hors ligne Hors ligne

 

#17 04/02/2020 14h47

Membre
Réputation :   43  

Soyez extrêmement attentif à la sécurité juridique de l’opération: faire un montage dans un but exclusivement fiscal  s’appelle un abus de droit, assorti de 80% de pénalités (art. 1728 du CGI) et d’un envoi direct au pénal (L228 du LPF): ça fait réfléchir.

Et pour être bien clair, la particularité de l’abus de droit est que le montage respecte la loi (tout est parfaitement légal), mais qu’il est réalisé uniquement pour réduire le montant des impositions.

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur