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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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[+1]    #1 29/01/2020 13h35

Membre
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Bonjour,

Après plusieurs mois à parcourir les discussions de ce forum, j’ai décidé de créer mon propre portefeuille, hébergé sur un PEA.
Tout d’abord, je tiens à vous remercier, vous les investisseurs heureux, pour toutes vos contributions.
Effectivement, les connaissances disponibles sur ce site m’ont permis de définir ma stratégie, en adéquation avec mes attentes.

Etudiant de 23 ans, j’ai donc un horizon long terme. Dans cette optique, j’ai décidé d’adopter une stratégie LAZY. Pour se faire, mon portefeuille se compose exclusivement d’ETF.
Sans plus tarder, voici sa composition :

75% AMUNDI ETF MSCI WR (CW8)
15% AMUNDI PEA MSCI EM (PAEEM)
10% LYXOR FEN DVEU PEA (PMEH)

Portefeuille assez classique, avec une exposition aux actions immobilières européennes (PMEH) afin de diversifier légèrement mes classes d’actifs.

Peu de lignes pour une stratégie LAZY, me semble être la meilleure option.
Une légère surexposition aux émergents afin de profiter de leur "sous-évaluation" probable et donc de superformer sur le long terme.

Je suis novice, c’est pourquoi je lis des ouvrages sur les placements à long terme.
Bien que ces sources de connaissances soient de très bonnes qualités, je reste à l’écoute de vos critiques/remarques/conseils concernant l’allocation et le choix des ETF de mon portefeuille dans le cadre d’une stratégie LAZY.

En vous souhaitant une agréable journée smile.

Tolède

Dernière modification par Tolede (29/01/2020 14h02)

Mots-clés : etf (exchange traded funds), lazy, portefeuille

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#2 29/01/2020 13h48

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Réputation :   197  

Je pense que ça commence très bien. Résistez à la tentation de rajouter des lignes pour le plaisir, surtout tant que votre patrimoine est faible.
Diversifier les classes d’actifs en prenant un ETF REIT synthétique, ça m’interroge un petit peu : il n’y a là pas de diversification, juste une sur-pondération des foncières côtées. Et votre justification pour faire cela me semble assez légère ("j’aime bien l’immobilier" ?).
Ce n’est pas forcément une bêtise pour autant, c’est juste que je ne comprends pas forcément la logique qui vous pousse à cela.

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#3 29/01/2020 14h00

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Réputation :   5  

Portefeuille très similaire au mien puisque je vise une cible à :

80 % World (40% Amundi 40% Lyxor)
10 % Emergents (5% Amundi 5% Lyxor)
10 % Immo  LYXOR FEN DVEU PEA (PMEH)

Mes conseils sont sommes toutes basiques, verser un apport régulier, acheter de façon régulière.
Et limiter les frais suivant le forfait/courtier choisi.
Résister à multiplier les petits ordres qui vont augmenter les frais (ce que je n’ai pas fait au début ;-)

Ce n’est pas spécifié mais j’imagine que vous avez ouvert un PEA ?


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#4 29/01/2020 14h37

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sven337 a écrit :

Diversifier les classes d’actifs en prenant un ETF REIT synthétique, ça m’interroge un petit peu : il n’y a là pas de diversification, juste une sur-pondération des foncières côtées. Et votre justification pour faire cela me semble assez légère ("j’aime bien l’immobilier" ?).

Merci d’avoir pris de votre temps pour me répondre Sven.
Par l’ajout de cette ligne, j’espérais profiter de la décorrélation entre actions et SIIC.
Ensuite, sur une période de 10-15 ans, le TRI des foncières côtées est toujours supérieur à celui des actions (voir lien).
En revanche, je suis conscients que la solidité de mes arguments est relative à mes connaissances.
En ce sens, si cette justification vous semble être légère, j’ajusterais mon portefeuille.

