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#101 20/05/2020 19h15

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RogerDjokovic 20/05/2020 14h39 a écrit :

je suis maintenant un cadre en informatique comme un autre, embourbé dans une grande boîte (système ?) qui ne récompense que très peu le travail à mon humble avis.
Je dévie, mes deux centimes sur ma petite expérience pro à ce sujet :
- Salaires indexés sur le rang de l’école d’ingénieur (même après des années de vie pro)
- Augmentation quasi identique entre un employé aux résultats moyens et un autre excellent
- L’âge qui bloque pour prendre une quelconque responsabilité. "vous êtes trop jeune pour être responsable de … même si vous en avez les compétences" : hmmm

Pour arrêter de dévier et conclure, je dirai que le QI est une photographie à un instant T. Comme toute intelligence (sociale, émotionnelle etc.), ça se travaille, ou pas, et ça s’utilise, ou pas, avec les conséquences qui en suivent.

Ma réaction à la lecture de ceci : mais pourquoi donc ne changez-vous pas (d’entreprise, ou juste au sein de cette entreprise, ou pour devenir votre propre employeur (freelance ou portage)) ?  Si personne ne tire les conséquences de cette situation, pour changer (sachant que si beaucoup (surtout les performants) bougent, la situation elle-même devra changer), il ne faut pas se plaindre, car il est alors "normal" qu’une telle situation perdure (pour vous).
Note: La réponse à cette question n’a rien à voir avec le QI.

Pour ma part, j’ai mis plus de 10 ans pour quitter mon premier employeur (une grosse boite, et pourtant, j’y avais changé plusieurs fois d’activité, et j’y étais plutôt du meilleur côté du manche…), et ensuite, plus d’une fois, au bout de quelques mois chez un nouvel employeur, j’ai réalisé que le job qu’on m’avait vendu n’était pas tout à fait la réalité, mais je suis chaque fois retombé sur mes pattes (avec plus ou moins de douleur), et c’était tellement plus intéressant !
Note: Si j’ai posté ce message un peu hors-sujet, c’est aussi parce que, ce qui m’a convaincu de bouger la 1ère fois, c’est aussi (surtout ?) ce que m’avaient raconté d’autres personnes qui avaient fait le saut….


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+4]    #102 20/05/2020 20h58

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@AleaJactaEst : L’"idéologie du QI" pose question à la fois sur le plan scientifique et sur le plan politique et moral. Vous relevez à raison les grandes imperfections des tests de QI, et le champ lexical assez nauséabond qui l’accompagne ("haut potentiel" : qu’est-ce que cela signifie sur les autres ?). Mais ce ne sont pas des points de détail. Ce sont des problèmes majeurs avec cette idéologie.

Sur le plan scientifique : La science, c’est comme l’honnêteté, c’est tout ou rien. Jusqu’à preuve (scientifique) du contraire, le QI appartient au champ de la pseudo-science.

Perso je n’ai rien contre les tests, de QI ou autre, c’est toujours amusant. Ce qui pose problème, c’est que sur la base de ces tests dont la portée scientifique, pour être poli, est très incertaine, on commence à coller des étiquettes sur des enfants ("haut potentiel", "zèbres" etc.), donc aussi par défaut des étiquettes (moins positives) sur les autres enfants. Et ce qui pose un problème plus grand encore, c’est que sur cette base très incertaine, on prenne des décisions pédagogiques très hasardeuses - comme l’éloignement de certains enfants d’un cursus scolaire normal.

Je comprends bien que toutes ces fariboles sur le QI alimentent à la fois un business juteux (consultations, tests, livres, éducation spécialisée etc.) et répondent à un désir narcissique de parents inquiets ("même cancre, mon enfant ne saurait être qu’exceptionnel, puisque je suis moi-même extraordinaire"), mais la réalité c’est que l’intelligence est le résultat d’une construction, d’un parcours éducatif, social, intellectuel.

L’une des expériences les plus célèbres est celle réalisée par le Hongrois Laszlo Polgar sur ses 3 filles, dont il a voulu faire des prodiges aux échecs. Le résultat a été atteint, elles ont fini 1e, 2e et 6e mondiales !

Wikipedia a écrit :

László Polgár (born 11 May 1946 in Gyöngyös), is a Hungarian chess teacher and educational psychologist. He is the father of the famous Polgár sisters: Zsuzsa, Zsófia, and Judit, whom he raised to be chess prodigies, with Judit and Zsuzsa becoming the best and second best female chess players in the world, respectively. Judit is widely considered to be the greatest female chess player ever as she is the only woman to have been ranked in the top 10 worldwide, while Susan became the Women’s World Chess Champion.

He has written well-known chess books such as Chess: 5334 Problems, Combinations, and Games and Reform Chess, a survey of chess variants. He is also considered a pioneer theorist in child-rearing, who believes "geniuses are made, not born". Polgár’s experiment with his daughters has been called "one of the most amazing experiments…in the history of human education." He has been "portrayed by his detractors as a Dr. Frankenstein" and viewed by his admirers as "a Houdini", noted Peter Maas in the Washington Post in 1992.

Polgár studied intelligence when he was a university student. He later recalled that "when I looked at the life stories of geniuses" during his student years, "I found the same thing….They all started at a very young age and studied intensively." He prepared for fatherhood prior to marriage, reported People Magazine in 1987, by studying the biographies of 400 great intellectuals, from Socrates to Einstein. He concluded that if he took the right approach to child-rearing, he could turn "any healthy newborn" into "a genius." In 1992, Polgár told the Washington Post: "A genius is not born but is educated and trained….When a child is born healthy, it is a potential genius."

In 1965 Polgár "conducted an epistolary courtship with a Ukrainian foreign language teacher named Klara." In his letters, he outlined the pedagogical project he had in mind. In reading those biographies, he had "identified a common theme—early and intensive specialization in a particular subject." Certain that "he could turn any healthy child into a prodigy," he "needed a wife willing to jump on board."

He and Klara married in the USSR, whereupon she moved to Hungary to be with him. They had three daughters together, whom Polgár home-schooled, primarily in chess but also in Esperanto, German, Russian, English, and high-level math. Polgár and his wife considered various possible subjects in which to drill their children, "including mathematics and foreign languages," but they settled on chess. "We could do the same thing with any subject, if you start early, spend lots of time and give great love to that one subject," Klara later explained. "But we chose chess. Chess is very objective and easy to measure." Susan described chess as having been her own choice: "Yes, he could have put us in any field, but it was I who chose chess as a four-year-old…. I liked the chessmen; they were toys for me."

The experiment began in 1970 "with a simple premise: that any child has the innate capacity to become a genius in any chosen field, as long as education starts before their third birthday and they begin to specialise at six." Polgár "battled Hungarian authorities for permission" to home-school the girls. (…)

Comme vous le notez, je ne suis certainement pas expert de ce sujet, mais mon expérience en matière pédagogique va dans le même sens. Bon élève, je me suis longtemps interrogé sur les raisons de l’imbécillité agressive des cours d’école (celle qui rend souvent pénible la vie scolaire à ceux qu’on accuse d’être "bûcheurs" ou "intellos") : déjà enfant, je notais que les comportements de mes camarades étaient très différents selon qu’ils étaient en groupe ou que je pouvais échanger calmement avec l’un d’eux, les yeux dans le yeux. (En d’autres termes, la pression sociale et le comportement de foule rendent souvent stupides des individus foncièrement gentils et intelligents - une observation qui est d’ailleurs aussi utile sur les marchés financiers…)

Pour en avoir le cœur net, pendant mes études et au début de ma vie professionnelle à Paris, j’ai fait pas mal de soutien scolaire au sein d’association caritatives. Même parmi les profils les plus compliqués (indiscipline, voire violence etc.), je n’ai jamais rencontré un enfant dont je puisse dire qu’il n’avait pas de "haut potentiel". Ce n’est pas de la démagogie, c’est la réalité objective, et ça a été une surprise pour moi à l’époque. Concrètement, je notais une énorme capacité d’absorption chez ces enfants, qui ne demandait qu’à être orientée et accompagnée (ce qui est malheureusement rarement le cas dans leur cercle familial, pour des raisons sociales ou culturelles). Par exemple des gamines de 9-10 ans qui parlaient un français très correct alors qu’elles venaient du bled, où elles ne parlaient qu’arabe, 1 an avant. Plus l’enfant est jeune, plus son intelligence est "plastique", elle peut être modelée facilement dans telle ou telle direction.

Fondamentalement, je ne crois pas en l’existence d’enfants "idiots". Je pense que n’importe quel enfant (en bonne santé) peut avoir un score > 130 à un test de QI, avec un entraînement approprié. C’est pourquoi cette idéologie du QI me semble à la fois scientifiquement douteuse et politiquement néfaste, car elle revient à identifier comme à "haut potentiel" des enfants qui, par leurs origines sociales, leur entourage familial, sont, plus que les autres, exposés à des sources d’éclairage intellectuel. Les inclinations et le caractère des enfants jouent sans doute aussi, mais là aussi c’est de l’acquis : pour un enfant des classes populaires, le plaisir de la lecture (par exemple) n’a rien d’évident - cela aussi s’apprend.

Sur le plan politique et moral, isoler ces profils des autres enfants me semble aussi indéfendable. C’est un appauvrissement, à la fois pour ces enfants supposément à "haut potentiel" qui se voient privés d’une scolarité normale, dans un environnement normal, et aussi pour la masse de ceux qui restent. La diversité est toujours une source d’apprentissage et d’enrichissement : enfant, on doit apprendre à cohabiter avec des enfants au profil différent - d’autres origines, d’autres classes sociales, et aussi, il le faut bien, des crétins (en tout cas quand ils sont en groupe). C’est une école de la tolérance. L’école ce n’est pas un champ de fleurs ou l’académie des bisounours, c’est une société en miniature - avec sa part de violence. J’y ai eu droit comme tout le monde, ça m’a fait les pieds, ça m’a appris à me défendre et à me préparer à la violence bien plus grande du monde des adultes. Cela fait aussi partie d’une éducation. De façon générale, je suis hostile à la scolarisation séparée des enfants handicapés pour la même raison : les enfants handicapés apprennent au côté des autres, et les autres apprennent au contact des enfants handicapés. (Evidemment, je sais bien que dans certains cas, une scolarisation séparée est parfois nécessaire.)

Fondamentalement, quand on commence à trier des enfants, à leur coller des étiquettes, on pose les germes dans leur esprit d’une condition "privilégiée", d’un exceptionnalisme. C’est mauvais pour eux, pour leur apprentissage de la vie en société, et pour tout le monde.

Par ailleurs, définir ces étiquettes sur la base d’une supposée "essence" - on voit sans peine derrière l’idéologie du QI poindre les idées d’hérédité - c’est simplement incompatible avec l’universalisme républicain, l’idée que nous avons tous, sans distinction d’origines ou de conditions sociales, le même potentiel. Les inégalités de parcours de vie sont suffisamment pénalisantes, on ne devrait pas y ajouter des distinctions de "potentiel" sur une base pseudo-scientifique.

Surtout, et pour finir, ces distinctions n’ont aucun sens quand on réfléchit à ce qu’est un être humain : ce potentiel immense - pas simplement dans l’intellect, mais aussi dans la créativité, dans l’amour, et aussi dans la destruction - c’est cela qui fait qu’un humain est humain. Chacun porte en soi l’ensemble des potentialités humaines (dans le bon et dans le mauvais) - et elles sont immenses. Vouloir y affecter un nombre est ridicule.

Dernière modification par Scipion8 (20/05/2020 21h51)

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[+1]    #103 20/05/2020 21h07

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Notre société a aussi tendance à surmédicaliser les problèmes existentiels, les problèmes identitaires, le caractère et les émotions, avec toutes les (graves) conséquences iatrogènes que cela peut avoir.

La psychiatrisation de la société est un phénomène que je trouve inquiétant. La très forte augmentation de la prévalence des maladies mentales, de l’autisme, et l’augmentation de la consommation de drogues psychiatriques peut notamment être associé avec la transformation des représentations de soi dans nos sociétés modernes. Un homme (un enfant) performant et efficace, sans émotion négative, toujours bien structuré, à l’aise en société, dans sa communication… Tout ce qui sort de ce cadre (notamment ce qui bouge trop dans la caserne scolaire) doit être diagnostiqué (maladie !), mesuré à grand renfort de tests, et traité.

Pourtant, malgré tous nos efforts, il existera toujours une altérité radicale, qui fait nous ne pourrons jamais vraiment comprendre l’autre, malgré toutes les étiquettes que l’on pourra se (lui) donner pour se reconnaître en lui. C’est pourtant bien cette altérité qui donne à la vie cette élasticité qui fait qu’elle perdure malgré toutes les transformations de l’environnement. Et une personne qui ne fait qu’éteindre ce qui se manifeste en elle (car il s’agirait d’une manifestation pathologique) ne risque pas d’avancer dans sa connaissance et son expression de soi, ainsi que sur sa capacité à transformer le monde.

Il y a de la souffrance, et derrière, il y a un marché. Rappelez vous du Dr Knock : "Tout homme bien portant est un malade qui s’ignore."

Les tests d’intelligence ont été développés pour mesurer le retard mental (âge mental) afin de venir en aide aux enfants déficients, pas les capacités (ou sur-capacités) cognitives. Sacré changement de paradigme.

J’ai l’exemple d’un gamin de 16 ans, adopté vers 10 ans d’un pays étranger, qui a donc appris le français tardivement. Il est mal à l’aise avec les autres, rejeté, en échec scolaire. Il ne va plus à l’école, passe la journée dans son lit. Il a tous les signes de la dépression décrits par le manuel diagnostic, mais il n’est pas triste. Dépression atypique conclut le psychiatre !
Il lui explique qu’il a une maladie et le met sous antidépresseur.
Mais malgré l’augmentation des doses, cela ne marche pas, l’ado reste toujours au fond de son lit (et ne bande plus).
Le psychiatre réfléchit : Toutes ces manifestations sont des symptômes qui correspondent à une maladie. Si l’antidépresseur ne fonctionne pas, il ne peut pas s’agir d’une dépression. Si ce n’est pas une dépression, il s’agit donc des symptômes négatifs d’une schizophrénie non encore décompensée (puisqu’il n’y a aucun délire), mais les symptômes positifs ne vont pas tarder !
Il le met donc sous antipsychotique.
Il explique au gamin qu’il est schizophrène, que c’est une maladie mentale chronique incurable qui nécessite un traitement médicamenteux à vie. S’il l’arrête, il se mettra à délirer et sera enfermé en psychiatrie.

Le père est bien content, ce n’est pas sa faute si son gamin est un "raté". C’est juste pas de chance, c’est un malade mental. Tout le monde a une explication, le gamin pour ses difficultés, le père pour sa culpabilité (ou son narcissisme), et le psychiatre construit dans la réalité ce que décrit son livre.

6 mois plus tard, le gamin fait 90 kg, et explique à tous ceux qu’il rencontre qu’il est un malade mental et ne peut donc réussir dans ses études et dans ses relations. Il devra voir un psychiatre à vie et prendre des médicaments. Une demande d’AAH est faite (mais refusée). Sa carrière de malade mental a presque pu démarrer.

Après 1 an, il a heureusement l’intelligence de se dire que tout cela est une impasse et arrête son traitement médicamenteux. Le psychiatre le menace : il va se mettre à délirer et sera enfermé en psychiatrie ! Mais rien ne se passe. Le gamin cesse de voir ce sale personnage.

Il a désormais 21 ans, ne prend plus de traitement depuis 4 ans, a passé une formation post-bac en informatique, etc..

Je pense qu’il a eu beaucoup de chance, et que de nombreuses personnes fragiles se font étiqueter, droguer et enfermer, alors qu’il n’y avait aucune maladie. Juste des problèmes existentiels ou identitaires, une perte de repères, un caractère particulier, une période d’émotions intenses, de repli sur soi.

Dernière modification par traz (20/05/2020 21h54)

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#104 20/05/2020 22h54

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@Scipion8,

Pour votre second message, vous le dites bien vous même, il s’agit de votre opinion "politique" ou "sociétal" sur le sujet. Ce que je respecte tout à fait.

Pour reprendre l’analogie, ce n’est pas parce que tout le monde peut ou pourrait descendre sous les 13’’30 au 100m avec de l’entrainement qu’il n’existe pas de "performance mesurable" dans cette course.

Je pense que les dérives autours de cette notion sons très nombreuses, vous les décrivez en partie.

Sachez que ma position personnelle est proche de la votre et que certaines dérivent m’insupportent.

Cependant, si on prend l’éducation scolaire classique comme un "moule" dans lequel il faut rentrer. On peut souligner le bénéfice que certains peuvent tirer de devoir se contorsionner pour "passer" cette épreuve, mais on peut aussi prendre des exemples d’enfants qui n’auront pas développé leur potentiel inné (dont vous parlez d’ailleurs) car ils auront échouer à s’adapter.

Pour les soeurs Polgar, les différences innés/acquis sur l’intelligence c’est un sujet passionnant.

Dernière modification par AleaJactaEst (20/05/2020 23h21)

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#105 20/05/2020 23h26

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GoodbyLenine a écrit :

Pour ma part, j’ai mis plus de 10 ans pour quitter mon premier employeur (une grosse boite, et pourtant, j’y avais changé plusieurs fois d’activité, et j’y étais plutôt du meilleur côté du manche…), et ensuite, plus d’une fois, au bout de quelques mois chez un nouvel employeur, j’ai réalisé que le job qu’on m’avait vendu n’était pas tout à fait la réalité, mais je suis chaque fois retombé sur mes pattes (avec plus ou moins de douleur), et c’était tellement plus intéressant !
Note: Si j’ai posté ce message un peu hors-sujet, c’est aussi parce que, ce qui m’a convaincu de bouger la 1ère fois, c’est aussi (surtout ?) ce que m’avaient raconté d’autres personnes qui avaient fait le saut….

Merci pour le retour.
Actuellement, même les aspects que j’ai évoqué me dérangent, je m’éclate vraiment dans ce que je fais et j’apprends énormément de choses.
Je suis d’ailleurs en pleine mutation interne. J’ai pris un "risque" en choisissant un poste avec une composante métier assez forte, et un peu moins technique.

Si jamais ça marche pas, j’irai volontiers voir ailleurs. Par contre je suis assez sévère sur la localisation. Je suis en RP mais je souhaite pouvoir me rendre à mon boulot en voiture (donc exit Paris) en 45mins max. Je vais probablement devoir revoir mes exigences smile
Je changerai plus facilement d’avis sur ce sujet quand je serai dans mon VEFA début 2022 (plus proche des transports).

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[+7]    #106 20/05/2020 23h50

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Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Vous êtes mignon, Scipion8 : on dirait moi il y a 20 ans.

L’un des problèmes de toutes les différences est leur écart à la norme. Ex., les albinos d’Afrique noire.

Donc les questions à se poser sont :
- jusqu’à quel point faut-il investiguer l’écart ?
- que faire de cet écart ?

En France, pour ce qui est du QI, on investigue que s’il y a malaise (de l’enfant, des camarades, des enseignants). Jusque dans les années 70, les communautés éducatives ne s’affolaient que si la différence était en deçà de la norme. Toutes les adaptations étaient pour les enfants en deçà. C’est à partir de ce moment-là qu’il s’ est formé des associations de parents d’enfants hauts potentiels pour dire "et notre enfant, il n’y a pas quelque chose à faire ?". La réponse "oui mais votre enfant, il s’en sortira toujours. Il est intelligent." (Et c’est, en moyenne, vrai.) C’est à partir de ce moment là qu’ont été poussés sous les feux de la rampe des discours tels que "énorme malaise, taux suicide, etc". Je pense que ça serait bien de sortir de cette relation : on adapte le système à l’enfant que s’il y a un problème.

Scipion8, vous parlez des bonds en avant d’intelligence qu’ ont les élèves. Bien sûr, tous fonctionnent comme ça. Et en tête à tête, c’est grisant. Maintenant, dans le groupe, si Titi a le bond en avant de la lecture à 3 ans (j’en ai 1 tous les 2 ans, en moyenne dans la classe de Petite Section) , ça va être long pour lui d’attendre que touuuut le monde ait acquis la lecture. Pensez : à 5 ans (GS) on fait de la phonologie (dans "fourmi" est-ce qu’on entend iiii ?) alors que lui est en train de lire le Club des 5 contre-attaque. A 6ans 1/2, alors que le gros de la troupe découvre avec excitation que mo et to, ça fait moto (oui ! Le truc qui roule, très vite !), lui lit Harry Potter à l’école des sorciers (et se dit "yes… Enfin. Ils ont compris… Mais c’est pas gagné pour Harry Potter. Et encore moins pour la comparaison du TGV et du Shinkansen.")

À propos de cette sensation d’écart, il y a une très bonne conférence au Palais de la découverte sur l’utilisation des robots dans la vie de tous les jours. Notre réaction face à la différence n’est pas linéaire. Une très petite différence ne nous gêne pas. Une différence un peu plus grande nous gêne vraiment beaucoup : un robot au visage humain mais symétrique va nous provoquer une forte réaction négative. Une différence vraiment grande nous fera sourire : cf. les droïdes de Star Wars.

Bon maintenant, que faire de cette différence ? En France et dans de nombreux autres pays, on la laisse dans le gros du bain, en faisant des adaptations au doigt levé avec les moyens du bord. Il y a quelques tentatives de collèges en 3 ans. Il vaut mieux habiter sur le secteur… Et si le prof moteur de l’aventure déménage, il y a des fortes chances pour que ça périclite. Les projets les plus pérennes sont les projets qui se basent sur le Faire, plutôt que sur l’Etre : on fait de la musique (classes CHAM), on fait du sport (sections sportives).

Là encore, il est intéressant de voir que l’on fait des classes spéciales… Mais pas de n’importe quoi : arts et sport. On peut faire un parallèle direct avec ce qui était (est ?) admis des Noirs Américains : un Noir qui fait de la musique en virtuose = OK (tous les grands Jazzmen). Un noir qui court vite = OK. Par contre, un Noir peintre ? Un Noir écrivain ? Un Noir président ? Bref. Pourquoi ne pas faire des classes spéciales mathématiques avec des horaires aménagés pour ça, au collège ? Idem pour la Littérature ? 6 heures de Littérature poussée, avec 2h de sport en moins (c’est le tarif pour les classes CHAM)…

Tout cela est très societal. La France décide de fondre les Hauts Potentiels dans la masse… Alors qu’Israel fait un dépistage systématique des enfants. Et ceux qui sont hauts potentiels vont dans des classes spéciales. L’état israélien voit en ces mômes une force qu’il faut entretenir, pousser, faire grandir. Ils pensent que c’est un très bon investissement pour l’avenir du pays. Il ne faut pas oublier qu’Israel est un pays en guerre et qu’ils n’ont pas beaucoup de ressources pour être plus forts que leur ennemi. L’intelligence est une ressource.

Bref, tout ça, ce sont des réflexions personnelles. J’avance tout doucement dans plein de domaines. Celui du développement de l’enfant aussi…

Mais je le répète pour tous ceux qui se sentent différents ou autres : ne confondez pas justification et solution. Vous vous sentez différents ? Vous êtes précoces, test à l’appui (déjà, faites le test)? Ça, c’est une justification. Mais j’ai envie de dire : et alors ? OK, c’est plus rassurant d’être intelligent qu’unijambiste. Mais en vrai ? C’est quoi la solution à cette sensation d’être différent ?

Et comme on est sur un forum d’investissement : investir sur l’intelligence ? En particulier la sienne ? Et si une différence d’intelligence était aussi porteuse qu’une différence d’investissement dans l’immobilier ? Ça se recoupe ? "Être" et "Ce qu’on en fait".

🌹🌹🌹🌹

Dernière modification par Flower (20/05/2020 23h59)

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[+3]    #107 21/05/2020 09h51

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Scipion :
vous dites que tous les enfants sont à haut potentiel, vous l’avez constaté lorsque vous donniez des cours.
Vous êtes donc un pédagogue génial. Les écoles produisent, dans le monde entier, des individus d’intelligence fort variable. Mais vous, vous personnellement, vous avez la méthode pour rendre tout le monde très intelligent. Tous les profs sont donc très mauvais (vu les résultats qu’ils produisent), mais vous avez la solution. Vous devriez donc vous dépêcher de fonder une école et de diffuser votre méthode.
Comment se fait-il que tout le monde, dans le monde entier, obtienne des résultats variables, résultant dans des courbes de distribution du QI d’une population en forme de cloche centrée autour de 100 de QI (dans sa définition actuelle, bien sûr), et que vous seul soyiez capable d’obtenir de tels résultats ?

Laszlo Polgar a entraîné ses filles à être très bonnes aux échecs. Ce qui prouve que ces filles étaient fort intelligentes à la base, et Laszlo Polgar aussi. Il y a donc manifestement une conjonction d’inné et d’acquis. Il est prouvé scientifiquement que l’intelligence est en bonne partie héritée (désolé, mais c’est vraiment prouvé, c’est un constat statistique).

Il faut quand même avoir un sérieux problème de logique pour dire "regardez, l’intelligence vient de l’éducation et non pas de l’hérédité, c’est prouvé par un mec qui a éduqué ses filles d’une certaine façon".  Tout le monde voit l’erreur de logique assez clairement ? Si ce Laszlo Polgar avait voulu prouver la prééminence de l’éducation sur l’hérédité, de l’acquis sur l’inné, il aurait dû prendre une classe représentative de la population. Par exemple, une classe de primaire ordinaire d’une école d’une ville moyenne. Là, les résultats auraient été convaincants. S’il avait exercé ses talents sur 20 gamins issus d’un asile d’enfants défavorisés, la démonstration serait passé de convaincante à impressionnante. Mais ses filles, non, désolé, ça ne prouve rien du tout.

Scipion8, le 20/05/2020 a écrit :

Fondamentalement, je ne crois pas en l’existence d’enfants "idiots". Je pense que n’importe quel enfant (en bonne santé) peut avoir un score > 130 à un test de QI, avec un entraînement approprié.

