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[+1]    #76 21/12/2019 10h02

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Traz : la plupart des critiques que vous formulez trouvent leurs réponses dans cet excellent article, cité par dorm en première page, qui interviewe deux spécialistes du sujet :
La course au QI - Réponses complètes | Ramus méningesRamus méninges

J’invite d’ailleurs toutes les personnes réellement intéressées par ce sujet à le lire.

Notamment, si je peux me permettre de résumer :
le QI mesure correctement l’efficacité cognitive, une version retreinte de l’intelligence, qui comprend notamment l’intelligence verbale ou cristallisée, qui inclut le vocabulaire, le raisonnement verbal, la mémoire de travail, et qui repose en grande partie sur les connaissances acquises ; et d’autre part l’intelligence non-verbale ou fluide, qui inclut le raisonnement abstrait, les capacités visuo-spatiales, la vitesse de traitement.

D’autres parties de l’intelligence au sens large sont notamment : l’intelligence émotionnelle, la compréhension sociale (ou les compétences sociales ou l’intelligence sociale), et la créativité. Certains auteurs distinguent aussi l’"intelligence pratique" puisque manifestement on peut avoir un QI élevé et être très démuni face aux problèmes pratiques.
Il est clair que le QI ne mesure pas ces autres parties de l’intelligence.

Sur la moyenne qui ne serait pas pertinente :
- déjà, il est clair que le QI est une moyenne entre plusieurs composantes de l’intelligence, mesurées par le test. Forcément, une moyenne est réductrice, donc on aura une information plus riche en lisant les notes obtenues sur chaque composante et les explications qui vont avec, qu’en se contentant de la moyenne d’ensemble.
Ensuite, la méthodologie dit, je crois, que lorsqu’il y a trop d’écart entre les différentes composantes testées, le psychologue ne doit pas établir la moyenne. Dans ce cas, l’information fournie par le rapport de test n’est que les notes obtenues sur chaque composante et les explications qui vont avec ; il n’y a pas de moyenne générale.
Enfin, concernant le contexte qui peut influencer le test etc. Si le test est administré par un psychologue compétent, il va bien sûr prendre en compte le contexte, les éventuels problèmes de la personne qui passe le test, etc. Dans un rapport réel et anonymisé disponible sur douance.be, le psychologue relève un potentiel important perturbé par une angoisse massive qui peut aller jusqu’au blocage total de la pensée sur certaines épreuves. On peut donc s’attendre, de la part d’un psychologue compétent, à ce que le rapport du test soit informatif et compétent, et prenne en compte le contexte et les particularités de la personne qu’il évalue.

Il est évident qu’un test de QI ne se résume pas à une note unique. Un test est l’évaluation de plusieurs capacités cognitives et fait l’objet d’un rapport qu’il faut lire attentivement.

Les gens qui résument les tests de QI à une note unique font une simplification extrêmement réductrice.

Dernière modification par Bernard2K (21/12/2019 11h04)


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[+1]    #77 21/12/2019 10h07

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JeromeLeivrek, je n’ai pas seulement des vieux souvenirs de cours, je suis aussi neuropsychologue et je fais régulièrement des évaluations cognitives en Ehpad.

Je n’utilise pas le WAIS. J’ai donc, en effet, utilisé une précaution verbale et je n’ai pas sourcé mon affirmation. Mais ce que je dis est valable pour tous les tests généraux que j’utilise dans ma pratique. Le score global est peu pertinent car il ne permet pas de distinguer les aptitudes et les déficits. La seule information qu’il donne, c’est votre classement dans un échantillon représentatif, comme votre moyenne à l’école, avec un seuil distinguant le normal du pathologique. Regardez, par exemple, le MMSE ou le NPI-ES qui sont disponibles sur internet. Le score global est calculé mais n’apporte quasi aucun information.

Je pointe juste qu’un score global est une information extrêmement limitée. D’une part car on ne sait pas pourquoi vous avez une performance particulière (ce dont je parlais dans mon message précédent), d’autre part, je le répète, on ne mélange pas les choux et les carottes. En neurologie, c’est justement la distinction des performances entre les choux et les carottes qui va vous donner l’information pertinente car le cerveau est spécialisé par zone. La moyenne des choux et des carottes ne m’intéresse pas et le chiffre seul ne permet aucune déduction car il représente une performance, il ne constitue pas une photographie. Il a donc besoin d’être contextualisé.

Je ne remets pas en cause l’existence de cette file, chacun est libre de discuter de ce qu’il souhaite.

Je m’étonne d’être accusé de faire un procès d’intention lorsque je parle de la dimension identitaire que prennent souvent les résultats du score du QI, pour les parents comme pour certains adultes.
Je reformule donc : certains parents et certaines personnes font du résultat total du QI une réponse à leurs problèmes existentiels. Je trouve cela réducteur et aliénant (c’est une opinion, je ne source donc pas non plus).

Dernière modification par traz (21/12/2019 10h14)

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#78 21/12/2019 10h40

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traz a écrit :

Je pointe juste qu’un score global est une information extrêmement limitée

Mais un test de QI ne produit pas qu’un score global. Il produit un rapport avec une note pour chaque composante testée, chaque note étant accompagnée de commentaires et informations.

Les gens qui résument le test du QI à la note globale sont responsables de la simplification de l’information ; ce n’est pas le test en lui-même qui est fautif !

Jettez un coup d’oeil à mon message #76 SVP, il était en cours d’édition quand vous avez publié votre message #77.

Dernière modification par Bernard2K (21/12/2019 10h42)


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#79 21/12/2019 10h48

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Oui bernard mais je pense que c’est quand même réducteur car il mesure quelque chose de subjectif ( l’intelligence ) ou , certaine mesure qui peuvent être associé à se terme subjectif ne sont pas évalués.

Cela donne une indication sur soit c’est sur mais pas plus que le MBTI par exemple pour ma part qui se base sur des choses plus rationnel sur les personnalités avec l’interprétation de chacun = comme sur cette discution d’ailleurs avec la diversité des réponses.

Dernière modification par cricri77700 (21/12/2019 10h51)


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#80 21/12/2019 11h14

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Je ne critique pas le test, qui n’est qu’un outil, mais l’usage qui en est parfois fait et la manière dont est parfois perçu le résultat.
Dans l’intégralité des messages de cette file, il n’est mention que du score global, je pointais juste qu’il s’agit d’une information limitée.

Je n’ai pas l’impression que ce que disent les personnes dans votre article soit en contradiction avec mon propos.
Ils relèvent, en effet, que la mesure de l’efficience globale d’un individu peut être intéressante. Sur ce point, je suis sûrement sous l’influence de déformations professionnelles. Pour faire du diagnostic en neurologie, il est nécessaire d’avoir une vision beaucoup plus analytique, idem pour décider d’une prise en charge.

Je trouve étonnant de lire qu’il n’est pas facile d’obtenir un score fiable en clinique, du fait des difficultés psychologiques d’un individu, alors qu’il serait solide et stable pour un individu "normal". L’opposition est un peu binaire. Cela renvoie à une autre de mes remarques (un chiffre sans contexte peut être trompeur).

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#81 21/12/2019 11h30

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cricri : je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Le test du QI mesure de façon objective des compétences cognitives. OK, le test n’est pas parfait, et la mesure n’est pas parfaite, mais enfin ce qu’il mesure existe vraiment : ce sont des compétences cognitives que l’on peut décrire et mesurer.

Le test de MBTI rejoint la cohorte des gens qui ont cherché à classer les êtres humains en fonction de leur personnalité ou de leur caractère. Heymans, Jung, le Senne, Berger, etc. Cf par exemple : Caractérologie ? Wikipédia
J’avoue que je n’aime pas beaucoup ces classifications dont la pertinence n’a jamais été démontrée scientifiquement. Elles peuvent être instructives mais il faut les prendre "avec une pincée de sel". Et surtout, je n’aime pas la tendance à enfermer les gens dans un "caractère" ou une "personnalité" qui serait immuable, il sont comme ça et c’est tout.