Lien pour TRI :

https://www.agefi.fr/sites/agefi.fr/files/migrate/etudereference/FCVDNZDDDE_ded.pdf.

En vous souhaitant une agréable journée Sven.

Mali49 a écrit :

Portefeuille très similaire au mien puisque je vise une cible à :

80 % World (40% Amundi 40% Lyxor)
10 % Emergents (5% Amundi 5% Lyxor)
10 % Immo  LYXOR FEN DVEU PEA (PMEH)

Mes conseils sont sommes toutes basiques, verser un apport régulier, acheter de façon régulière.
Et limiter les frais suivant le forfait/courtier choisi.
Résister à multiplier les petits ordres qui vont augmenter les frais (ce que je n’ai pas fait au début ;-)

Ce n’est pas spécifié mais j’imagine que vous avez ouvert un PEA ?

Mali49, tout d’abord merci pour votre réponse.

Pourquoi vouloir diviser vos ETFs en fonction de leurs émetteurs ?
D’une part, vous augmentez (problablement) vos frais.
D’autre part, la probabilité de fermeture est très faible et je pense que nous ne sommes pas en capacité de prévoir cette fermeture. Même si l’encours de X est supérieur à celui de Y, cette différence n’est finalement qu’un avantage du point de vue psychologique.
En réalité, l’encours ne détermine pas la fermeture ou non d’un ETF.
Effectivement, d’autres paramètres sont à prendre en compte.

Merci pour ces conseils, j’essaie de les appliquer et de ne pas me laisser tenter par l’ajout d’autres ETFs.

Effectivement, j’ai ouvert un PEA ( merci de l’avoir demandé, j’ai donc corrigé mon post).

Je vous souhaite une agréable journée Mali49.

Dernière modification par Tolede (29/01/2020 14h46)

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#5 29/01/2020 15h07

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Tolede a écrit :

Pourquoi vouloir diviser vos ETFs en fonction de leurs émetteurs ?
D’une part, vous augmentez (problablement) vos frais.
D’autre part, la probabilité de fermeture est très faible et je pense que nous ne sommes pas en capacité de prévoir cette fermeture. Même si l’encours de X est supérieur à celui de Y, cette différence n’est finalement qu’un avantage du point de vue psychologique.

L’incapacité à évaluer un risque ne dispense pas de s’en prémunir. La diversification est la meilleure protection contre l’ignorance.

Par ailleurs, l’avantage, que vous notez bien, sur le plan psychologique, est crucial pour l’investisseur : il y a 2 questions qui se posent à un investisseur qui fait un all-in sur un seul ETF (ou sur un seul émetteur d’ETF) :

1) Sera-t-il capable de tenir sa position (voire de la renforcer), le jour où des rumeurs (fondées ou non, peu importe) sur un risque de faillite d’Amundi, SocGen ou autre émetteur d’ETF circuleront ? (cf. l’affaire Kerviel début 2009, par exemple) Aucune firme n’est invulnérable, et une banque est par nature fragile.

2) Quand bien même il serait capable (psychologiquement) de tenir / renforcer sa position, aurait-il raison de le faire ? Dans la plupart des scénarios (rumeurs non fondées, résolution ordonnée d’une banque, transfert des fonds à une autre firme etc.), probablement oui. Mais les cygnes noirs, ça existe.

S’agissant des frais, s’ils sont proportionnels aux montants*, on peut détenir autant d’ETF (ou de lignes, plus généralement) que l’on veut sans augmenter les frais, à partir du moment où l’on concentre suffisamment ses achats. (Par exemple acheter en janvier un ETF Lyxor, en février un ETF Amundi etc., au lieu de diviser l’achat mensuel sur plusieurs ETFs.)

* Avec des pourcentages décroissants pour des montants de transaction plus importants, selon la pratique de la plupart des brokers.

