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[+5 / -1]    #1 12/12/2019 15h08

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Salut,

il y a quelques jours, je discutais avec un camarade de promo. Il est membre de l’association MENSA. C’est une association qui a un seul critère à l’entrée : faire partie des 2 % de la population qui ont un QI le plus élevé. Soit plus de 130. Vu que le QI standard est centré sur 100 et a 15 d’écart-type, à 130 commencent donc les 2 % les plus intelligents de la population (à un chouilla près).
Il me disait en quelques mots que ça ne fait que quelques années qu’il a été testé. Il a eu une scolarité très chaotique (passage en CAP !), mais il a fini par avoir un diplôme élevé. Le pire, c’est qu’il a passé un test de QI à l’école, parce qu’il avait quelques soucis d’adaptation, et l’école a seulement dit à ses parents "c’est pas ça". Autrement dit "il n’y a pas de problème de manque d’intelligence". Mais, ces enfoirés n’ont pas dit à ses parents "votre fils est surdoué, et c’est très probablement pour cela qu’il a autant de mal à s’adapter". Ce n’est qu’à l’âge adulte, après plusieurs années dans la vie active, marié, des enfants, qu’il a enfin pris conscience de sa différence.
En parlant avec un autre camarade de promo, dont on voit facilement qu’il est brillant, il me dit : "moi aussi, testé pour cause d’antécédents familiaux, QI de 145". Je regarde un peu sur internet : 130, c’est 2% de la population, 145, c’est 0,13 % de la population seulement. Ah oui, quand même.

Et donc, pendant qu’on en parle, le premier me dit "je vous regarde depuis le début de l’année, et ça ne m’étonnerait pas que vous en soyez". Il m’a raconté aussi rapidement les difficultés rencontrées dans son enfance, et ça fait écho. Perso, j’ai toujours eu de bons résultats scolaires, mais ça me parle quand même. J’ai toujours eu passablement l’impression de faire partie d’un autre monde, d’être "inadapté". En école d’ingé, ça allait mieux parce qu’on était "entre tronches", mais même là, pas toujours eu l’impression d’être bien à ma place.

Pourquoi on n’en parle pas ? Pourquoi on ne prévient pas les gens ? A vrai dire, j’ai le souvenir que toute notre classe a passé des tests psychologiques, au moins une fois au collège. Mais on ne nous a pas donné pas les résultats. On ne nous a rien dit. Pour le copain en question, il a quand même failli foirer sa scolarité et se retrouver dans un métier manuel, voire se retrouvé complètement marginalisé, car "il ne tient pas en place" si l’on peut dire. Alors qu’il est juste brillant.

Pourquoi on n’en parle pas ?
- parce qu’il faut être humble. "Chut, évite de trop montrer que t.u sais plein de trucs et que t.u réfléchis super vite. Ca ne se fait pas.". Il y a même une injonction paradoxale : "Il faut avoir de bon résultats à l’école. MAIS pour autant il faut faire comme si de rien n’était, sinon on se vante, c’est pas bien".

- parce qu’il faut être égaux. Reconnaître que certains sont plus intelligents que d’autres, c’est pas conforme avec le devise marquée en fronton de toutes nos mairies "égalité". Egalité, même en dépit du bon sens, même en bafouant la réalité la plus évidente. Et puis, faire des distinctions selon l’intelligence, on sait que ça mène à des pensées "pas bien" : élitisme, voire eugénisme, voire racisme. Surtout que, c’est prouvé, l’intelligence est largement héréditaire (même si pas que, bien sûr), donc c’est pas bien de dire que des gens sont plus intelligents "par nature". En plus, on sait que certains mouvements sectaires font grand cas de l’intelligence (la scientologie notamment). Alors dans ma famille "catho de gauche", c’était encore plus occulté ! On est tous pareils, même quand on est différents ! Chut !

- parce que l’école de la république ne sait pas quoi faire des surdoués. Ni des cancres. Il y  un nivellement vers la moyenne. Elle sait quoi faire avec les élèves moyens ; et à vrai dire, elle fait en sorte qu’ils restent moyens. Les surdoués sont maltraités, mais pas plus que les cancres. Alors on ne dit pas qu’il y a des différences, et on ne fait rien pour aider les gens à vivre avec cette douance. On veut gérer un troupeau le plus homogène possible, et même quand il n’est évidemment pas homogène, on fait comme si. C’est pour ça que même quand les élèves sont testés, on ne leur dit pas le résultat.

JeromeLeivreik disait dans un autre fil, dont le sujet n’est pas sans rapport :

JeromeLeivrek a écrit :

Par exemple, je suis persuadé que sur ce forum, la plupart des intervenants ont un QI largement supérieur à la moyenne. C’est une chance ou un mérite ?

(5/7) Pourquoi votre réussite va vous écarter de vos amis et de vos proches ?

Bref, à 45 ans passés, je me rends compte seulement maintenant que je suis très probablement "atteint" d’un QI élevé. Et que je l’ai toujours traîné comme une bizarrerie, car premièrement on ne m’a pas diagnostiqué, deuxièmement on ne m’a pas donné le mode d’emploi.

Evidemment, je m’en doutais, depuis longtemps. Mais on ne me l’avait jamais dit, ce n’était pas "officiel". Mais je m’en doutais sans m’en douter, car on ne sait jamais se situer, on doute toujours de sa valeur. Pire que cela, le fait de ne pas savoir si situer entraîne plein de bizarreries, comme de ne jamais savoir sur quel pied danser. Est-on nul ? Un génie ? Entre les deux ? Le mieux c’est encore de l’objectiver pour apprendre à vivre avec !

De nos jours, on commence à en parler, on commence à savoir un peu mieux quoi faire avec. Surdoué, haut potentiel intellectuel… Avec internet, l’information est plus facilement accessible.

Cette reprise d’études et ces rencontres me font réfléchir. Parce que même dans cette formation de "doubles Bac+5", je me rends compte que, malgré mon âge "avancé" (il y a une très grande majorité qui sont en formation initiale, donc des jeunes entre 23 et 26 ans), je comprends plus vite que beaucoup d’autres élèves. Il me faut bien reconnaître que, même à ce niveau d’études, on n’a pas tous la même aisance. Et franchement, je ne pensais pas faire partie de ceux qui comprennent vite. J’avais peur d’avoir le cerveau ramolli par l’âge. Apparemment, non. Voilà ce que je peux en dire. Cette prise de conscience est encore tout fraîche. Il faut que je prenne rendez-vous chez un psychologue pour faire des tests. Et en avoir le coeur net.

Dernière modification par Bernard2K (12/12/2019 15h47)

Mots-clés : psychologue, qi, quotient intellectuel, test


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+4]    #2 12/12/2019 16h36

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A mon avis, être excellent étudiant ne signifie pas être surdoué ou avoir un QI élevé. Je pense que cette compétence se bonifie avec l’âge, et que je suis bien meilleur qu’à mes débuts en faculté (biais de sur-estimation de soi?).

Pour ma part, je sais que je n’ai pas un QI élevé: la dernière fois que j’ai fait le test de QI gratuit sur internet, j’ai trouvé les questions faciles, et à la fin du test j’ai découvert qu’il fallait payer avant d’avoir les résultats. C’est bien la preuve que je ne suis pas très malin.

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[+2]    #3 12/12/2019 16h50

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Salut,

Je pense comme JeromeLeivrek que la grande majorité des intervenants récurrents du forum ont un QI largement supérieur à la moyenne. En tout cas, c’est ce qui transparaît à travers les très nombreuses interventions que j’ai pu lire.

Je vais essayer de livrer ce que je pense de moi-même, dans toute ma sincérité, au risque de paraître bizarre ou totalement à côté de la plaque. L’exercice n’est pas facile pour moi qui suis très pudique sur le sujet et il est difficile de mettre des mots sur ce qu’on ressent. Disons que l’anonymat me désinhibe.

Personnellement, Bernard2K, je me sens concerné par le sujet parce que je me suis toujours senti "à part" durant ma scolarité… mais pas que. Je ne saurais trop l’expliquer, mais je me sens différent. Très introverti, je suis bien tout seul ou dans un cercle d’amis très restreint. Je suis mal à l’aise dans la communication orale, et du coup, très peu confiant (ou inversement ?). D’ailleurs, mes quelques amis sont des amis d’enfance voire de lycée, inutile de préciser qu’aujourd’hui il est pour moi compliqué de m’en faire de nouveaux (de vrais). Communiquer oralement avec un inconnu, une connaissance lointaine ou même un collègue est un vrai combat contre moi-même, même si je pense avoir beaucoup évolué ces dernières années.

Je crois avoir un QI supérieur à la moyenne, sans pour autant qu’il soit hors du commun (j’imagine aux alentours de 120-130 mais je n’ai jamais passé de test sérieux) mais couplé à une personnalité INTJ, j’en arrive à me demander parfois si je ne souffre pas d’une forme d’autisme, très légère, certes, mais quand même. Mais tout le monde peut souffrir de troubles autistiques à divers degrés sans pour autant être considéré comme étant autiste, parait-il.

Concernant ma scolarité, je ne l’ai pas ratée, mais disons globalement que je l’ai "réussie" grâce aux matières où avoir un esprit logique suffisait pour réussir. Malheureusement, à côté de cet esprit logique (que je considère être une qualité), j’ai d’énormes lacunes qui limitent mon potentiel :
- Je ne sais pas travailler dur
- J’ai une très mauvaise mémoire
- J’ai peut-être des problèmes de concentration

Il m’arrive de me demander si ces lacunes, notamment la première, ne sont pas le résultat de nombreuses années scolaires où écouter en cours suffisait amplement pour réussir (sans toutefois exceller) sans jamais vraiment avoir besoin de travailler. Ou peut-être est-ce l’excuse que je veux me trouver.
Encore aujourd’hui, il m’arrive fréquemment d’entendre des personnes débattre d’un sujet pendant 20 minutes alors que la solution me parait évidente (mais je ne dis rien, vous savez… pas à l’aise à l’oral, introverti et tout ça…) et ils finissent par la trouver. Du coup, j’ai du mal à les écouter, c’est comme si mon esprit voulait occulter la discussion car considérée inutile et je décroche malgré moi.
Peut-être que dans des conditions différentes, je me serais développé différemment ? Je ne sais pas, c’est peut-être aussi une question de personnalité ou de fainéantise.

Evidemment, c’est le genre de choses dont il est plus facile de parler ici que dans la "vraie vie" où l’on risque de passer pour un mec froid/autiste/méprisant/condescendant/ou je ne sais quoi d’autre. Pourtant, je ne crois pas que ce soit vraiment une qualité, c’est une différence et on apprend à vivre avec.

Au final, maintenant je l’accepte et le vis bien (mais si quelqu’un a une baguette magique, je veux bien une mémoire d’éléphant :-) ). Un jour, j’irai voir un psy pour en avoir le cœur net également.

Trahcoh a écrit :

Pour ma part, je sais que je n’ai pas un QI élevé: la dernière fois que j’ai fait le test de QI gratuit sur internet, j’ai trouvé les questions faciles, et à la fin du test j’ai découvert qu’il fallait payer avant d’avoir les résultats. C’est bien la preuve que je ne suis pas très malin.

J’ai adoré. Merci !

Dernière modification par Dicci (12/12/2019 17h16)

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[+2]    #4 12/12/2019 17h46

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Bonjour,

Sur le sujet un livre intéressant: trop intelligent pour être heureux de Jeanne Siaud-Facchin.

Un qi élevé c’est un peu une malédiction, peut être pas comme le fait d’être autiste (ce que je suis), mais c’est dur à vivre. J’ai deux amis qui ont un QI l’un de 148 l’autre de 147 (avec biais oculaire, de mémoire, pour le 2e, et le premier a cherché à tout finir le plus vite possible ……), et je précise que c’est sur l’échelle de Wecheler (note: il y a deux échelles, à ma connaissance, Wechler et Cattel. Wechler s’arrête vers 160 et Cattel va beaucoup plus haut, les psys du site me reprendront wink ). Donc grosso modo leur 148 fait du 180 dans le langage usuel. A ce niveau on parle de Très Haut QI. Pour mister 148, le psy qui l’a testé lui a dit que sur 35 ans de carrière il n’est que le 2e qu’il voit atteindre ce niveau.
Et leur vie est  à tous les deux très compliquée, tellement la différence de fonctionnement est énorme avec les gens autour d’eux. Non pas qu’ils soient plus intelligents, ils se voient tous deux comme des inadaptés complets. (d’ailleurs voici le blog de l’un d’eux, mister 148 : Blog ). Ils ont notamment d’énormes difficultés à s’intégrer dans le monde de l’entreprise. Le syndrome de l’imposteur est un poison, bref, il y a pas mal de soucis. Un gros QI c’est beau sur le papier mais à choisir, mieux vaut être dans la norme.

A noter aussi que de nos jours les QI s’effondrent (voir la vidéo Arte idiocratie sur youtube, de mémoire), du coup il est peut être plus facile de performer.
Demain, tous crétins ? - Le film (désolé je viens de voir que le visionnage est payant, à l’époque je l’avais vu gratuitement sur youtube)

Après, moi autiste, je préférerais être juste haut potentiel, la vie serait plus facile wink

Dernière modification par Monpseudoestpris (12/12/2019 18h06)

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[+2]    #5 12/12/2019 19h56

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andreiev : je vous remercie pour le -1 le plus incongru que j’ai jamais vu sur ce forum !

Il y a donc un délit d’opinion sur ce forum ? Et vous en êtes le garant ?

Si je crie avec Brassens "Vive l’Anarchie", ou bien si je dis à l’inverse que la monarchie parlementaire en vigueur au Royaume-Uni a de nombreux avantages, je vais me prendre des -1 pour manque d’esprit républicain ?

Par ailleurs, il ne vous a sans doute pas échappé que le message que vous gratifiez ainsi est sur un sujet intime, personnel, dont il est délicat de parler. Et vous le gratifiez d’un -1 en relevant un propos bien secondaire. Au final, qui est "peu élégant" dans cette affaire ? Je laisse chacun se faire son idée.

Dernière modification par Bernard2K (12/12/2019 20h10)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+3]    #6 14/12/2019 11h42

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J’ai l’impression, à lire les posts, que le QI serait la mesure d’un état objectif et constant, comme une température qui est mesurée par un thermomètre ou l’image d’un squelette qui est captée par une radiographie.

Je tiens à préciser que le WAIS mesure une performance à un temps donné dans un contexte particulier. Le résultat de cette performance est comparé à un groupe du même âge et d’une même culture puis étalonné. La mesure de la performance d’un individu dépend énormément du contexte de passation, il ne s’agit absolument pas d’une mesure objective et il faut être conscient de ses biais.

Je n’utilise pas le WAIS dans mon travail mais je fais des bilans neuropsychologiques auprès de personnes âgées. Je peux vous dire que si je ne tempère pas le résultat chiffré par les facteurs extérieurs : anxiété, tristesse, état de forme, enjeu du test, désir de plaire, évènements intercurrents, relation au praticien, présence de la famille, niveau socio-culturel, études… mon chiffre pur n’a souvent aucun sens. Je pense qu’il en est de même pour le WAIS, si votre enfant est anxieux et inhibé lors de la passation, je n’arriverais pas à lui trouver son 140.

D’autre part, la comparaison des QI à une population d’une autre culture n’a pas lieu d’être car l’étalonnage ne correspond pas à la population de celle-ci, cela conduit aux thèses racistes d’infériorité des populations noires notamment.

Le WAIS mesure une performance à partir d’épreuves particulières. Le choix de celles-ci n’est pas neutre. Ces épreuves mesurent les types d’intelligence valorisés par la société occidentale et la classe dominante. Le milieu dans lequel se trouve votre enfant aura une influence évidente sur sa réussite. Comme pour la comparaison du QI à des populations noires, ne pas considérer la manière dont a été construit le test conduit à penser que les pauvres sont pauvres car ils sont stupides, et leurs enfants restent pauvres car ils ont hérité de cette stupidité.

Enfin, si vous avez été mesuré haut potentiel et que votre enfant l’est aussi, il est un peu court de déclarer tout bonnement que cela est génétique. On ne démontre pas quelque chose au travers de son cas personnel. Par ailleurs, votre enfant est évidemment influencé par votre mode de fonctionnement. Il développe son intelligence au travers des supports que vous lui présentez et du type d’interactions que vous avez lui.

Dernière modification par traz (14/12/2019 17h12)

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[+4]    #7 21/12/2019 03h16

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Pour l’anecdote, je me souviens avoir lu il y a quelques années un article scientifique très sérieux (je n’ai pas retrouvé la source) révélant qu’il existait une corrélation entre le niveau de QI et la dimension de la verge. Les sujets masculins de l’échantillon étudié étant dotés, dans une forte proportion, d’un membre de taille largement inférieure à la moyenne voire de micropénis.
Comme quoi, Dame Nature, dans un souci d’équilibre, fait souvent bien les choses.

Bien entendu, il existe toujours des exceptions alliant grosse b… et QI élevé, dont fait très certainement partie la plupart des contributeurs concernés de cette file.

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[+2]    #8 20/05/2020 07h33

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Il y a quelques mois, alors que j’écoutais le podcast de Nicolas Popovitch, il décide de consacrer un épisode à "l’adulte surdoué". J’apprends dans cet épisode qu’il est lui même surdoué avec un QI mesuré à 156 au test WAIS.

J’avoue que je ne m’étais jamais intéressé au sujet et en avait vaguement entendu parler, comme tout le monde je dirais. Mais je prête oreille à l’émission et je commence à me reconnaître dans tous les exemples cités à un point que ça en est assez troublant : L’impression d’être souvent incompris, comme un extraterrestre. La loyauté et le sens de l’injustice exacerbés, une très (trop?) grande sensibilité…

Bref l’émission m’interpelle vraiment et je décide d’aller un peu plus loin et je me documente sur le sujet en consultant la chaine Youtube de l’intervenant du podcast (l’université des hauts potentiels) et en lisant le livre "l’adulte surdoué" de Monique de Kermadec. A ce moment là c’est tout de même de plus en plus troublant et je me retrouve même à pleurer à certains passages du livre car j’ai l’impression d’être enfin "compris".

Convaincu depuis toujours d’être plutôt "long à la détente" et en décalage par rapport aux autres, je me dis que je ne peux pas être concerné. Mais je décide quand même de prendre rendez vous pour savoir ce qu’il en est… Après quelques recherches et avoir consulté mon médecin généraliste, un nom revient souvent et je contacte donc ce docteur en Neuropsychologie à 30km de chez moi.

J’ai donc passé les tests hier après midi, en stressant, tremblant et en ayant l’impression d’avoir tout raté. Convaincu cette fois ci d’être vraiment demeuré, j’ai attendu le résultat et finalement il semblerait que mon QI soit sensiblement élevé, haut potentiel donc, avec quelques caractéristiques autistiques (!)

Voilà donc ! Maintenant à moi de voir ce que je vais en faire… ça explique tout de même à postériori beaucoup de choses sur ma vie passée et je vais pouvoir ajouter cette corde à mon arc pour continuer de mieux me connaître et surtout mieux connaître mon fonctionnement.

Dernière modification par Ademos (21/05/2020 22h10)

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[+3]    #9 20/05/2020 11h04

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Bonjour !

Je suis assez déçu par la lecture de ce fil de discussion. Parce que j’en ai tiré quelques conclusions, certes simplistes, certes réductrices, mais (mal)heureusement désastreuses envers mon ego.

Donc :

;/ Je suis un gros, et vieux, con. Et les jeunes cons que je croise souvent ne me feront pas changer d’avis, car un vieux con a l’avantage de l’expérience.

;/ Nous sommes tous, et notamment dans ce forum, des sociopathes. Avec des justifications variées, allant de l’intelligence (paraît-il) supérieure jusqu’à la tendance paranoïde, en passant par des (soi-disant) troubles autistiques plus ou moins légers et diffus ; sans oublier des troubles psychotiques relatés par une quantité phénoménale de biais psychologiques avoués et présentés comme des éléments clefs de nos personnalités supérieures et incomprises. Et ne venez pas me contredire, je suis moi-même équipé de tous ces défauts toutes ces qualités.

;/ Il y a peut-être un fondement religieux, judéo-islamo-chrétien, à cette vaine recherche d’un bonheur sociologique instantané, qui, à cause du péché originel, serait impossible sur Terre ; et qu’une vie meilleure, supérieurement morale, pourrait nous permettre d’atteindre dans l’au-delà (au passage, je précise boire l’eau du robinet, car je pense que l’eau d’ici est meilleure que l’eau de là). Mais quel bon matérialiste paranoïaque va sacrifier sa tentative de bonheur ici-bas pour un hypothétique paradis après la mort ?  Paradis (artificiel) fiscal immédiat contre paradis futur hasardeux grâce à une vie de pauvre actuelle et certaine ?
Dans le même esprit, on pourrait citer ceux qui expriment que le Covid-19 (ou la crise) serait une punition, que l’humanité devrait changer, qu’il faut songer à l’après, pour réparer nos "fautes". Avec tous les dérivés de personnification de la Nature, qui se vengerait, reprendrait ses droits, nous rattraperait, …et de nombreuses versions toutes aussi insanes.

;/ Cela pourrait aussi expliquer le succès de toutes ces méthodes, telles que l’analyse technique, la diversification, l’analyse fondamentale, l’investissement paresseux (lazy), les stratégies de valeur, de croissance, de B&H, de dividende, etc. etc. utilisées comme des principes philosophiques (compris comme guides de vie). Et expliquer aussi les vains et illusoires espoirs qu’elles suscitent.

Pour finir, si certains envisagent de se suicider après avoir lu mon message, je leur suggère de me coucher sur leur testament, avant de passer à l’acte ; histoire de bien m’enfoncer dans mes erreurs.

Dernière modification par M07 (20/05/2020 16h50)


M07

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[+7]    #10 20/05/2020 14h06

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Le sentiment d’être "incompris" est probablement le sentiment le mieux partagé au monde. Je ne connais absolument personne qui, à un moment ou à un autre, ne se soit senti seul, incompris, ou traité de façon injuste. C’est profondément dans la nature humaine d’être à la fois un être "égoïste" (sans apporter de signification morale à ce mot), conscient de son individualité, centré sur lui-même, et un animal social désireux d’être reconnu, apprécié par les autres, en un mot aimé.

Cette conjonction permanente de 2 sentiments contradictoires fait que chaque personne, sans exception, se sent "incomprise". Ce n’est en rien un signe ou un indice d’une intelligence ou d’une autre qualité particulière…

Les personnes normales n’existent pas : si elles existent, qu’elles se signalent. Elles pourraient créer une file "je suis absolument normal, c’est affolant", où elles expliqueraient à quel point elles se sentent intégrées dans la foule, acceptées, aimées, comprises.

La seule normalité, c’est de se sentir différent du troupeau. Ou de ce que l’on perçoit comme un troupeau, et qui n’est que l’agrégation de personnes elles-mêmes différentes, incomprises, seules.

Ce qui est gênant dans ces histoires de QI, outre l’absence d’une quelconque base scientifique, c’est le côté "essentialiste". Se regrouper par affinités parce que l’on aime les échecs, le basketball ou la poterie, c’est évidemment très bien : on se regroupe ainsi selon ce que l’on aime, et ce que l’on fait. Mais se regrouper par QI (une mesure très contestable), c’est se regrouper selon ce que l’on est - ou plutôt, ce que l’on serait : plus intelligents que le troupeau.

Cette mode ridicule des "zèbres" ou des "haut potentiel" fait partie de la tendance à l’essentialisation des individus : dans notre société, il faut désormais à tout prix regrouper les personnes selon les races, les orientations sexuelles, ou le QI. Cette mode importée des USA est absolument opposée à la tradition républicaine française : l’universalisme.

Cette mode répond à la tendance naturelle du capitalisme à la segmentation du marché. Il faut absolument ranger les consommateurs dans des cases.

Elle répond aussi au désir narcissique des parents-consommateurs : votre môme est un cancre ? C’est donc évidemment qu’il est génial ! C’est un "haut potentiel" qui ne demande qu’à s’exprimer, et nous allons vous proposer une formule adaptée pour cela. Elle confortera bien mieux l’ego des parents que les capacités scolaires du marmot.

La réalité de l’intelligence, ce n’est pas qu’elle est un "don" réservé à quelques privilégiés, en vertu de l’ascendance, des gènes (et/ou de la couleur de la peau, éventuellement), ou du destin, mais c’est un puits sans fond auquel chaque personne, sans exception (et heureusement !) peut puiser. L’intelligence est une construction de chaque jour, un éveil - accessible à tous si on leur en donne la chance.

Pour que cet éveil se concrétise, il faut un système scolaire qui joue son rôle, des parents qui, quelle que soit leur condition sociale, comprennent l’importance de l’éducation, et bien sûr aussi une part de chance. L’intelligence d’une personne avance à coups d"eurekas", d’illuminations, de rencontres heureuses, de "déblocages" intellectuels… C’est cette nature évolutive et construite de l’intelligence qui en explique la grande variété : on peut très bien comprendre certaines choses et être d’une nullité absolue dans d’autres - parce que les eurekas et les illuminations que chacun de nous vivent touchent rarement tous les champs de la compréhension humaine.

Tant que dure la suspension des cours, je fais du soutien scolaire à distance à mes neveux confinés à Paris - très bons élèves du 16e arrondissement, avec une mère (ma sœur) très attentive à l’éducation. Et quand je travaillais à Paris, je faisais du soutien scolaire pour des élèves "défavorisés", largement issus d’une immigration récente (18e arrondissement). De tous, sans exception, je peux dire qu’ils ont un "haut potentiel" : tous ont eu sous mes yeux des illuminations intellectuelles, des déblocages mentaux. Bien sûr, mes neveux ont la chance d’avoir une exposition à l’ouverture intellectuelle bien plus constante que les jeunes défavorisés du 18e arrondissement. Ce serait ridicule, et foncièrement anti-républicain, de vouloir faire des distinctions entre leurs "potentiels". Ce sont les parcours qui sont différents, c’est l’évidence.

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Dernière modification par Scipion8 (20/05/2020 14h09)

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[+2]    #11 20/05/2020 14h23

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Scipion8 a écrit :

Cette conjonction permanente de 2 sentiments contradictoires fait que chaque personne, sans exception, se sent "incomprise". Ce n’est en rien un signe ou un indice d’une intelligence ou d’une autre qualité particulière…

Vous faites un sophisme. Personne n’a jamais prétendu que se sentir incompris était un signe d’intelligence.