Est-ce que vous vous rendez compte :
- que quasiment personne n’entraîne ses enfants à passer des tests de QI ? L’éducation en général et l’école en particulier cherche bien sûr à développer l’intelligence, en général. Mais personne ne recherche à fournir "l’entraînement approprié" spécifiquement pour réussir aux tests de QI, sauf peut-être quelques rares parents et/ou écoles très élitistes, qui ne sont que l’exception qui confirme la règle.
- il est totalement absurde de dire "tout le monde peut avoir 130 au QI". Le score de QI est défini pour produire une courbe en cloche centrée sur 100 et ayant 15 d’écart-type. Donc, les gens qui ont 130 font partie des 2 % les plus intelligents (intelligence telle que définie par les tests de QI). Ainsi, par définition, si une majorité de gens avaient 130 de QI au test actuel, ce 130 serait le nouveau 100 du nouveau test de QI. Et l’on aurait à nouveau une écrasante majorité de gens situés entre 85 et 115. Et l’on aurait à nouveau seulement 2 % au-dessus de 130.
- Je reviens à mes remarques du début : vous devez être un pédagogue hors pair. Vous avez une méthode pour que tous les enfants en bonne santé rejoignent l’intelligence des 2 % actuellement les plus intelligents. Comment se fait-ce que, sur 7 milliards d’individus, dans 197 pays, personne n’ait encore découvert et mis en oeuvre cette méthode ? Parce que la méthode qui produirait de tels résultats n’existe pas, peut-être ?

AleaJactaEst a écrit :

vous nous faites une illustration de ce qui se passe lorsque des gens brillants s’éloigne de leur domaine de compétence

Non, non. Ce n’est pas un problème de compétence. C’est un problème d’aveuglement idéologique. Quand on écrit que tout le monde peut avoir un score supérieur à 130 au QI, ça veut dire qu’on ignore volontairement la définition du QI. Ca veut dire qu’on nie volontairement la réalité. Ca veut dire qu’on oublie la logique (notamment : "si la méthode capable de faire cela existait, pourquoi n’est-elle pas appliquée ?" mais aussi "comment une expérience d’un gars sur ses enfants peut-elle montrer la prééminence de l’acquis sur l’inné ?"). Manifestement, on fait passer sa conviction avant toute logique, toute réalité. Et on met sa compétence rhétorique au service de cette conviction. Conviction qui a sans doute à voir avec l’égalité républicaine et avec la volonté d’abolir toute discrimination, ce genre d’idées.

Je pose à nouveau ma question : en quoi est-ce que cela vous gêne d’établir une distinction sur l’intelligence qui est mesurée par le QI, alors qu’on fait d’autres distinctions, en tous sens et sur toutes sortes de caractéristiques, comme, par exemple, sur la capacité à jouer au football, pour en isoler des "champions du monde" qui sont célèbres et célébrés dans le monde entier et payés extrêmement cher ?

A propos de sentiment d’être incompris : en traitant la mesure des capacités cognitives de "faribole", en traitant de "narcissiques" les parents qui essaient de comprendre d’où viennent les particularités et difficultés de leurs gamins, vous avez bien contribué à ce que les personnes à haute intelligence se sentent incomprises. Les profs aussi en ont pris pour leur grade, puisqu’ils échouent tous là où vous réussissez. Je ne vous remercie pas, et je ne vous trouve certainement pas "mignon" comme le dit Flower.

Certaines personnes à haute intelligence ont partagé sur cette file de discussion leur vécu, qui comporte pas mal de souffrance et de difficultés. Arrivent d’autres personnes qui prennent cette file bien tard, pour déverser des propos tels que "complaisance", "fascisants", "nauséabonds", "fariboles", "narcissiques", "ridicule". Personne ne trouve ces mots insultants et déplaisants ?

A mon humble avis, il y a, forcément, chez ces seconds intervenants, une volonté de blesser les précédents intervenants. Il y a manifestement une forme de haine qui s’exprime et qui nourrit cette volonté de dénigrer, blesser, ridiculiser. Ces gens, qui se prennent sans doute pour des parangons de non discrimination et de tolérance, se retrouvent à attaquer et blesser un groupe de personnes, discriminées par leur intelligence ; alors que sur toute autre caractéristique, ils n’auraient pas osé. Il y aurait le fil de discussion "vivre avec telle caractéristique physique", tout le monde se répandrait en propos de tolérance et d’amour. Mais attaquer des gens sur le critère intelligence, c’est lutter contre la discrimination, c’est être antifasciste, et que sais-je encore comme autre bon sentiment dont ils se parent pour justifier leur incompréhension volontaire, leurs généralisations abusives, leurs attaques et leurs mots insultants. C’est lamentable. Mais ce n’est pas étonnant…

Manifestement, on ne peut pas discuter dans ces conditions. J’invite chacun à éviter à l’avenir de partager son vécu et ses sentiments sur cette file, et à supprimer leurs propos s’ils le peuvent encore, pour éviter de s’exposer à des propos visant à dénigrer, blesser, et ridiculiser. Je n’aurais pas du lancer cette file de discussion. Désolé de l’avoir fait. Ce forum n’est pas à l’abri des travers du monde. Je n’interviendrai plus dans cette file de discussion et ne la lirai plus. A mon sens, il vaudrait mieux la supprimer. C’est un échec. Passons à autre chose.

Dernière modification par Bernard2K (21/05/2020 10h53)


Surtout, ne pas nuire à l'ambiance générale.

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#108 21/05/2020 10h58

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Mon propos ne porte pas sur le QI lui même mais sur la façon dont on traduit ça auprès des enfants, à un niveau sociétal.

Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Les mots ont une signification et sous-tendent forcément une certaine idéologie (ce qui n’est pas un gros mot). Si on considère des ’hauts potentiels’, c’est qu’on considère qu’il existe des ’bas potentiels’. Si on créé des classes H.P.I. (ou autre vocable), il est logique de créer des classes ’B.P.I.’. Bref, regrouper les enfants par strates de (supposés) niveaux d’intelligence. Le tout pour permettre à chacun de développer son (supposé) ’potentiel’. C’est louable mais l’enfer est aussi pavé de bonnes intentions.

Qu’est-ce que ça dit d’une société? Rien de bon à mon sens.

Après, sans doute existe t-il des cas extrêmes (les ’surdoués’ ou ’génies’, i.e. - pour reprendre les propos vulgarisateurs d’un proche neurologue qui travaille sur ces sujets- ceux qui font des choses que les autres ne feront jamais) qui nécessitent en effet des adaptations scolaires elles mêmes extrêmes. Mais ils ne doivent pas être bien nombreux.

Pour ceux que ça botte et pour se détendre, il y a ce film que j’aime beaucoup : Good Will Hunting. Dialogues magnifiques et en plein dans le sujet des très très très très hauts QI (évidemment ce n’est que du cinéma).

Dernière modification par carignan99 (21/05/2020 11h02)

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[+1]    #109 21/05/2020 11h09

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carignan99 a écrit :

Si on créé des classes H.P.I. (ou autre vocable), il est logique de créer des classes ’B.P.I.’. Personne ne le dit évidemment mais c’est un enchainement logique, à tout le moins un risque.

Cela existe déjà sans prendre ce nom-là : les classes Segpa.

Quand bien même, il n’y a rien de choquant à adapter l’enseignement à la vitesse d’apprentissage de l’élève. Que de gâchis à vouloir systématiquement mettre tout le monde dans le même moule.

Surtout, qu’au final, comme souvent en France, il y a plein d’hypocrisie : de mon temps, on choisissait Allemand première langue + langues anciennes pour être dans une "bonne" classe.

Ça n’empêchait pas toutefois les plus doués (ou plutôt le plus doué, car cela ne court pas non plus les rues) de s’y ennuyer, malgré avoir déjà sauté une classe… Dommage !

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#110 21/05/2020 12h09

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Sur la forme, les classes Segpa n’accueillent pas des enfants à ’bas potentiel’. Mais des élèves qui ont des lacunes scolaires. Ce qui est fort différent.

Sur le fond, vous n’avez pas compris mon propos IH.
La sémantique est importante : parler de ’haut’ potentiels implique nécessairement de considérer des ’bas’ potentiels, ce qui reflète de façon implicite une idéologie où on détecterait en bas âge les vainqueurs (les hauts potentiels) et les losers (bas potentiels). C’est inquiétant.

J’ai la faiblesse de considérer l’école comme un concept universaliste, qui n’a pas vocation à faire le tri en séparant les enfants les uns des autres, bien au contraire. Ce qui n’empêche pas la flexibilité, par exemple un grand tronc commun en matinée et des activités adaptées l’après-midi (une sorte de système néerlandais). Ou d’autres formes encore, dont j’ignore l’existence, n’étant pas spécialiste en la matière. Mais en règle générale (c’est à dire hors exceptions, donc cas marginaux) mettre les enfants dans des cases +/- étanches (des classes spéciales pour les supposés HPI), ce n’est pas ma tasse de thé conceptuelle. Après, on a le droit d’avoir des référentiels idéologiques différents.