Dernière modification par Scipion8 (29/01/2020 15h43)

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#6 29/01/2020 15h45

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Scipion8 a écrit :

Par ailleurs, l’avantage, que vous notez bien, sur le point psychologique, est crucial pour l’investisseur : il y a 2 questions qui se posent à un investisseur qui fait un all-in sur un seul ETF (ou sur un seul émetteur d’ETF) :

1) Sera-t-il capable de tenir sa position (voire de la renforcer), le jour où des rumeurs (fondées ou non, peu importe) sur un risque de faillite d’Amundi, SocGen ou autre émetteur d’ETF circuleront ? (cf. l’affaire Kerviel début 2009, par exemple) Aucune firme n’est invulnérable, et une banque est par nature fragile.

2) Quand bien même il serait capable (psychologiquement) de tenir / renforcer sa position, aurait-il raison de le faire ? Dans la plupart des scénarios (rumeurs non fondées, résolution ordonnée d’une banque, transfert des fonds à une autre firme etc.), probablement oui. Mais les cygnes noirs, ça existe.

S’agissant des frais, s’ils sont proportionnels aux montants*, on peut détenir autant d’ETF (ou de lignes, plus généralement) que l’on veut sans augmenter les frais, à partir du moment où l’on concentre suffisamment ses achats. (Par exemple acheter en janvier un ETF Lyxor, en février un ETF Amundi etc., au lieu de diviser l’achat mensuel sur plusieurs ETFs.)

* Avec des pourcentages décroissants pour des montants de transaction plus importants, selon la pratique de la plupart des brokers.

Ce sont exactement ces raisons qui m’ont amené à diversifier les émetteurs. N’ayant pas spécialement apprécié d’avoir dû vendre "sous la contrainte" des lignes entières d’Amundi pour racheter de nouveaux ETF, j’ai décidé de faire 50/50 Amundi/Lyxor.

De plus, je me suis rendu compte que dans mon cas, l’optimum était de faire des achats réguliers approchant au maximum des 500€ (avec 1.99€ de frais), ce que ne me permet plus l’Amundi World depuis qu’il est valorisé à plus de 250€.

Donc soit j’en achète 1 à 285€, soit 2 pour 570€, mais dans les 2 cas je paye un pourcentage de frais plus élevé que si j’achète 30 Lyxor World à 16.5€.


« On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré. »

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#7 29/01/2020 17h00

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Scipion8 a écrit :

Par ailleurs, l’avantage, que vous notez bien, sur le plan psychologique, est crucial pour l’investisseur : il y a 2 questions qui se posent à un investisseur qui fait un all-in sur un seul ETF (ou sur un seul émetteur d’ETF) :

1) Sera-t-il capable de tenir sa position (voire de la renforcer), le jour où des rumeurs (fondées ou non, peu importe) sur un risque de faillite d’Amundi, SocGen ou autre émetteur d’ETF circuleront ? (cf. l’affaire Kerviel début 2009, par exemple) Aucune firme n’est invulnérable, et une banque est par nature fragile.

2) Quand bien même il serait capable (psychologiquement) de tenir / renforcer sa position, aurait-il raison de le faire ? Dans la plupart des scénarios (rumeurs non fondées, résolution ordonnée d’une banque, transfert des fonds à une autre firme etc.), probablement oui. Mais les cygnes noirs, ça existe.

Scipion, merci pour votre réponse.

Je suis totalement d’accord avec vous et il est vrai que j’ai minimisé ce scénario. Cette perception des choses me semble être réaliste dans le sens où son raisonnement est logique et applicable à la réalité puisqu’il s’avère qu’elle fût déjà appliquée lors de l’affaire Kerviel.

Je vais donc sêrement revoir mon allocation et la diviser de la même manière que Mali49 ?

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[+1]    #8 29/01/2020 23h28

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La dimension psychologique est essentielle, car déjà à la base il n’est pas simple lors d’un krach ou d’une grosse correction de continuer à renforcer le portefeuille - et comme vous le savez c’est ce qu’il faut faire dans le cadre d’une approche lazy (pas de market timing). Donc si à ce défi psychologique on ajoute une inquiétude liée à l’émetteur de l’ETF (et malheureusement ces 2 risques sont corrélés, comme en 2008-2009), on se rend la vie compliquée pour rien.