Scipion8 a écrit :

Cette mode ridicule des "zèbres" ou des "haut potentiel" fait partie de la tendance à l’essentialisation des individus : dans notre société, il faut désormais à tout prix regrouper les personnes selon les races, les orientations sexuelles, ou le QI. Cette mode importée des USA est absolument opposée à la tradition républicaine française : l’universalisme.

Ca n’a rien de ridicule ni n’est importé des US. Ce n’est pas non plus "qu’il faut les regrouper" : partout les gens ont tendance à se regrouper naturellement suivant leur couleur de peau (et pas de leur race…), leur sexualité, etc ou peut-être leur QI.

Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Encore un sophisme. Faire des catégories n’empêche nullement de se confronter à la différence.

Vous pensez qu’il n’est pas utile d’identifier les obèses à l’école ? Moi si. Et ça n’empêche nullement de se "confronter à leur différence".

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[+5]    #12 20/05/2020 20h58

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@AleaJactaEst : L’"idéologie du QI" pose question à la fois sur le plan scientifique et sur le plan politique et moral. Vous relevez à raison les grandes imperfections des tests de QI, et le champ lexical assez nauséabond qui l’accompagne ("haut potentiel" : qu’est-ce que cela signifie sur les autres ?). Mais ce ne sont pas des points de détail. Ce sont des problèmes majeurs avec cette idéologie.

Sur le plan scientifique : La science, c’est comme l’honnêteté, c’est tout ou rien. Jusqu’à preuve (scientifique) du contraire, le QI appartient au champ de la pseudo-science.

Perso je n’ai rien contre les tests, de QI ou autre, c’est toujours amusant. Ce qui pose problème, c’est que sur la base de ces tests dont la portée scientifique, pour être poli, est très incertaine, on commence à coller des étiquettes sur des enfants ("haut potentiel", "zèbres" etc.), donc aussi par défaut des étiquettes (moins positives) sur les autres enfants. Et ce qui pose un problème plus grand encore, c’est que sur cette base très incertaine, on prenne des décisions pédagogiques très hasardeuses - comme l’éloignement de certains enfants d’un cursus scolaire normal.

Je comprends bien que toutes ces fariboles sur le QI alimentent à la fois un business juteux (consultations, tests, livres, éducation spécialisée etc.) et répondent à un désir narcissique de parents inquiets ("même cancre, mon enfant ne saurait être qu’exceptionnel, puisque je suis moi-même extraordinaire"), mais la réalité c’est que l’intelligence est le résultat d’une construction, d’un parcours éducatif, social, intellectuel.

L’une des expériences les plus célèbres est celle réalisée par le Hongrois Laszlo Polgar sur ses 3 filles, dont il a voulu faire des prodiges aux échecs. Le résultat a été atteint, elles ont fini 1e, 2e et 6e mondiales !

Wikipedia a écrit :

László Polgár (born 11 May 1946 in Gyöngyös), is a Hungarian chess teacher and educational psychologist. He is the father of the famous Polgár sisters: Zsuzsa, Zsófia, and Judit, whom he raised to be chess prodigies, with Judit and Zsuzsa becoming the best and second best female chess players in the world, respectively. Judit is widely considered to be the greatest female chess player ever as she is the only woman to have been ranked in the top 10 worldwide, while Susan became the Women’s World Chess Champion.

He has written well-known chess books such as Chess: 5334 Problems, Combinations, and Games and Reform Chess, a survey of chess variants. He is also considered a pioneer theorist in child-rearing, who believes "geniuses are made, not born". Polgár’s experiment with his daughters has been called "one of the most amazing experiments…in the history of human education." He has been "portrayed by his detractors as a Dr. Frankenstein" and viewed by his admirers as "a Houdini", noted Peter Maas in the Washington Post in 1992.

Polgár studied intelligence when he was a university student. He later recalled that "when I looked at the life stories of geniuses" during his student years, "I found the same thing….They all started at a very young age and studied intensively." He prepared for fatherhood prior to marriage, reported People Magazine in 1987, by studying the biographies of 400 great intellectuals, from Socrates to Einstein. He concluded that if he took the right approach to child-rearing, he could turn "any healthy newborn" into "a genius." In 1992, Polgár told the Washington Post: "A genius is not born but is educated and trained….When a child is born healthy, it is a potential genius."

In 1965 Polgár "conducted an epistolary courtship with a Ukrainian foreign language teacher named Klara." In his letters, he outlined the pedagogical project he had in mind. In reading those biographies, he had "identified a common theme—early and intensive specialization in a particular subject." Certain that "he could turn any healthy child into a prodigy," he "needed a wife willing to jump on board."

He and Klara married in the USSR, whereupon she moved to Hungary to be with him. They had three daughters together, whom Polgár home-schooled, primarily in chess but also in Esperanto, German, Russian, English, and high-level math. Polgár and his wife considered various possible subjects in which to drill their children, "including mathematics and foreign languages," but they settled on chess. "We could do the same thing with any subject, if you start early, spend lots of time and give great love to that one subject," Klara later explained. "But we chose chess. Chess is very objective and easy to measure." Susan described chess as having been her own choice: "Yes, he could have put us in any field, but it was I who chose chess as a four-year-old…. I liked the chessmen; they were toys for me."

The experiment began in 1970 "with a simple premise: that any child has the innate capacity to become a genius in any chosen field, as long as education starts before their third birthday and they begin to specialise at six." Polgár "battled Hungarian authorities for permission" to home-school the girls. (…)

Comme vous le notez, je ne suis certainement pas expert de ce sujet, mais mon expérience en matière pédagogique va dans le même sens. Bon élève, je me suis longtemps interrogé sur les raisons de l’imbécillité agressive des cours d’école (celle qui rend souvent pénible la vie scolaire à ceux qu’on accuse d’être "bûcheurs" ou "intellos") : déjà enfant, je notais que les comportements de mes camarades étaient très différents selon qu’ils étaient en groupe ou que je pouvais échanger calmement avec l’un d’eux, les yeux dans le yeux. (En d’autres termes, la pression sociale et le comportement de foule rendent souvent stupides des individus foncièrement gentils et intelligents - une observation qui est d’ailleurs aussi utile sur les marchés financiers…)

Pour en avoir le cœur net, pendant mes études et au début de ma vie professionnelle à Paris, j’ai fait pas mal de soutien scolaire au sein d’association caritatives. Même parmi les profils les plus compliqués (indiscipline, voire violence etc.), je n’ai jamais rencontré un enfant dont je puisse dire qu’il n’avait pas de "haut potentiel". Ce n’est pas de la démagogie, c’est la réalité objective, et ça a été une surprise pour moi à l’époque. Concrètement, je notais une énorme capacité d’absorption chez ces enfants, qui ne demandait qu’à être orientée et accompagnée (ce qui est malheureusement rarement le cas dans leur cercle familial, pour des raisons sociales ou culturelles). Par exemple des gamines de 9-10 ans qui parlaient un français très correct alors qu’elles venaient du bled, où elles ne parlaient qu’arabe, 1 an avant. Plus l’enfant est jeune, plus son intelligence est "plastique", elle peut être modelée facilement dans telle ou telle direction.

Fondamentalement, je ne crois pas en l’existence d’enfants "idiots". Je pense que n’importe quel enfant (en bonne santé) peut avoir un score > 130 à un test de QI, avec un entraînement approprié. C’est pourquoi cette idéologie du QI me semble à la fois scientifiquement douteuse et politiquement néfaste, car elle revient à identifier comme à "haut potentiel" des enfants qui, par leurs origines sociales, leur entourage familial, sont, plus que les autres, exposés à des sources d’éclairage intellectuel. Les inclinations et le caractère des enfants jouent sans doute aussi, mais là aussi c’est de l’acquis : pour un enfant des classes populaires, le plaisir de la lecture (par exemple) n’a rien d’évident - cela aussi s’apprend.

Sur le plan politique et moral, isoler ces profils des autres enfants me semble aussi indéfendable. C’est un appauvrissement, à la fois pour ces enfants supposément à "haut potentiel" qui se voient privés d’une scolarité normale, dans un environnement normal, et aussi pour la masse de ceux qui restent. La diversité est toujours une source d’apprentissage et d’enrichissement : enfant, on doit apprendre à cohabiter avec des enfants au profil différent - d’autres origines, d’autres classes sociales, et aussi, il le faut bien, des crétins (en tout cas quand ils sont en groupe). C’est une école de la tolérance. L’école ce n’est pas un champ de fleurs ou l’académie des bisounours, c’est une société en miniature - avec sa part de violence. J’y ai eu droit comme tout le monde, ça m’a fait les pieds, ça m’a appris à me défendre et à me préparer à la violence bien plus grande du monde des adultes. Cela fait aussi partie d’une éducation. De façon générale, je suis hostile à la scolarisation séparée des enfants handicapés pour la même raison : les enfants handicapés apprennent au côté des autres, et les autres apprennent au contact des enfants handicapés. (Evidemment, je sais bien que dans certains cas, une scolarisation séparée est parfois nécessaire.)