Dernière modification par carignan99 (21/05/2020 12h39)

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[+5]    #111 21/05/2020 16h46

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C’est là qu’on ne peut être d’accord:

Bernard2K a écrit :

A mon humble avis, il y a, forcément, chez ces seconds intervenants, une volonté de blesser les précédents intervenants. Il y a manifestement une forme de haine qui s’exprime et qui nourrit cette volonté de dénigrer, blesser, ridiculiser. Ces gens, qui se prennent sans doute pour des parangons de non discrimination et de tolérance, se retrouvent à attaquer et blesser un groupe de personnes, discriminées par leur intelligence ; alors que sur toute autre caractéristique, ils n’auraient pas osé. Il y aurait le fil de discussion "vivre avec telle caractéristique physique", tout le monde se répandrait en propos de tolérance et d’amour. Mais attaquer des gens sur le critère intelligence, c’est lutter contre la discrimination, c’est être antifasciste, et que sais-je encore comme autre bon sentiment dont ils se parent pour justifier leur incompréhension volontaire, leurs généralisations abusives, leurs attaques et leurs mots insultants. C’est lamentable. Mais ce n’est pas étonnant…

Je trouve l’objet de cette file absolument ridicule car le groupe dont vous parlez n’est pas discriminé pour son intelligence, mais se croit intelligent et se croit aussi discriminé pour cela - ce qui est totalement différent.
On est doublement dans la pure impression subjective.
Rien de pire que la subjectivité qui se fait passer pour de l’objectivité.

Les descriptions factuelles par les intéressés de leur ’intelligence au quotidien’ sont très pauvres; je ne lis que des exemples qui relèvent de la même logique: je fais tout plus vite que les autres, je calcule plus vite, je réfléchis plus vite… Des exemples qui, au delà du QI, confondent tous intelligence et rapidité.
J’aurais aimé lire d’autres manifestations de ces QI astronomiques si difficiles à porter.

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#112 21/05/2020 18h19

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@DoctusMonkey et d’autres:

Si vous trouvez l’objet de cette file "absolument ridicule", pourquoi vous sentez-vous obligé d’y participer ? Il y a des dizaines d’autres files qui pourraient vous intéresser davantage ou dans lesquelles vous pourriez apporter quelque chose d’utile aux intervenants.

Ici on a une file très personnelle, dans laquelle beaucoup d’intervenants parlent d’un sujet intime, qui visiblement en a fait souffrir pas mal d’entre eux. Peu importe votre avis sur la question, laissez les gens qui se sentent concernés échanger leurs expériences et leur ressenti non ?

Vous n’allez pas débarquer au milieu d’une messe pour dire à tout le monde "tout ça c’est de la foutaise Dieu n’existe pas", dans une réunion d’alcooliques anonymes pour dire "arrêter l’alcool ce n’est qu’une question de volonté" ou dans un bar de supporters après une défaite de leur équipe pour dire "il y a quand même plus grave dans la vie on va pas en faire tout un plat" (exemples pris un peu au pif qui ne sont pas des comparaisons directes avec le sujet de la file évidemment).

Personnellement je ne suis pas concerné directement par le sujet, mais je trouve intéressant de lire le ressenti des différents intervenants et je les remercie d’avoir partagé tout ça. Les autres, passez votre chemin franchement, si le sujet en question n’a aucun impact sur votre vie, qu’est-ce que ça vous apporte de blesser des gens inutilement ?

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#113 21/05/2020 19h22

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Je me permets de partager le résumé du TedTalk : Grit: the power of passion and perseverance

Résumé du TedTalk a écrit :

Le principal facteur de succès, sur plusieurs types de projets très différents, n’est pas le QI, ou talent, ni la gentillesse, la beauté, …, mais tout simplement : "grit", c’est-à-dire la persévérance/l’endurance.

(pour ceux qui maitrisent l’anglais, je le recommande fortement, il ne dure que 6 minutes.)

Du coup, la suite est assez logique : si on sépare les enfants en classes compartimentées selon leur potentiel, cela va faire des merveilles en terme de motivation pour les "hauts potentiels", qui seront donc plus persévérants, auront encore plus de succès, et se réaliseront pleinement.
Les autres… il y a de fortes chances qu’ils n’essaient même pas de s’extraire de la masse, et donc très logiquement qu’ils n’y arrivent pas.
Et je ne parle pas de ceux étant dans la case la plus basse, ça ne doit pas être très motivant d’apprendre dès son enfance qu’on est "limité".

Le choix est idéologique : vaut-il mieux avantager les meilleurs au détriment des moyens, ou l’inverse ?

Personnellement, j’ai eu une double chance : mes parents m’ont suivie de près enfant pour s’assurer que j’avais des bonnes notes, et j’ai au moins une certaine intelligence logique.
(Petits exemples du style, gamine, j’étais 1ère de mon collège aux concours kangourou, puis adulte, 1ère de mon école de commerce au GMAT, sans m’entraîner. Je n’ai par contre jamais passé de concours de QI, cela ne m’intéresse pas.)
Mon ressenti - forcément subjectif et personnel - basé sur cette intelligence logique : il n’y a pas de discrimination contre les personnes intelligentes. Au contraire, ça simplifie la vie ! Et autant l’arrogance est très mal reçue, autant l’intelligence "pure" est généralement respectée.
(Bon, c’était vraiment pas facile d’être une "intello" dans mon collège limite zone ZEP, mais ça venait de mes bonnes notes, pas d’une différence d’intelligence smile )

Je suis un des exemples donné par Flower de la gamine qui sait lire à 3 ans, et je suis convaincue qu’il vaut mieux dans ce cas simplement faire sauter une classe à la petite (ce qui a été mon cas), et "tant pis" elle attendra un peu ses petits camarades après ; plutôt que compartimenter tous les enfants par niveaux.

(La situation peut être bien sûr différente pour les vrais génies type Einstein, très rares.)

Je ne doute pas que les personnes qui ont partagé sur cette file leur mal-être soient sincères. Ma question : si le mal-être est bien réel, n’est-il pas possible que la cause soit autre que celle qu’ils ont identifié ?
Comme l’a écrit Scipion8, c’est assez universel de se sentir incompris et différent. N’est-il pas possible qu’une personne plus intelligente que la moyenne ne soit pas plus malheureuse qu’une autre, et quand elle l’est, qu’elle l’attribue à tort la faute à son intelligence ?

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[+1]    #114 21/05/2020 19h43

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Je tente un petit regard apaisé, à partir de mon expérience personnelle et professionnelle :

Le QI est une mesure fine de l’intelligence et ne se limite pas à un chiffre. Un psychologue compétent fait cette évaluation à l’aide de l’échelle WAIS ou WISC et établit son compte-rendu en faisant la part de la réussite aux épreuves, de son impression subjective, des constats qu’il a faits pendant le test, des possibles signes de souffrance psychique ou de pathologie psychiatrique qu’il aurait pu observer… Il propose des recommandations pour aider l’enfant ou l’adulte à mieux évoluer dans ses apprentissages, dans son autonomie, dans ses rapports avec la société.

Le QI aujourd’hui répond à des critères scientifiques solides. À chacun ensuite d’en faire ce qu’il veut. Nul ne prétend que la personnalité, le bonheur ou la dignité de quelqu’un doive dépendre de son QI.

Le concept de troubles neurodéveloppementaux ou troubles du neurodéveloppement est relativement récent dans l’histoire de la psychiatrie, et les troubles qui en relèvent ont des limites très mouvantes. On y compte l’autisme (et le syndrome d’Asperger), le trouble du déficit de l’attention (avec ou sans hyperactivité), les différentes "dys", le retard mental. C’est ce dernier qui reste le mieux défini.

On a récemment décrit le "haut potentiel" ou le "haut potentiel intellectuel", l’idée sous-jacente étant que la personne souffre en raison de son QI élevé. Ce concept ne fait pas (encore ?) partie des troubles neurodéveloppementaux, mais il s’en approche sur le plan théorique et surtout sur le plan de l’utilisation sociale. D’ailleurs, on peut parler de "particularités" neurodéveloppementales, pas forcément d’un trouble (disorder en anglais) au sens médical du terme.

Certaines de ces particularités sont valorisées sur le plan social, si bien que les gens "ont envie" d’être autiste, TDA ou haut potentiel. J’ai déjà vu des personnes, venues consulter pour elles-mêmes ou pour leur enfant, s’acharner à "prouver" que le patient concerné n’est pas porteur d’un handicap mental mais d’un autisme, pas d’un trouble de la personnalité mais d’un TDA ou d’un asperger, etc. Le souci dans ce cas est que la personne, se focalisant sur un diagnostic incertain, se prive entre temps des soins appropriés (soins qui, en psychiatrie, et contrairement à la vision surannée et caricaturale de certains, ne se limitent pas aux médicaments)

Les chercheurs sont fascinés par l’objet de leurs études, si bien que ce type de concepts finit par s’auto-alimenter. Les consultations spécialisées, les livres, les articles plus ou moins étayés, les conférences, les reportages télé… Toutes ces manifestations renforcent l’idée qu’il s’agit d’une condition à part, et mal connu du public et même de la plupart des spécialistes qui "passeraient à côté".