Donc oui, je suis favorable à la diversification des émetteurs et je préfère le portefeuille de Mali49 : si un jour Lyxor (par exemple) a un souci, on renforce prioritairement les ETF Amundi (ou autre) jusqu’à ce que ce souci se dissipe, et si finalement tout va bien, on rattrape sur des ETF Lyxor les mois suivants. Cette diversification des émetteurs permet aussi de comparer les performances et de réduire un peu les inconvénients d’une soudaine non-éligibilité au PEA de tel ou tel ETF.

Cela dit, chacun applique ces principes de diversification selon sa tolérance au risque, la taille et la composition de son patrimoine etc. Perso, je raisonne en % de mon patrimoine (total ou financier) exposé à un broker donné, une banque donnée, ou un émetteur d’ETF donné, ou bien en montants maximum bruts en k€.

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#9 30/01/2020 12h50

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Scipion8 a écrit :

Donc oui, je suis favorable à la diversification des émetteurs et je préfère le portefeuille de Mali49 : si un jour Lyxor (par exemple) a un souci, on renforce prioritairement les ETF Amundi (ou autre) jusqu’à ce que ce souci se dissipe, et si finalement tout va bien, on rattrape sur des ETF Lyxor les mois suivants. Cette diversification des émetteurs permet aussi de comparer les performances et de réduire un peu les inconvénients d’une soudaine non-éligibilité au PEA de tel ou tel ETF.

Ce raisonnement logique me plaît et je pense qu’il est préférable, surtout en tant qu’investisseur lazy, de diversifier ses émetteurs pour anticiper un quelconque problème.

Je tiens à vous remercier de m’avoir éclairé sur ce point.

J’aimerais vous faire part d’une autre problématique. Devrais-je passer des ordres tous les mois ou alors tous les trimestres ? Je peux épargner 800€ par mois (je suis alternant). D’après les informations disséminées sur ce fabuleux forum, la conclusion suivante s’est naturellement présenté à moi : investir trimestriellement pour minimiser les frais ?

En vous souhaitant une agréable journée.

Dernière modification par Tolede (30/01/2020 12h55)

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#10 30/01/2020 16h55

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Bonjour Tolede,

La réponse dépend principalement de votre courtier et de sa politique tarifaire. Mais globalement, la majorité des courtiers prennent 1 à 2€ pour ce type d’ordre.

Il vaut donc mieux investir tous les mois (ou tous les 2 mois au pire) et payer un petit frais en plus plutôt que d’accumuler du cash sur son compte qui ne travaillera pas pendant 2/3mois. Je pense qu’à long terme cela pénalisera la performance.

Si avec 800€ vous n’arrivez pas à acheter 3 ETF CW8 (comme il vaut environ 320€ la part) vous pouvez profiter justement de la diversification des émetteurs comme les ETF world de Lyxor sont moins chers (donc par exemple prendre 2 CW8 à 620€ et 180€ d’ETF Lyxor).

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (30/01/2020 16h56)

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#11 31/01/2020 09h20

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MrDividende a écrit :

Bonjour Tolede,

Il vaut donc mieux investir tous les mois (ou tous les 2 mois au pire) et payer un petit frais en plus plutôt que d’accumuler du cash sur son compte qui ne travaillera pas pendant 2/3mois. Je pense qu’à long terme cela pénalisera la performance.

MrDividende, merci pour votre réponse.

Ce fameux taux d’actualisation ! Je vais m’appuyer sur votre réponse et mettre en place, dès aujourd’hui, un investissement mensuel.

Je vous remercie et vous souhaite une agréable journée MrDividende.