Fondamentalement, quand on commence à trier des enfants, à leur coller des étiquettes, on pose les germes dans leur esprit d’une condition "privilégiée", d’un exceptionnalisme. C’est mauvais pour eux, pour leur apprentissage de la vie en société, et pour tout le monde.

Par ailleurs, définir ces étiquettes sur la base d’une supposée "essence" - on voit sans peine derrière l’idéologie du QI poindre les idées d’hérédité - c’est simplement incompatible avec l’universalisme républicain, l’idée que nous avons tous, sans distinction d’origines ou de conditions sociales, le même potentiel. Les inégalités de parcours de vie sont suffisamment pénalisantes, on ne devrait pas y ajouter des distinctions de "potentiel" sur une base pseudo-scientifique.

Surtout, et pour finir, ces distinctions n’ont aucun sens quand on réfléchit à ce qu’est un être humain : ce potentiel immense - pas simplement dans l’intellect, mais aussi dans la créativité, dans l’amour, et aussi dans la destruction - c’est cela qui fait qu’un humain est humain. Chacun porte en soi l’ensemble des potentialités humaines (dans le bon et dans le mauvais) - et elles sont immenses. Vouloir y affecter un nombre est ridicule.

Dernière modification par Scipion8 (20/05/2020 21h51)

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[+8]    #13 20/05/2020 23h50

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Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Vous êtes mignon, Scipion8 : on dirait moi il y a 20 ans.

L’un des problèmes de toutes les différences est leur écart à la norme. Ex., les albinos d’Afrique noire.

Donc les questions à se poser sont :
- jusqu’à quel point faut-il investiguer l’écart ?
- que faire de cet écart ?

En France, pour ce qui est du QI, on investigue que s’il y a malaise (de l’enfant, des camarades, des enseignants). Jusque dans les années 70, les communautés éducatives ne s’affolaient que si la différence était en deçà de la norme. Toutes les adaptations étaient pour les enfants en deçà. C’est à partir de ce moment-là qu’il s’ est formé des associations de parents d’enfants hauts potentiels pour dire "et notre enfant, il n’y a pas quelque chose à faire ?". La réponse "oui mais votre enfant, il s’en sortira toujours. Il est intelligent." (Et c’est, en moyenne, vrai.) C’est à partir de ce moment là qu’ont été poussés sous les feux de la rampe des discours tels que "énorme malaise, taux suicide, etc". Je pense que ça serait bien de sortir de cette relation : on adapte le système à l’enfant que s’il y a un problème.

Scipion8, vous parlez des bonds en avant d’intelligence qu’ ont les élèves. Bien sûr, tous fonctionnent comme ça. Et en tête à tête, c’est grisant. Maintenant, dans le groupe, si Titi a le bond en avant de la lecture à 3 ans (j’en ai 1 tous les 2 ans, en moyenne dans la classe de Petite Section) , ça va être long pour lui d’attendre que touuuut le monde ait acquis la lecture. Pensez : à 5 ans (GS) on fait de la phonologie (dans "fourmi" est-ce qu’on entend iiii ?) alors que lui est en train de lire le Club des 5 contre-attaque. A 6ans 1/2, alors que le gros de la troupe découvre avec excitation que mo et to, ça fait moto (oui ! Le truc qui roule, très vite !), lui lit Harry Potter à l’école des sorciers (et se dit "yes… Enfin. Ils ont compris… Mais c’est pas gagné pour Harry Potter. Et encore moins pour la comparaison du TGV et du Shinkansen.")

À propos de cette sensation d’écart, il y a une très bonne conférence au Palais de la découverte sur l’utilisation des robots dans la vie de tous les jours. Notre réaction face à la différence n’est pas linéaire. Une très petite différence ne nous gêne pas. Une différence un peu plus grande nous gêne vraiment beaucoup : un robot au visage humain mais symétrique va nous provoquer une forte réaction négative. Une différence vraiment grande nous fera sourire : cf. les droïdes de Star Wars.

Bon maintenant, que faire de cette différence ? En France et dans de nombreux autres pays, on la laisse dans le gros du bain, en faisant des adaptations au doigt levé avec les moyens du bord. Il y a quelques tentatives de collèges en 3 ans. Il vaut mieux habiter sur le secteur… Et si le prof moteur de l’aventure déménage, il y a des fortes chances pour que ça périclite. Les projets les plus pérennes sont les projets qui se basent sur le Faire, plutôt que sur l’Etre : on fait de la musique (classes CHAM), on fait du sport (sections sportives).

Là encore, il est intéressant de voir que l’on fait des classes spéciales… Mais pas de n’importe quoi : arts et sport. On peut faire un parallèle direct avec ce qui était (est ?) admis des Noirs Américains : un Noir qui fait de la musique en virtuose = OK (tous les grands Jazzmen). Un noir qui court vite = OK. Par contre, un Noir peintre ? Un Noir écrivain ? Un Noir président ? Bref. Pourquoi ne pas faire des classes spéciales mathématiques avec des horaires aménagés pour ça, au collège ? Idem pour la Littérature ? 6 heures de Littérature poussée, avec 2h de sport en moins (c’est le tarif pour les classes CHAM)…

Tout cela est très societal. La France décide de fondre les Hauts Potentiels dans la masse… Alors qu’Israel fait un dépistage systématique des enfants. Et ceux qui sont hauts potentiels vont dans des classes spéciales. L’état israélien voit en ces mômes une force qu’il faut entretenir, pousser, faire grandir. Ils pensent que c’est un très bon investissement pour l’avenir du pays. Il ne faut pas oublier qu’Israel est un pays en guerre et qu’ils n’ont pas beaucoup de ressources pour être plus forts que leur ennemi. L’intelligence est une ressource.

Bref, tout ça, ce sont des réflexions personnelles. J’avance tout doucement dans plein de domaines. Celui du développement de l’enfant aussi…

Mais je le répète pour tous ceux qui se sentent différents ou autres : ne confondez pas justification et solution. Vous vous sentez différents ? Vous êtes précoces, test à l’appui (déjà, faites le test)? Ça, c’est une justification. Mais j’ai envie de dire : et alors ? OK, c’est plus rassurant d’être intelligent qu’unijambiste. Mais en vrai ? C’est quoi la solution à cette sensation d’être différent ?

Et comme on est sur un forum d’investissement : investir sur l’intelligence ? En particulier la sienne ? Et si une différence d’intelligence était aussi porteuse qu’une différence d’investissement dans l’immobilier ? Ça se recoupe ? "Être" et "Ce qu’on en fait".

🌹🌹🌹🌹

Dernière modification par Flower (20/05/2020 23h59)

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[+3]    #14 21/05/2020 09h51

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Scipion :
vous dites que tous les enfants sont à haut potentiel, vous l’avez constaté lorsque vous donniez des cours.
Vous êtes donc un pédagogue génial. Les écoles produisent, dans le monde entier, des individus d’intelligence fort variable. Mais vous, vous personnellement, vous avez la méthode pour rendre tout le monde très intelligent. Tous les profs sont donc très mauvais (vu les résultats qu’ils produisent), mais vous avez la solution. Vous devriez donc vous dépêcher de fonder une école et de diffuser votre méthode.
Comment se fait-il que tout le monde, dans le monde entier, obtienne des résultats variables, résultant dans des courbes de distribution du QI d’une population en forme de cloche centrée autour de 100 de QI (dans sa définition actuelle, bien sûr), et que vous seul soyiez capable d’obtenir de tels résultats ?

Laszlo Polgar a entraîné ses filles à être très bonnes aux échecs. Ce qui prouve que ces filles étaient fort intelligentes à la base, et Laszlo Polgar aussi. Il y a donc manifestement une conjonction d’inné et d’acquis. Il est prouvé scientifiquement que l’intelligence est en bonne partie héritée (désolé, mais c’est vraiment prouvé, c’est un constat statistique).

Il faut quand même avoir un sérieux problème de logique pour dire "regardez, l’intelligence vient de l’éducation et non pas de l’hérédité, c’est prouvé par un mec qui a éduqué ses filles d’une certaine façon".  Tout le monde voit l’erreur de logique assez clairement ? Si ce Laszlo Polgar avait voulu prouver la prééminence de l’éducation sur l’hérédité, de l’acquis sur l’inné, il aurait dû prendre une classe représentative de la population. Par exemple, une classe de primaire ordinaire d’une école d’une ville moyenne. Là, les résultats auraient été convaincants. S’il avait exercé ses talents sur 20 gamins issus d’un asile d’enfants défavorisés, la démonstration serait passé de convaincante à impressionnante. Mais ses filles, non, désolé, ça ne prouve rien du tout.