La personne concernée, éventuellement les parents de l’enfant trouvent dans ces diagnostics un certain soulagement. D’une part parce que la présence d’une particularité du neurodéveloppement est plus valorisante et moins culpabilisante qu’un diagnostic psychiatrique, tel que la dépression ou la schizophrénie (c’est le cerveau qui s’est développé d’une manière particulière ; ce n’est pas la faute au patient ni à sa famille), mais aussi parce que dans cette approche moderne de la psychiatrie et de la psychologie le diagnostic peut aboutir à des aménagements et thérapies concrets qui aident vraiment la personne.

Les dérives évidemment existent, et la présente file de discussion l’illustre très bien :
Le diagnostic chez certains devient une identité ; on est tenté de tout expliquer par cette particularité neurodéveloppementale. Alors si ça marche et que ça aide la personne à s’épanouir, pourquoi pas. Mais coller à cette identité et vouloir tout voir à travers le prisme du HP ou de l’Asperger prive la personne de la dimension universelle de la vie, et creuse parfois le sentiment d’incompréhension.

D’autres, à partir d’une conviction ou d’une histoire personnelle verront dans ces troubles un abus, une fracture de l’égalité républicaine… (je ne reviens pas sur des qualificatifs tels que "nauséabond", dont je trouve l’usage regrettable dans notre discussion). D’autres raconteront des histoires de chasse sur les méfaits de la psychiatrie qui drogue les patients (idéologie aussi, à partir de quelques faits, et sans s’intéresser à la réalité du terrain on lance des jugements à l’emporte-pièce)

Il faut encore une fois avoir la modestie de reconnaître que les contours de ces concepts sont flous, mais c’est comme pour beaucoup de choses. À partir de quand doit-on dire qu’un individu est dépressif, schizophrène, ou investisseur heureux ? Il y a des critères, mais il y a des individus qui ont chacun sa singularité.

Pour rester sur le sujet de cette discussion, la plupart des personnes ayant un QI élevé se portent bien ; leur intelligence les aide à s’épanouir et à jouer un rôle actif et bienveillant dans la société. Certaines d’entre elles souffrent. Dans quelle mesure souffrent-elles à cause de leur intelligence exacerbée ou à cause d’autres particularités ? Il y a probablement autant de réponses que d’individus concernés.

Dernière modification par Rucipe (22/05/2020 20h58)

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[+3]    #115 23/05/2020 15h48

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Donc, ici des personnes nous expliquent à quel point ce serait nocif de mettre une note sur des capacités intellectuelles. Ces mêmes personnes qui pour beaucoup ont bien joué le jeu des notes à l’école. Comme si une note en français ou en maths ne servait pas à faire de la différenciation. Ces mêmes personnes dont les notes leur ont servi à intégrer les meilleures prépa, les meilleures écoles, payées par la République, pour qu’ensuite qu’ils aient de gros salaires. Ça, c’est tout à fait acceptable. Ce qui les choque c’est que quelqu’un décide, sans y être obligé par le système scolaire, et en payant de sa poche, de faire un test. C’est ça qui serait séparer la population en deux. Je trouve l’argument peu crédible, et pour tout dire choquant, de la part de personnes qui ont bien profité de la sélection scolaire.

Réussir à l’école, ou avoir une vie facile, c’est un énorme privilège. Laissez aux autres le soin de réfléchir à pourquoi ils trouvent leur vie difficile avec les méthodes de leur choix.

Enfin, on est tous d’accord avec le fait que le QI seul ne permet pas de caractériser un individu entièrement. Personne n’a jamais dit ou pensé ça.

Edit. @Lollip. Je ne vise personne en particulier. Mon propos était général suite à la lecture de la file.

Dernière modification par JeromeLeivrek (23/05/2020 17h20)


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#116 23/05/2020 16h34

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Petite expérience que j’ai pu vivre à propos à l’école.

Je viens d’un petit village ou notre école était regroupée avec deux autres petits villages. Le tout faisait à peine 1200 ha.

Chaque village avait son école avec le village 1 petite/moyenne/grande section le village 2 CP/CE1/CE2 puis le dernier avait CM1/CM2.
Il faut noter que j’étais plutôt bon à cette époque.

Après, pour le collège, il fallait aller à la ville. Et la les classes c’était 6A/B/C/D/E/F/G/H les I/J étaient les "Segpa".

Et bien, moi, inconnus au bataillon (venant d’une petite commune), pourtant avec de très bonnes notes, je me suis retrouvé en H (juste avant les Segpa), avec tous les nuls et les enfants "difficiles", alors que ces bons petits fils ou filles des profs de ce collège était bien sur tous en A, ou B.

Et après, on va venir me dire que l’on ne trie pas les élèves. C’est évident qu’on les trie, et d’ailleurs les premiers à le faire c’est les profs, avec leur propres enfants, à faire attention de ne pas les mettre dans les mauvaises classes. Welcome in the Public smile

Assez drôle, puisque j’étais le premier de la classe en 6ème puis 5ème, j’ai ensuite passé le concours pour être en Euro (je suis sorti premier à l’époque à l’examen).

Bref, ce que j’ai pu voir, c’est que le trie se fait au niveau social quand on est petit. Les fils de profs on essaie de les mettre ensemble, avec les fils des docteurs, des pharmaciens et des commerçants (quand ils ne sont pas dans le privée).

La vrai sélection se fait post Bac ou mieux aux écoles d’ingénieur sur concours. Et la en général, on se marre bien, nous autres, les fils de la basse France.

Fin du hors sujet smile

Dernière modification par LoopHey (23/05/2020 16h38)

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#117 23/05/2020 16h37

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C’est vrai. On a tous connu le fait que les 6A puis les 2A regroupaient tous les fils de profs ! Un peu choquant…


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#118 23/05/2020 16h44

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Bonjour JeromeLeivrek,

Je ne sais pas si c’était le but, mais je me sens clairement visée par votre message, comme j’ai indiqué dans le mien avoir eu de bonnes notes à l’école et considérer que personnellement, j’avais une certaine intelligence logique qui m’avait simplifié la vie.

Petite mise au point, j’ai fait une prépa et une plutôt bonne école, les deux privées, pour lesquelles j’ai souscrit un emprunt - la République n’y est pour rien. Pas fille de prof non plus.
Et non, je ne trouve effectivement pas choquant qu’avoir eu de bonnes notes à l’école puis de bons diplômes aide ensuite à bien gagner sa vie. Au contraire.

J’espérais apporter un éclairage différent étant donné les témoignages précédents, qui associaient l’intelligence à être malheureux. Je suis convaincue qu’entendre d’autres témoignages et d’autres analyses permet de se remettre en question, et parfois de réaliser qu’on a pu se tromper et corriger la vraie cause du problème, ce qui est bénéfique à tout le monde. Ça ne veut pas dire que la personne qui a un vécu différent que le mien a tort, ou que les personnes ayant témoignées se trompent ; ça veut simplement dire qu’on peut tous se tromper, et que voir des situations différentes que la notre peut être utile.

Mais si mon intervention a paru condescendante ou hypocrite, je préfère m’arrêter là.

Bonne journée

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#119 23/05/2020 18h03

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JeromeLeivrek a écrit :

Donc, ici des personnes nous expliquent à quel point ce serait nocif de mettre une note sur des capacités intellectuelles.

D’autres expriment des inquiétudes sur les éventuelles dérives qu’impliquent le développement des classes ’haut potentiel intellectuel’…ce qui suppose qu’il existe donc des ’bas potentiels intellectuels’.

De mon temps, on avait les classes d’élèves ’intelligents’, destinés aux prépas ou à Science Po ou équivalent. On a maintenant les classes HPI, qui surfent sur cette idée de QI (note : je n’ai pas de religion sur le concept même de QI).

Je sais bien que la mise en avant des particularismes est très tendance. Perso, j’ai eu une scolarité très moyenne (voire certaines années carrément mauvaise), je n’ai jamais été particulièrement intelligent. Je n’ai jamais fait partie de l’élite intellectuelle et pourtant je m’ennuyais aussi terriblement à l’école. J’y ai même souffert, n’ayant jamais bien compris ce qu’on attendait de moi (ou bien souvent, ce qu’on cherchait à m’inculquer).

Cela étant dit, il me semblerait inopportun que le système s’adapte à mes petites particularités.

JeromeLeivrek a écrit :

Ces mêmes personnes qui pour beaucoup ont bien joué le jeu des notes à l’école. Comme si une note en français ou en maths ne servait pas à faire de la différenciation. Ces mêmes personnes dont les notes leur ont servi à intégrer les meilleures prépa, les meilleures écoles, payées par la République, pour qu’ensuite qu’ils aient de gros salaires. Ça, c’est tout à fait acceptable. Ce qui les choque c’est que quelqu’un décide, sans y être obligé par le système scolaire, et en payant de sa poche, de faire un test. C’est ça qui serait séparer la population en deux. Je trouve l’argument peu crédible, et pour tout dire choquant, de la part de personnes qui ont bien profité de la sélection scolaire.