Pour paraphaser traz : certains parents et certaines personnes font du résultat à un test de personnalité ou de caractère une réponse à leurs problèmes existentiels. Je trouve cela réducteur et aliénant.

wink

PS : cher cricri, je vous recommande franchement de passer un test de QI. D’après ce qui transparaît de vous sur le forum, je ne serais pas étonné que vous soyez étonné. wink

Dernière modification par Bernard2K (21/12/2019 12h06)


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#82 21/12/2019 11h46

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Bon ici, sur 4 personnes, 3 testées et 3 Haut Potentiel, dont moi. Le 4ème, s’il veut, peut aller se faire tester pour savoir s’il est efficace à ranger des cubes rouges ou donner un mot attendu lors 3 autres mots sont prononcés.

Pour toutes les personnes qui se trouvent différentes, ont toujours senti qqchose, etc…si vous voulez en avoir le cœur net, trouvez un neuropsy, un bon (par bouche à oreille, c’est toujours le plus efficace) et faites-vous tester. Il y a un moment, si on veut savoir, on cherche, on se donne les moyens de trouver, jusqu’à ce qu’on trouve.

Après, voilà ce que je dis à mes fils : être intelligent, certes, mais ce qui fera votre valeur, c’est ce que vous en ferez.

Si l’intelligence vous semble être un problème, essayez quand même de ne pas mélanger justification et solution.

🌲🌲🍂🌲

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Favoris 1    #83 21/12/2019 12h35

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Bernard2K a écrit :

cricri : je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Le test du QI mesure de façon objective des compétences cognitives. OK, le test n’est pas parfait, et la mesure n’est pas parfaite, mais enfin ce qu’il mesure existe vraiment : ce sont des compétences cognitives que l’on peut décrire et mesurer.

Le test de MBTI rejoint la cohorte des gens qui ont cherché à classer les êtres humains en fonction de leur personnalité ou de leur caractère. Heymans, Jung, le Senne, Berger, etc. Cf par exemple : Caractérologie ? Wikipédia
J’avoue que je n’aime pas beaucoup ces classifications dont la pertinence n’a jamais été démontrée scientifiquement. Elles peuvent être instructives mais il faut les prendre "avec une pincée de sel". Et surtout, je n’aime pas la tendance à enfermer les gens dans un "caractère" ou une "personnalité" qui serait immuable, il sont comme ça et c’est tout.

Pour paraphaser traz : certains parents et certaines personnes font du résultat à un test de personnalité ou de caractère une réponse à leurs problèmes existentiels. Je trouve cela réducteur et aliénant.

wink

PS : cher cricri, je vous recommande franchement de passer un test de QI. D’après ce qui transparaît de vous sur le forum, je ne serais pas étonné que vous soyez étonné. wink

Si si , le mbti est scientifiquement prouvé ( j’ai les sources à la maison ) je l’étudie en ce moment je trouve cela intéressant sur le plan de la personnalité de chacun après avoir étudié Ericsson et la socialisation secondaire.

Un QI minimum n’est nécessaire pour s’accomplir. En revanche, il faut un minimum de 85 pour produire des idées en un temps donné ("fluence"), un minimum de 100 pour produire deux idées originales et de 120 pour en produire plus. Une fois ce seuil atteint, ce sont les caractéristiques de la personnalité qui deviennent les plus prédictives de la créativité
google.com/amp/s/www.sciencesetaven … 133539.amp je suis tombé sur ça qui montre un peu ce que j’ai étudie sur l’importance de la personnalité de chacun )

En fait tout est liés , un qi haut d’un enfant qui développe une éducation parentale pourri gaté sans frustration va développer chez l’enfant une personnalité plutôt néfaste et contre productif ( dans les généralités pn parle de psy attention je ne souhaite pas être si tranché car un travail sur l’intolérance a la frustration doit être effectué pour être canalisé ) que l’inverse et le développement de l’enfant avec la socialisation secondaire dictera beaucoup de chose.