Scipion8, le 20/05/2020 a écrit :

Fondamentalement, je ne crois pas en l’existence d’enfants "idiots". Je pense que n’importe quel enfant (en bonne santé) peut avoir un score > 130 à un test de QI, avec un entraînement approprié.

Est-ce que vous vous rendez compte :
- que quasiment personne n’entraîne ses enfants à passer des tests de QI ? L’éducation en général et l’école en particulier cherche bien sûr à développer l’intelligence, en général. Mais personne ne recherche à fournir "l’entraînement approprié" spécifiquement pour réussir aux tests de QI, sauf peut-être quelques rares parents et/ou écoles très élitistes, qui ne sont que l’exception qui confirme la règle.
- il est totalement absurde de dire "tout le monde peut avoir 130 au QI". Le score de QI est défini pour produire une courbe en cloche centrée sur 100 et ayant 15 d’écart-type. Donc, les gens qui ont 130 font partie des 2 % les plus intelligents (intelligence telle que définie par les tests de QI). Ainsi, par définition, si une majorité de gens avaient 130 de QI au test actuel, ce 130 serait le nouveau 100 du nouveau test de QI. Et l’on aurait à nouveau une écrasante majorité de gens situés entre 85 et 115. Et l’on aurait à nouveau seulement 2 % au-dessus de 130.
- Je reviens à mes remarques du début : vous devez être un pédagogue hors pair. Vous avez une méthode pour que tous les enfants en bonne santé rejoignent l’intelligence des 2 % actuellement les plus intelligents. Comment se fait-ce que, sur 7 milliards d’individus, dans 197 pays, personne n’ait encore découvert et mis en oeuvre cette méthode ? Parce que la méthode qui produirait de tels résultats n’existe pas, peut-être ?

AleaJactaEst a écrit :

vous nous faites une illustration de ce qui se passe lorsque des gens brillants s’éloigne de leur domaine de compétence

Non, non. Ce n’est pas un problème de compétence. C’est un problème d’aveuglement idéologique. Quand on écrit que tout le monde peut avoir un score supérieur à 130 au QI, ça veut dire qu’on ignore volontairement la définition du QI. Ca veut dire qu’on nie volontairement la réalité. Ca veut dire qu’on oublie la logique (notamment : "si la méthode capable de faire cela existait, pourquoi n’est-elle pas appliquée ?" mais aussi "comment une expérience d’un gars sur ses enfants peut-elle montrer la prééminence de l’acquis sur l’inné ?"). Manifestement, on fait passer sa conviction avant toute logique, toute réalité. Et on met sa compétence rhétorique au service de cette conviction. Conviction qui a sans doute à voir avec l’égalité républicaine et avec la volonté d’abolir toute discrimination, ce genre d’idées.

Je pose à nouveau ma question : en quoi est-ce que cela vous gêne d’établir une distinction sur l’intelligence qui est mesurée par le QI, alors qu’on fait d’autres distinctions, en tous sens et sur toutes sortes de caractéristiques, comme, par exemple, sur la capacité à jouer au football, pour en isoler des "champions du monde" qui sont célèbres et célébrés dans le monde entier et payés extrêmement cher ?

A propos de sentiment d’être incompris : en traitant la mesure des capacités cognitives de "faribole", en traitant de "narcissiques" les parents qui essaient de comprendre d’où viennent les particularités et difficultés de leurs gamins, vous avez bien contribué à ce que les personnes à haute intelligence se sentent incomprises. Les profs aussi en ont pris pour leur grade, puisqu’ils échouent tous là où vous réussissez. Je ne vous remercie pas, et je ne vous trouve certainement pas "mignon" comme le dit Flower.

Certaines personnes à haute intelligence ont partagé sur cette file de discussion leur vécu, qui comporte pas mal de souffrance et de difficultés. Arrivent d’autres personnes qui prennent cette file bien tard, pour déverser des propos tels que "complaisance", "fascisants", "nauséabonds", "fariboles", "narcissiques", "ridicule". Personne ne trouve ces mots insultants et déplaisants ?

A mon humble avis, il y a, forcément, chez ces seconds intervenants, une volonté de blesser les précédents intervenants. Il y a manifestement une forme de haine qui s’exprime et qui nourrit cette volonté de dénigrer, blesser, ridiculiser. Ces gens, qui se prennent sans doute pour des parangons de non discrimination et de tolérance, se retrouvent à attaquer et blesser un groupe de personnes, discriminées par leur intelligence ; alors que sur toute autre caractéristique, ils n’auraient pas osé. Il y aurait le fil de discussion "vivre avec telle caractéristique physique", tout le monde se répandrait en propos de tolérance et d’amour. Mais attaquer des gens sur le critère intelligence, c’est lutter contre la discrimination, c’est être antifasciste, et que sais-je encore comme autre bon sentiment dont ils se parent pour justifier leur incompréhension volontaire, leurs généralisations abusives, leurs attaques et leurs mots insultants. C’est lamentable. Mais ce n’est pas étonnant…

Manifestement, on ne peut pas discuter dans ces conditions. J’invite chacun à éviter à l’avenir de partager son vécu et ses sentiments sur cette file, et à supprimer leurs propos s’ils le peuvent encore, pour éviter de s’exposer à des propos visant à dénigrer, blesser, et ridiculiser. Je n’aurais pas du lancer cette file de discussion. Désolé de l’avoir fait. Ce forum n’est pas à l’abri des travers du monde. Je n’interviendrai plus dans cette file de discussion et ne la lirai plus. A mon sens, il vaudrait mieux la supprimer. C’est un échec. Passons à autre chose.

Dernière modification par Bernard2K (21/05/2020 10h53)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+5]    #15 21/05/2020 16h46

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C’est là qu’on ne peut être d’accord:

Bernard2K a écrit :

A mon humble avis, il y a, forcément, chez ces seconds intervenants, une volonté de blesser les précédents intervenants. Il y a manifestement une forme de haine qui s’exprime et qui nourrit cette volonté de dénigrer, blesser, ridiculiser. Ces gens, qui se prennent sans doute pour des parangons de non discrimination et de tolérance, se retrouvent à attaquer et blesser un groupe de personnes, discriminées par leur intelligence ; alors que sur toute autre caractéristique, ils n’auraient pas osé. Il y aurait le fil de discussion "vivre avec telle caractéristique physique", tout le monde se répandrait en propos de tolérance et d’amour. Mais attaquer des gens sur le critère intelligence, c’est lutter contre la discrimination, c’est être antifasciste, et que sais-je encore comme autre bon sentiment dont ils se parent pour justifier leur incompréhension volontaire, leurs généralisations abusives, leurs attaques et leurs mots insultants. C’est lamentable. Mais ce n’est pas étonnant…

Je trouve l’objet de cette file absolument ridicule car le groupe dont vous parlez n’est pas discriminé pour son intelligence, mais se croit intelligent et se croit aussi discriminé pour cela - ce qui est totalement différent.
On est doublement dans la pure impression subjective.
Rien de pire que la subjectivité qui se fait passer pour de l’objectivité.

Les descriptions factuelles par les intéressés de leur ’intelligence au quotidien’ sont très pauvres; je ne lis que des exemples qui relèvent de la même logique: je fais tout plus vite que les autres, je calcule plus vite, je réfléchis plus vite… Des exemples qui, au delà du QI, confondent tous intelligence et rapidité.
J’aurais aimé lire d’autres manifestations de ces QI astronomiques si difficiles à porter.

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[+3]    #16 23/05/2020 15h48

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Donc, ici des personnes nous expliquent à quel point ce serait nocif de mettre une note sur des capacités intellectuelles. Ces mêmes personnes qui pour beaucoup ont bien joué le jeu des notes à l’école. Comme si une note en français ou en maths ne servait pas à faire de la différenciation. Ces mêmes personnes dont les notes leur ont servi à intégrer les meilleures prépa, les meilleures écoles, payées par la République, pour qu’ensuite qu’ils aient de gros salaires. Ça, c’est tout à fait acceptable. Ce qui les choque c’est que quelqu’un décide, sans y être obligé par le système scolaire, et en payant de sa poche, de faire un test. C’est ça qui serait séparer la population en deux. Je trouve l’argument peu crédible, et pour tout dire choquant, de la part de personnes qui ont bien profité de la sélection scolaire.

Réussir à l’école, ou avoir une vie facile, c’est un énorme privilège. Laissez aux autres le soin de réfléchir à pourquoi ils trouvent leur vie difficile avec les méthodes de leur choix.

Enfin, on est tous d’accord avec le fait que le QI seul ne permet pas de caractériser un individu entièrement. Personne n’a jamais dit ou pensé ça.

Edit. @Lollip. Je ne vise personne en particulier. Mon propos était général suite à la lecture de la file.

Dernière modification par JeromeLeivrek (23/05/2020 17h20)

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[+2]    #17 24/05/2020 10h32

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Je sens qu’il va falloir que j’arrête de lire ce fil sinon je vais m’énerver

carignan 99 a écrit :

Sur le fond, ce n’est pas parce qu’il existe un système de sélection pas très malin (les prépas notamment ; on pensera aussi au concours de médecine) qu’il faudrait inventer de nouvelles séparations, entre les ’très intelligents’ (hauts potentiels donc) et les autres. Et en plus, dés le Collège.