Sur le fond, ce n’est pas parce qu’il existe un système de sélection pas très malin (les prépas notamment ; on pensera aussi au concours de médecine) qu’il faudrait inventer de nouvelles séparations, entre les ’très intelligents’ (hauts potentiels donc) et les autres. Et en plus, dés le Collège. A ce rythme, on va finir par carrément séparer tout le monde dés la petite enfance.

Après, ces propos ne portent pas sur les uns et les autres. Simplement sur la façon dont cette idée de QI fait son chemin dans la société.

Dernière modification par carignan99 (23/05/2020 18h29)

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[+2]    #120 24/05/2020 10h32

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Je sens qu’il va falloir que j’arrête de lire ce fil sinon je vais m’énerver

carignan 99 a écrit :

Sur le fond, ce n’est pas parce qu’il existe un système de sélection pas très malin (les prépas notamment ; on pensera aussi au concours de médecine) qu’il faudrait inventer de nouvelles séparations, entre les ’très intelligents’ (hauts potentiels donc) et les autres. Et en plus, dés le Collège.

Comment peut-on affirmer froidement et sans aucune justification de telles bêtises?
Que savez-vous des classes préparatoires exactement? expliquez-moi ça m’intéresse.

J’aimerais bien savoir, vous, Carignan ce que vous considérez comme ’ malin’ dans vos activités de tous les jours?

Je viens pour ma part de terminer un cours sur la théorie des Langages Algébriques à destination de mes élèves de prépa justement ( renseignez-vous, vous verrez c’est assez malin comme théorie et assez fondamentale aussi).

@Loophey
quel est ce délire au sujet des 6A, 6B… qui seraient classées par niveaux? C’est du jamais vu.  Il faudra que vous nous donniez le nom de votre collège et que vous nous précisiez sur quelle planète il est situé.

Au lieu de remuer, au café du comptoir, les bonnes vieilles idées beauf sur les profs et leur entre-soi, vous feriez mieux de prendre un peu de recul et de remercier l’école ( et donc les profs) de vous avoir permis de faire le parcours qui est le vôtre ( vous ne semblez pas avoir été si mal traité apparemment).

Enfin, si je puis me permettre, avant de poster vous avez coché la case ’ mon message respecte l’orthographe et la grammaire’ alors  relisez-vous: entre autres fautes d’orthographe ’le tri’’ avec un ’e’, ça pique les yeux, sans parler de ce style de charabia ’notre école était regroupée avec deux villages’.

’La vrai sélection se fait post Bac ou mieux aux écoles d’ingénieur sur concours. Et la en général, on se marre bien, nous autres, les fils de la basse France.’
Je n’ai pas compris en quoi vous vous marrez bien. Voulez-vous dire que c’est à ce moment qu’enfin éclate la vraie supériorité de la France d’en bas?
Il se trouve que je connais très bien le sujet et j’avoue qu’au niveau des concours les vraies bons - ceux qui réussissent les vrais concours élitistes et républicains ( X, ens (en sciences, c’est uniquement ce que je connais)) sortent aussi bien de la France d’en haut que de la France d’en bas. C’est ça la vraie égalité.

@JéromeLeivreik:
’C’est vrai. On a tous connu le fait que les 6A puis les 2A regroupaient tous les fils de profs ! Un peu choquant…’
Affirmation absurde, généralisante et non étayée. Décevant de votre part.

Dernière modification par DoctusMonkey (24/05/2020 10h33)

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#121 24/05/2020 11h50

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@DoctusMonkey
je ne parlais pas du contenu des enseignements en prépa mais du principe lui même, de sélection via concours précoces (prépa, médecine etc.). Un système où des jeunes gens s’enferment pendant deux ans à l’âge de 16, 17 ou 18 ans m’a toujours étonné. Le tout pour une efficacité dans la sélection, pour rester poli, très très perfectible (exemple : Les concours sont-ils neutres ? Concurrence et parrainage dans l’accès à l’École polytechnique)
Je trouve encore plus étonnant qu’on favorise maintenant des distinctions sur la base d’un supposé potentiel intellectuel…dés le collège.
C’est tout.
Donc pas besoin de vous énerver.

Dernière modification par carignan99 (24/05/2020 12h22)

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[+1]    #122 24/05/2020 12h32

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DoctusMonkey a écrit :

Il se trouve que je connais très bien le sujet et j’avoue qu’au niveau des concours les vraies bons - ceux qui réussissent les vrais concours élitistes et républicains (X, ens (en sciences, c’est uniquement ce que je connais)) sortent aussi bien de la France d’en haut que de la France d’en bas. C’est ça la vraie égalité.

J’en doute fortement. De mémoire, les admis à l’Ecole Polytechnique proviennent majoritairement (80% ou 90%) des meilleures prépas de région parisiennes (Henri IV, Louis le Grand, Sainte-Geneviève…). Ce sont principalement des hommes, dont les parents appartiennent à la catégorie « cadres et professions intellectuelles supérieures » et dont souvent, un des deux parents est déjà un ancien élève de l’X. Je sais bien qu’il existe quelques exceptions mais cela reste, par définition, minoritaire.

Certes, le concours, et les conditions dans lesquelles il est organisé, est parfaitement égalitaire mais la préparation préalable au passage de ce concours (qui commence en fait dès la première ou terminale) n’est pas et ne pourra jamais être égalitaire entre tous les candidats en raison de facteurs internes au système éducatif : lycée, effectif des classes, qualité des enseignants; mais aussi de facteurs externes : environnement familial, soutien (ou pression) des parents, cadre de vie, aide externe (cours particuliers)… Je l’ai moi-même vécu.

Si le système scolaire était, dans l’ensemble, réellement égalitaire, je pense qu’on observerait nettement moins le phénomène de reproduction sociale théorisé par P. Bourdieu et J-C. Passeron.

Je précise que je suis diplômé d’une école d’ingénieurs de rang C.

Dernière modification par delta (24/05/2020 12h37)

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#123 24/05/2020 12h41

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Ca part dans tous les sens :

DoctusMonkey a écrit :

@JéromeLeivreik:
’C’est vrai. On a tous connu le fait que les 6A puis les 2A regroupaient tous les fils de profs ! Un peu choquant…’


Affirmation absurde, généralisante et non étayée. Décevant de votre part.

JL n’a rien inventé, il réagit (pas forcément le plus habilement) à ça :

LoopHey, le 23/05/2020 a écrit :

Bref, ce que j’ai pu voir, c’est que le trie se fait au niveau social quand on est petit. Les fils de profs on essaie de les mettre ensemble, avec les fils des docteurs, des pharmaciens et des commerçants (quand ils ne sont pas dans le privée).

C’est ce passage qui est décevant, non pas pour son orthographe aléatoire mais parce que c’est le ressenti, éventuellement expérience d’une personne, qui n’a pas forcément de source ou preuve mais a pu se confronter à une telle situation.
Sinon le reste du message avait de l’intérêt.
Pour ma part je suis fils de profs, je n’ai pas le souvenir à l’école d’avoir été mis avec des "fils de" plus bourgeois que les autres, si ce n’est avoir eu droit au fameux fumeux allemand première langue … Le brassage se fait à tous les étages et pour avoir eu la chance de vivre des vacances dans un quartier disons "select", là oui je me suis retrouvé à passer les étés avec "les fils des docteurs, des pharmaciens et des commerçants", dont il a pu ressortir quelque-chose et des amitiés de longue date. Ca venait d’une descendance plus lointaine.

Dans tous les cas ne généralisons pas.

--

J’aurais voulu connaître les résultats des tests de B2K, savoir si son impression se confirmait, après-tout vous en avez parlé.

Vous voyez le verre à moitié vide, ce n’est pas un échec d’avoir initié ce débat, il en est ressorti des choses intéressantes.
Pour le reste ça reste la foire d’empoigne un forum …

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[+1]    #124 24/05/2020 13h09

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Je réponds juste à Delta

Vous soulevez de vraies questions avec le problème de la reproduction des élites.

Il y a du vrai dans ce que vous dites, je ne peux le nier et le vrai problème c’est que les réformes démago au niveau du secondaire en rabotant les contenus n’ont fait que creuser les inégalités dont vous parlez.

Je prends un exemple simple et très factuel: le lycée principal d’une grande ville de 250000 habitants. au début des années 80 dans la filière de super-élite ( à l’époque la maths spé M’), il y avait régulièrement cinq à six polytechniciens par an… aujourd’hui dans la même filière  il y en a un ou deux grand max.
Pourquoi? Parce que le lycée en amont - pourtant le lycée public du centre ville - a baissé les bras sur les contenus.

Après, le système des concours offre (encore) une réelle possibilité pour un élève issu d’un milieu modeste, travailleur et passionné par les sciences de réussir très bien.