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#12 31/01/2020 09h47

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Tolede a écrit :

Ce fameux taux d’actualisation ! Je vais m’appuyer sur votre réponse et mettre en place, dès aujourd’hui, un investissement mensuel.

Il faut se lancer, ensuite vous adapterez, commencez par ce qui vous semble le mieux même si ce n’est pas parfait, et certainement que dans 6 ou 12 mois vous adapterez, car votre capacité d’épargne aura changé ou parce qu’avec un peu de recul vous verrez les choses différemment, de façon plus claire certainement.

Le mieux est l’ennemi du bien, il faut arrêter de tergiverser et sauter dans le grand bain ;-)


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#13 31/01/2020 10h17

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Mali49 a écrit :

Il faut se lancer, ensuite vous adapterez, commencez par ce qui vous semble le mieux même si ce n’est pas parfait, et certainement que dans 6 ou 12 mois vous adapterez, car votre capacité d’épargne aura changé ou parce qu’avec un peu de recul vous verrez les choses différemment, de façon plus claire certainement.

Le mieux est l’ennemi du bien, il faut arrêter de tergiverser et sauter dans le grand bain ;-)

Mali49, merci pour votre réponse.

Tout d’abord, j’espère que vous allez bien.

Il est vrai que je suis d’un naturel indécis. Sachant que je suis en période d’apprentissage (même si je suis conscients que nous passons notre vie à apprendre), j’ai besoin d’être "conforté" dans mes idées. Ou bien, comme vous l’avez si bien fait, être amené à poursuivre vers un meilleur chemin.

Pourrions-nous échanger de façon plus ou moins régulière, sur nos portefeuilles ?

Je vous souhaite une agréable journée Mali49.

Dernière modification par Tolede (31/01/2020 10h21)

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#14 31/01/2020 11h36

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Tolede a écrit :

Pourrions-nous échanger de façon plus ou moins régulière, sur nos portefeuilles ?

Aucun problème, je suis déjà abonné au votre, si vous le souhaitez vous pouvez vous pouvez trouver mon portefeuille PEA ici.

En relisant l’historique vous pourrez constater que j’ai fait les erreurs que je vous conseille d’éviter, mais contrairement à moi, vous avez tout le temps de faire votre propre expérience, et pour ça, rien de tel que les erreurs !


« On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré. »

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#15 04/03/2020 16h05

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Bonjour,

Deux mois après mon introduction en bourse, je reviens vers vous afin de vous faire part de l’évolution de mon portefeuille.
De plus, je tiens également à vous présenter mes lectures, qui tendent de plus en plus à influencer ma stratégie.

Effectivement, passionné par l’investissement boursier, j’ai ingurgité les livres suivants :
- Créer et piloter un portefeuille d’ETF
- Warren Buffett et l’interprétation des états financiers
- Les placements de l’épargne à long terme
- Investir en bourse : styles gagnants, styles perdants
- L’investisseur Intelligent
- S’enrichir avec les entreprises extraordinaires.

La lecture de ces différents ouvrages a été riche en apprentissage.
Effectivement, l’élaboration de ma stratégie reposait sur une vision restreinte, représentative de mon manque de connaissances. En revanche, les fondements de ma stratégie "lazy" étaient solides. J’étais en phase avec cette gestion passive.

Ces nouvelles connaissances m’ont permis d’appréhender de nouvelles stratégies long terme :

- l’investissement dans la valeur
- l’investissement GARP
- l’investissement growth.

Ma philosophie d’investisseur semble se rapprocher de l’investissement GARP.
Ce système hybride de sélection de titre combine l’avantage de la croissance des bénéfices (gestion GROWTH), et l’évolution des rendements (gestion VALUE).

En d’autres termes, les rendements associés devraient être ainsi plus réguliers et stables. Effectivement, je pense que cette hybridation va pouvoir s’adapter à l’évolution des cycles des marchés. Par exemple, dans un marché haussier : une stratégie GROWTH semble être appropriée. Dans un marché volatil et baissier, l’investissement VALUE est plus résistant.