Comment peut-on affirmer froidement et sans aucune justification de telles bêtises?
Que savez-vous des classes préparatoires exactement? expliquez-moi ça m’intéresse.

J’aimerais bien savoir, vous, Carignan ce que vous considérez comme ’ malin’ dans vos activités de tous les jours?

Je viens pour ma part de terminer un cours sur la théorie des Langages Algébriques à destination de mes élèves de prépa justement ( renseignez-vous, vous verrez c’est assez malin comme théorie et assez fondamentale aussi).

@Loophey
quel est ce délire au sujet des 6A, 6B… qui seraient classées par niveaux? C’est du jamais vu.  Il faudra que vous nous donniez le nom de votre collège et que vous nous précisiez sur quelle planète il est situé.

Au lieu de remuer, au café du comptoir, les bonnes vieilles idées beauf sur les profs et leur entre-soi, vous feriez mieux de prendre un peu de recul et de remercier l’école ( et donc les profs) de vous avoir permis de faire le parcours qui est le vôtre ( vous ne semblez pas avoir été si mal traité apparemment).

Enfin, si je puis me permettre, avant de poster vous avez coché la case ’ mon message respecte l’orthographe et la grammaire’ alors  relisez-vous: entre autres fautes d’orthographe ’le tri’’ avec un ’e’, ça pique les yeux, sans parler de ce style de charabia ’notre école était regroupée avec deux villages’.

’La vrai sélection se fait post Bac ou mieux aux écoles d’ingénieur sur concours. Et la en général, on se marre bien, nous autres, les fils de la basse France.’
Je n’ai pas compris en quoi vous vous marrez bien. Voulez-vous dire que c’est à ce moment qu’enfin éclate la vraie supériorité de la France d’en bas?
Il se trouve que je connais très bien le sujet et j’avoue qu’au niveau des concours les vraies bons - ceux qui réussissent les vrais concours élitistes et républicains ( X, ens (en sciences, c’est uniquement ce que je connais)) sortent aussi bien de la France d’en haut que de la France d’en bas. C’est ça la vraie égalité.

@JéromeLeivreik:
’C’est vrai. On a tous connu le fait que les 6A puis les 2A regroupaient tous les fils de profs ! Un peu choquant…’
Affirmation absurde, généralisante et non étayée. Décevant de votre part.

Dernière modification par DoctusMonkey (24/05/2020 10h33)

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[+2]    #18 24/05/2020 15h11

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@Scipion8

Scipion8 a écrit :

L’étude que vous citez, Carignan, est intéressante mais elle ignore le mode de recrutement des meilleures classes préparatoires : Louis-le-Grand et Henri IV ne recrutent heureusement pas qu’à Paris ! Il y a une compétition intense entre les meilleurs lycées, qui les conduit à recruter largement, sur tout le territoire français. Perso, bon élève de classe moyenne à Alès (Gard), j’étais admis à Louis-le-Grand. Finalement j’ai fait ma prépa à Fermat (Toulouse), qui recrute également sur tout le quart sud-ouest de la France et aussi en Outre-Mer. Il n’y a aucun filtrage social.

Je réponds sur un point que je connais. malheureusement vous vous trompez: le pourcentage de non parisiens en mpsi ( math-sup option maths) à Louis Le Grand par exemple est en nette diminution.

A cela deux raisons selon moi:
1) les très bons élèves de province ont tendance à venir à Paris dès avant le bac.
2) la réticence à recruter des dossiers venus de province où les notes artificiellement gonflées ne garantissent pas un vrai niveau.

Il faut bien comprendre que le fond de l’affaire c’est la rupture de l’égalité républicaine au niveau de l’enseignement secondaire.
Un exemple tout simple: vous êtes en terminal dans un lycée de bon niveau (à classes préparatoires) avec un proviseur dynamique; ce dernier s’organise pour récupérer un volant de cent HSE ( heures supplémentaires payées à l’unité); il organise alors quatre heures de cours supplémentaires par semaine effectuées par des collègues du supérieur destinées à muscler en sciences les meilleurs élèves de terminale. imaginez les différences au bout d’une année!
Cet exemple - réel- est un peu extrême, mais il y a aujourd’hui beaucoup de lycées avec une taille critique leur permettant d’avoir crée une ou deux terminale S d’élite.
Tout cela est toléré, tout à fait de même qu’il est toléré qu’on se permette de poser au bac S des épreuves de physique qui ne nécessitent aucune connaissance ni réflexion et qui relèvent du simple bon sens. Se trouvent ici visibles les deux facettes d’une même réalité.

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[+2]    #19 14/01/2021 20h52

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Bonjour à tous,

Je me permets une humble contribution. Je n’ai pas de chiffres à donner évaluant mon QI mais je me reconnais dans les caractéristiques évoquées, bonnes et moins bonnes (je me suis toujours senti différent et été perçu différemment (même en école d’ingé où mon profil dénotait), choqué par le niveau des analyses et des discussions, grandes facilités dans les études sans travailler, problème concernant les interactions sociales, hypersensibilité et difficultés à l’oral principalement jusqu’à 25 ans et j’en passe…)

J’interviens car par chance j’ai pu améliorer ma situation concernant la partie émotionnelle et sociale ainsi qu’un gros problème de "présence" associé à ma grande tendance à sur intellectualiser (tout) et à rester dans ma tête à cogiter (le tout couplé à des facilités pour ruminer les problèmes en bonus!)

Globalement la situation s’est nettement améliorée pour moi à partir de 25 ans, suite à deux phases de vie, une première où j’ai lu énormément de livres sur la "psychologie" (jusqu’à l’overdose) et une deuxième où j’ai découvert la méditation. Cette pratique m’a grandement fait progresser. J’ai pu reprendre en douceur le contrôle de mes pensées et canaliser mon hypersensibilité afin de vivre globalement "normalement", voire même à prendre plaisir dans des situations qui m’auraient effrayées quelques années plus tôt! Ma vie actuelle n’a plus rien à voir avec celle d’avant. J’espère que cela pourra aider certains qui se reconnaitront! 

Au plaisir
Leveraged


Dream big and work for it !

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[+4]    #20 04/05/2021 12h00

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Bonjour,

Ayant sauté le CP puis meme une partie de l’année le CP et le CE1, ayant fini premier de mon departement au concours Kangourou milieu 90, puis ayant eu une scolarité collége-lycée totalement chaotique j’ai très vite été classé dans la catégorie des élèves singuliers dont on ne sait pas quoi faire.
Capable d’avoir 20 à un controle de maths lorsque le sujet m’interessait tout comme 5-6 le reste de l’année.
L’éducation nationale ne sait pas s’occuper d’élèves qui ont mon profil, j’ai vécu les sauts de classes comme de grandes souffrances alors que cela semblait me pousser vers le haut. Certains au profil similaire avec qui j’ai pu discuter ont vécu les choses différemment…
A l’age de 14 ans ma mère, qui voulait en avoir le coeur net m’a amené faire un test de QI professionnel (chez un psychologue, test de 2-3h si mes souvenirs sont bons, sur plusieurs thématiques comme la logique mais aussi la mémoire, la culture, la maturité par rapport à l’age etc…), résultat 150 apparemment 1/10000, moi qui ai toujours mal vécu d’être différent cela ne m’a rien apporté.

Mon experience maintenant que j’ai entamé la trentaine, point de salut par les autres. Notre société est organisée par consensus et malheureusement il sera toujours difficile de vivre dans un monde nous étant parfaitement adapté.
Le salut passe par soi même, l’acceptation des autres, de leur vitesse, que l’intelligence n’est qu’un outil parmi tant d’autres; ce n’est pas parce que je comprends plus vite que je suis un meilleur individu.
Prendre du recul, se servir de ses qualités intellectuelles pour approfondir sa compréhension du monde, de la vie et de soi même.

On a tendance à trop valoriser l’intelligence mais ce n’est pas l’alpha et l’omega de l’humanité (malheureusement quand on regarde l’état du monde) et c’est encore moins une garantie de bonheur.

La philosophie (et non le developpement personnel) ouvre un grand nombre de voies pour celui qui ne cherche pas un resultat mais un chemin vers plus de sagesse.

Dernière modification par iqlouq (04/05/2021 12h03)

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Favoris 3   [+2]    #21 04/05/2021 12h04

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kiwijuice a écrit :

(je maitrise un job en 6 mois puis je m’ennuie et veux découvrir encore autre chose)

Je voudrais quand même préciser que ceci n’a rien d’étonnant, QI élevé ou non.

On a taylorisé la majorité des jobs, y compris les jobs intellectuels.

A partir de là, rien d’étonnant à ce qu’on s’y ennuie fermement assez rapidement.