Pour moi si vous voulez un système plus égalitaire, il faut - et je milite pour cela - des épreuves de recrutement qui aient un niveau scientifique bien plus élevé, et surtout MOINS de poids accordé à l’anglais et au français - c’est là que la bât blesse en terme de reproduction sociale.

Sauf que lorsque vous proposez ce genre d’idées au niveau des grandes écoles ( et je vous parle d’expérience) c’est la levée de boucliers immédiate.

Donc pour ma part je ne vois pas d’issue.
Je me réjouis juste - comme ça arrive chaque année - de voir débarquer dans ma classe deux ou trois gamins qui ont les yeux qui brillent: ils sont mal dégrossis, ils n’ont pas les bons codes, ils sont nuls en anglais en général, mais dès qu’il s’agit de maths ou d’informatique alors là il s’agit de bien attacher sa ceinture, ça s’appelle le talent et moi ça me laisse pantois d’admiration et je me trouve très fier qu’il me soit donné de faire un petit bout de chemin avec eux.
Et qu’on se rassure pour eux au final leur 2 ou leur 3 en anglais ne leur posera aucun problème: ils n’auront pas 17 ou 18 en maths mais 56 ou 75 ( ils savent comment faire de vraies différences) avec fléchage de leur copie après l’écrit.

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[+2]    #125 24/05/2020 13h52

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1) A nouveau, ce n’est pas le test de QI qui pose problème, mais les interprétations excessives voire fausses que l’on en fait. Veut-on mesurer-t-on les capacités intellectuelles d’un individu à l’instant "t", ou la supposée qualité d’un patrimoine génétique ? Manifestement, à lire certains commentaires, il y a une ambiguïté. Des interprétations du second type n’ont évidemment pas leur place en France, ou en général dans une société civilisée.

Perso je pense que le test de QI n’est qu’une "photographie" à l’instant "t" des capacités cognitives - ou plus précisément, de certaines capacités cognitives - et qu’il faut donc rester très raisonnable dans les interprétations que l’on en tire. De même qu’on ne va tirer des conclusions définitives sur une personne selon ses résultats à un contrôle de maths ou selon sa performance à une partie d’échecs. En maths, aux échecs, ou sur un test de QI, on peut s’améliorer avec une pratique régulière. C’est pour cela que perso je suis convaincu qu’on peut amener n’importe quel enfant (en bonne santé) jusqu’à un QI > 130 (quelle que soit sa position actuelle sur la distribution), de même que par une formation adéquate on peut lui donner un niveau correct en maths ou aux échecs. Donc distinguer des "potentiels" "hauts" et "bas" sur la base d’un test de QI me semble aussi absurde que de dire à un élève qui s’est planté à un contrôle de maths qu’il n’a aucun avenir.

C’est la prétention de certains adeptes du QI d’exprimer un jugement définitif sur le "potentiel" d’une personne qui pose problème - et non pas le test de QI en soi.

2) Dire que n’importe quel enfant a un potentiel intellectuel élevé n’est évidemment pas un reproche au travail des enseignants (je suis fils de profs, je considère que c’est le plus beau métier du monde, avec médecin). L’éducation d’un enfant a évidemment des dimensions bien plus variées et complexes que la simple dimension intellectuelle : le comportement de l’enfant, la confiance en soi… Les parents ont un rôle fondamental. Sur le plan strict de la transmission intellectuelle, c’est évidemment bien plus complexe de transmettre à des classes de 20-30 enfants qu’à un seul enfant en face à face. (Perso je ne suis jamais arrivé à gérer plus de 3 enfants en même temps en soutien scolaire, alors 20…).

3) En faisant du soutien scolaire, je me suis rendu compte que l’obstacle principal pour les enfants de classes populaires dans le cadre scolaire, c’est l’incompétence apprise : la croyance qu’ils ne peuvent pas s’en sortir, notamment en raison de leurs origines. C’est pourquoi je me méfie autant des interprétations "génétiques" de l’intelligence : elles contribuent à ancrer cette incompétence apprise chez des enfants qui sont du mauvais côté de la barrière, alors qu’ils ont, comme tous les enfants, des potentiels immenses.

4) Cette idée qu’une haute intelligence puisse être cause de malaise me semble nouvelle. Quand j’étais plus jeune, l’image du "surdoué" (c’était le mot que l’on utilisait en général) était plutôt celui d’un petit génie scolaire auquel tout réussissait. Ces dernières années, on a vu le discours médiatique changer : on nous représente désormais l’intelligence presque comme un handicap ou une maladie. Cela ne me semble pas du tout correspondre à la réalité, mais j’imagine qu’il y avait un besoin marketing justifiant cette évolution du discours (cibler la clientèle des parents d’élèves en difficulté).

5) Je pense qu’il y a une énorme erreur de logique dans le prétendu lien de causalité intelligence -> inadaptation sociale. A mon avis (et pas qu’au mien, Schopenhauer notamment le disait), le lien de causalité est plutôt l’inverse : solitude -> intelligence. C’est quand nous nous sentons seuls, isolés du "troupeau", que nous réfléchissons le plus - pas quand nous perdons du temps et de l’énergie en amourettes, en bisbilles ou en hypocrisies avec nos semblables… Beaucoup d’artistes et de créateurs d’exception (Nietzsche, par exemple) ont eu une enfance maladive et solitaire, qui les a naturellement conduit à développer des capacités inhabituelles d’imagination.

Chacun peut tester cette hypothèse sur lui-même : je m’y amuse parfois sur moi-même ; j’estime que mon niveau aux échecs (testé objectivement face à un programme) est plus élevé d’environ 200 points ELO après une longue période de solitude, par rapport à une période de socialisation normale. J’ai d’ailleurs souvent utilisé avec succès cette méthode pour préparer des concours - ça marche pour des écrits mais je la déconseille vraiment pour des oraux…

6) Face à un enfant qui fait part d’un certain mal-être à l’école, de difficultés dans les relations sociales, à mon avis on a le choix entre une illusion consolatrice et une vérité consolatrice :

- l’illusion consolatrice, c’est de lui faire passer un test de QI et de lui dire que c’est parce qu’il a un "haut potentiel", qu’il est exceptionnel etc. qu’il se sent différent des autres

- la vérité consolatrice, c’est de lui dire que ces difficultés dans les relations sociales, tout le monde les éprouve à un moment ou à un autre, parce qu’aucun humain n’est purement un animal social. Et que c’est en apprenant à gérer tant que bien mal ces difficultés (on n’y arrive jamais parfaitement) que l’on devient un adulte.

Perso je préfèrerai toujours les vérités consolatrices. Mais je ne nie pas l’utilité des illusions consolatrices dans certains cas. Si certains trouvent du réconfort dans des tests de QI, dans l’astrologie ou dans une croyance quelconque, c’est tant mieux pour eux. Et évidemment je ne nie pas que dans certains cas de mal-être profond on doit trouver des solutions spécifiques.

HS : Le système scolaire a une fonction principale d’éducation et une fonction secondaire d’"orientation" (pour ne pas parler de tri) des élèves vers les formations les plus adaptées. Ce processus doit autant que possible se faire sur la base du mérite - et non pas sur la base des classes sociales, des relations ou (a fortiori) d’un prétendu patrimoine génétique. Qu’il y ait un degré important de reproduction sociale en France est évident - c’est difficilement évitable compte tenu de l’importance de l’environnement familial pour l’enfant - mais perso je trouve que le système des classes prépas est peut-être l’échelon le plus égalitaire dans le système : les distinctions sociales tendent à disparaître derrière le challenge intellectuel intense que constituent les concours pour les écoles d’élite. On ne peut pas "acheter" un diplôme de l’X ou de Normale Sup, c’est impossible.

L’étude que vous citez, Carignan, est intéressante mais elle ignore le mode de recrutement des meilleures classes préparatoires : Louis-le-Grand et Henri IV ne recrutent heureusement pas qu’à Paris ! Il y a une compétition intense entre les meilleurs lycées, qui les conduit à recruter largement, sur tout le territoire français. Perso, bon élève de classe moyenne à Alès (Gard), j’étais admis à Louis-le-Grand. Finalement j’ai fait ma prépa à Fermat (Toulouse), qui recrute également sur tout le quart sud-ouest de la France et aussi en Outre-Mer. Il n’y a aucun filtrage social. Au début à Fermat les élèves toulousains qui y avaient fait leur lycée avaient un certain avantage, car on les prépare déjà en Terminale ; mais cet avantage disparaît rapidement et au bout du compte ce sont les meilleurs qui finissent dans les meilleures écoles. Après ces 2 années très difficiles, je pense qu’aucun de mes camarades n’aurait l’idée d’attribuer le succès d’un enfant de bourgeois à sa classe sociale. C’est bien le mérite qui finit par prévaloir, et c’est très bien comme ça. (Perso clairement je n’avais pas le niveau pour l’X, et a fortiori évidemment pas pour Normale Sup, je considère que j’ai fini "à ma place".)

Dernière modification par Scipion8 (24/05/2020 13h54)

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