Je souhaite, petit à petit, mettre en place cette stratégie. Pour se faire, je continue à m’instruire sur cette dernière. L’outil de Philippe, xlsValorisation, devrait m’aider à acquérir de l’expérience.

Pour ce qui est de mon portefeuille, j’ai suivi les conseils de Mali49 :

- 70% ETF WORLD ( 35% CW8, 35% EWLD)
- 10% AMUNDI PEA MSCI EM (PAEEM)
- 10% LYXOR FEN DVEU PEA (PMEH)
- 5% Crédit Agricole de Paris et d’Ile-de-France (CAF)
- 5% Plastiques du Val-de-Loire (PVL)

Pertes : 1200€. Semblerait-il que je sois rentré au pire moment… Merci le market timing !

Pourquoi CAF ?
Tout d’abord, je tiens à remercier Denis, alias @Larbinator. Je dois beaucoup à ce dernier, entre ses explications, ses recommandations, ses analyses…
Les résultats 2019 qui viennent de sortir sont excellents +9% de chiffre d’affaire (Produit Net Bancaire), +6% de résultat (bénéfice).
Dividende maintenu à 3,70€ (3,4%).

L’action a pris +7% en trois semaines(avant la phase de correction) mais reste sous-évaluée. Je calcule un PER de 3 en ignorant les parts sociales et en doublant le dividende reçu de Crédit Agricole SA (qui ne verse que 50% de son résultat).

Je pense qu’il reste du grain à moudre sur la hausse de CAF. Effectivement, les comptes détaillés ne sont pas encore sortis, viendront ensuite un article du journal Investir et une hausse du prix plafond jusque auquel CAF rachète ses propres CCI en bourse.

Pourquoi PVL ?

Après un plus haut à 26€ courant 2017, l’entreprise cote 6€ désormais.

Fortes de fondamentaux solides, les perspectives moyen-long terme semble être bonnes. Je pense que le mot d’ordre est d’être patient.

Je suis ouvert à vos remarques/conseils.

Merci pour votre lecture.

Tolède.

Dernière modification par Tolede (04/03/2020 16h36)

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#16 04/03/2020 16h28

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Salut Tolède !

Je n’avais pas encore lu votre portefeuille et cela s’avère très pertinent.
On ressent déjà votre évolution ainsi que les résultats de votre apprentissage wink

J’ai moi même commandé l’investisseur intelligent et Créer et gérer un portefeuille d’ETF que je n’ai pas eu encore le temps de lire. Bonnes lectures ?

une question me vient concernant votre répartition de votre portefeuille : vous ne conservez pas de liquidités ? tout est investi chaque mois ?

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#17 04/03/2020 16h47

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Salut Latomate,

j’espère que vous allez pour le mieux.

Effectivement, j’ai pris beaucoup de plaisir à lire ces ouvrages.
Destinés essentiellement à des débutants, ces derniers permettent d’avoir une vision éclaircie de l’investissement boursier. Tout est relatif à vos connaissances avant la lecture, bien entendu.

Que ce soit l’Investisseur Intelligent ou Créer et gérer un portefeuille d’ETF, les informations présentées vont vous permettre de confronter deux types de gestion : la gestion active et la gestion passive.

En fonction de votre profil, vous allez pouvoir choisir la gestion qui vous correspond le mieux. Vous pouvez également adopter une stratégie "semi-lazy" de plus en plus en vogue.

En somme, ces ouvrages sont forts en apprentissage, je vous les recommande vivement.

Actuellement alternant en dernière année de Master d’Informatique et Gestion des Entreprises, je garde 6 mois de salaire en liquidité. Soit environ 8000€.

J’investis entre 800 à 1000€ par mois.

Merci pour votre réponse Latomate, je vous dit à bientôt big_smile.

Tolède

Dernière modification par Tolede (04/03/2020 16h48)

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