Paradoxalement, les jobs d’artisan, plus variés et moins burocratisés, peuvent être plus stimulant, comme le montre Matthew B. Crawford dans son livre Éloge du carburateur.

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Favoris 2   [+1]    #22 04/05/2021 14h12

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En lisant les messages, beaucoup de choses se bouscule en moi. J’ai 48 ans, et je me reconnais dans pas mal de vos descriptions.
Sauté le CP, scolarité très chaotique avec l’ennui et avoir l’impression de ne "rien" apprendre. Avoir trois note de 7/20 puis 19/20 pour être dans la moyenne ou corriger la correction du prof si la note de math ne me convenais pas car le devoir était fait en 15mn pour une heure de temps.
Un test de QI à la FAC sur la demande de l’institution mais à quoi bon connaitre le résultat pour savoir si je suis complètement "nul" ou au-dessus du lot; de toute façon les tests son fait pour être catégorisé.

Les boulots où l’on fait le tour rapidement, même si IH à en parti raison mais très vrai quand on le "subi". Je me souviens avoir commencé comme manut en intérim pour mettre du caoutchouc en caisse puis pris en CDD comme opérateur car je posais plein de questions. Puis l’ennui arrive, on veut savoir comment cela fonctionne alors je lis les classeurs de procédures, de processus, etc. La, les collègues commencent à me faire comprendre que je suis ici pour surveiller les réglages des machines, et c’est tout.

Ou encore en 2010, énième démission d’un poste de responsable achat pour une formation en sécurité. J’ai seulement le BAC alors le CESI veut bien me faire passer le test pour obtenir un DUT. Je me rend au test, 3h30. Pfffff, ça va être long. Je le torche en 1h10, le responsable de l’organisme me regarde bizarrement en me demandant si c’est j’ai bien terminé. 30mn plus tard, le responsable vient me chercher pour aller voir le directeur, t*a dammmmm je suis directement pris en 4ème année pour valider un diplôme d’ingé en secu.
Ça ne m’intéresse pas, au revoir messieurs dames.

Je vous passe les réactions lors de discussions dans des soirées ou avec les collègues qui se finissent très très souvent par des blancs suite à une de mes remarque lol

Ou alors les "tiens voila WIKI", oui le monde de la maintenance industrielle est comme cela.

Bref, tout cela pour dire que je ne pense pas, j’en suis même sur aujourd’hui, être un HQI mais un surefficient. Ce thème a déjà été abordé mais la limite entre les deux est fine mais la différence très grande.

La surefficience ne signifie pas "être intelligent" mais penser avec la partie droite du cerveau et non pas la gauche comme la majorité. Avoir une pensée arborescente et non linéaire, etc

Avoir un cerveau droit qui mouline en permanence me donne beaucoup de facilité, d’ennui, de questions, d’idées, d’incompréhension  à cause de nos valeurs, de changement de job, une scolarité chaotique, des relations sociales faméliques, etc*

*Rayez la/les mentions inutiles

Je viens de terminer un livre assez simple sur la compréhension du truc, mais cela m’a mis une claque, même si l’auteure ne va pas assez loin à mon goût. Moi qui me posais la question si je devais ou voulais savoir si j’étais HQI et bien une troisième solution m’a été offerte par ma compagne. Plus besoin de savoir maintenant.

Bon, le monde est fait/dirigé par 80/85% de cerveau gauche mais à quoi bon aller contre la majorité.

Merci de m’avoir lu

Dernière modification par bernisevic (04/05/2021 14h59)


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[+5]    #23 04/05/2021 16h43

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J’essayais juste de renverser un peu les perspectives sur ce concept très à la mode de ’surdoué’ ( hier, ils étaient des centaines, demain ils seront forcément des millions)

Parce que dans les exemples que je lis, je ne vois pour ma part aucun "surdon". De la rapidité, - surtout de la rapidité ( ce qui va même apparemment jusqu’à se montrer capable de poser,  ultra-rapidement, deux ou trois questions un peu pertinentes sur à peu près n’importe quel sujet et auxquelles les autres n’auront évidemment pas pensé!), bref rien qui casse trois pattes à un canard.

Dans cette discussion, on oscille sans cesse  entre modestie affirmée: ’ j’en souffre, c’est dur à vivre ’ et tout de même toujours un petit ’ les autres sont tellement moins ceci et cela que moi’ ( difficile de s’en empêcher)

Le cas de l’étude de cas en 1H10 est quand même ultra-symptomatique: c’est comme si moi je disais, je suis surdoué en tennis parce que j’ai collé deux roues de bicyclette à un 15/5 dans un tournoi inter-communal de division 9.
Soyons sérieux deux minutes: soit on ne se compare pas et on prend le "surdon" comme un état de nature, soit il s’agit de se comparer aux autres et alors on s’y compare vraiment.

Dans cette discussion, il s’agit visiblement de prendre sous son aile protectrice quiconque débarque en disant ’ j’ai toujours été surdoué, dès le cp ceci et cela’. C’est le genre de déclaration que j’aurai toujours du mal à prendre pour argent comptant, dès lors ici je ferai toujours office de mouton noir et j’aurai forcément contre moi toute la bien pensance du monde, donc je sors.

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[+5]    #24 04/05/2021 16h55

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DoctusMonkey a écrit :

Dans cette discussion, il s’agit visiblement de prendre sous son aile protectrice quiconque débarque en disant ’ j’ai toujours été surdoué, dès le cp ceci et cela’. C’est le genre de déclaration que j’aurai toujours du mal à prendre pour argent comptant, dès lors ici je ferai toujours office de mouton noir et j’aurai forcément contre moi toute la bien pensance du monde, donc je sors.

Je trouve aussi que prendre quelques exemples de divergence sociale ne présage de rien du tout. Une personnalité INTJ (comme votre serviteur) aura les mêmes exemples, avec son QI de 115.

A fortiori dans le monde d’aujourd’hui et sa pensée "twitter", où effectivement, de moins en moins de gens approfondissent les choses, mais cela ne fait pas des autres nécessairement des surdoués ou des personnes "atypiques".

Si vous [Kiwijuice] pensez être surdoué, il faut passer un test chez un psychologue. Cela prendra plusieurs séances, c’est plus long qu’un test internet. Mais vous en aurez le cœur net.

Ensuite, vous pouvez postuler au club Mensa, mais pas sûr que cet entre-soi artificiel soit nécessairement plus stimulant qu’une reprise d’étude (même pour se distraire) avec des personnes qui ont envie d’avancer et d’apprendre.

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Favoris 1   [+2]    #25 06/05/2021 21h56

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Bonjour,

   Je n’avais pas preté attention à cette discussion jusqu’a présent, du moins jusqu’a ce qu’elle soit déterrée par de nouvelles contributions.

  Vous relatez des expériences intéressantes, des points de vue différents, c’est enrichissant comme souvent.

  Pour ma part, j’ai passé un test de Q.I à l’age de 10 ans, au CMPP pour ceux qui connaissent.

  Voici le resultat du test (je l’ai anonymisé) que j’ai retrouvé au fond d’un classeur:

https://www.casimages.com/i/210506095957628885.png.html

  Comme souvent, cela part d’un comportement pouvant sembler "différent". Par exemple, dans mon cas, c’était la "difficulté de relation avec les autres". Et donc "on" (l’entourage, les professeurs) cherche a en savoir plus via -par exemple- des tests pour voir ce qu’il se passe.

  En réalité, je n’étais -et ne suis pas- si différent des autres gens, mais je n’avais pas les mêmes centres d’intéret que les autres. Ou du moins, mes centres d’intéret différaient radicalement de mes camarades de classe. D’où un manque d’interet mutuel.

  A noter que je n’ai jamais souffert de cela, puisque j’ai toujours été à même de m’occuper sans avoir réellement besoin des "autres", et étant très heureux comme cela, et il en est toujours ainsi.

  Je me dis qu’avec le recul j’aurais aussi pu etre victime de harcelement de part cette différence, mais ce ne fut pas le cas, au contraire j’étais plutot perçu comme quelqu’un d’un peu à part mais dans le bon sens du terme.

  Le fait d’avoir été dans un collège privé et etre assez bon en français (j’avais été sélectionné en finale régionale des dicos d’or par exemple, et mes profs de français avaient pris pour habitude si j’ose dire de lire à la classe entière mes sujets "d’expression écrite" - j’étais d’ailleurs surnommé "l’écrivain"… que de souvenirs) y-ont été surement pour quelque chose.

  Et pourtant je n’ai pas poussé mes études bien loin, et me voici devenu au fil des années un simple propriétaire-bailleur, ex-électricien et maçon. Oui, maçon, il n’y a pas de sot métier n’est-ce pas! Comme quoi on peut avoir un "Q.I." assez élevé sans pour autant finir au sommet…

  J’espère n’avoir pas été trop long, et comme je dis souvent, si mon post dérange, dites-le et je le supprime (ou un modérateur peut le faire sans problème à ma place).

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