Pour en revenir au source et la psy , comme c’est subjectif , on trouve scientifiquement prouvé tout et son contraire … et la perception de chacun contribue beaucoup à cela !

Pour le test QI , cela me fait plutôt peur de savoir ce genre de résultat.
Sans doute traumatisé d’avoir " une note " comme ma scolarité !

D’après mes profs j’étais sous la moyenne. ( sauf reprise étude Infirmier )
D’après mon évolution de vie je me débrouille pas trop mal.
D’après mes relations , j’ai toujours été plutôt bien entouré surtout un sentiment d’être mal compris par les adultes surtout et dans le salariat par la direction ! ( mon côté extravertis sans doute )

Et je ne pense pas que la mesure de ce genre de test doit être pris plus au sérieux que d’autre concept.


Maintenant je profite !!!

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#84 22/12/2019 09h43

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Bonjour,

Je me permets de partager cet ancien article de 2017 :
"Si l’on en croit ce qu’on lit dans les médias et dans les livres spécialisés, les surdoués sont les véritables damnés de la Terre: ils sont en échec scolaire, inadaptés, hypersensibles, anxieux, dépressifs, dyslexiques, et plus si affinités. Comment est-ce possible, alors que le sens commun suggérerait au contraire que les enfants les plus intelligents ont les meilleures chances de réussite dans tous les domaines ? Dans cet article, nous allons montrer que la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement. (…)" par Franck Ramus et Nicolas Gauvrit
La pseudoscience des surdoués | Ramus méningesRamus méninges

Déontologie : pas d’actions chez Franck Ramus & co ! wink

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[+2]    #85 20/05/2020 07h33

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Il y a quelques mois, alors que j’écoutais le podcast de Nicolas Popovitch, il décide de consacrer un épisode à "l’adulte surdoué". J’apprends dans cet épisode qu’il est lui même surdoué avec un QI mesuré à 156 au test WAIS.

J’avoue que je ne m’étais jamais intéressé au sujet et en avait vaguement entendu parler, comme tout le monde je dirais. Mais je prête oreille à l’émission et je commence à me reconnaître dans tous les exemples cités à un point que ça en est assez troublant : L’impression d’être souvent incompris, comme un extraterrestre. La loyauté et le sens de l’injustice exacerbés, une très (trop?) grande sensibilité…

Bref l’émission m’interpelle vraiment et je décide d’aller un peu plus loin et je me documente sur le sujet en consultant la chaine Youtube de l’intervenant du podcast (l’université des hauts potentiels) et en lisant le livre "l’adulte surdoué" de Monique de Kermadec. A ce moment là c’est tout de même de plus en plus troublant et je me retrouve même à pleurer à certains passages du livre car j’ai l’impression d’être enfin "compris".

Convaincu depuis toujours d’être plutôt "long à la détente" et en décalage par rapport aux autres, je me dis que je ne peux pas être concerné. Mais je décide quand même de prendre rendez vous pour savoir ce qu’il en est… Après quelques recherches et avoir consulté mon médecin généraliste, un nom revient souvent et je contacte donc ce docteur en Neuropsychologie à 30km de chez moi.

J’ai donc passé les tests hier après midi, en stressant, tremblant et en ayant l’impression d’avoir tout raté. Convaincu cette fois ci d’être vraiment demeuré, j’ai attendu le résultat et finalement il semblerait que mon QI soit sensiblement élevé, haut potentiel donc, avec quelques caractéristiques autistiques (!)

Voilà donc ! Maintenant à moi de voir ce que je vais en faire… ça explique tout de même à postériori beaucoup de choses sur ma vie passée et je vais pouvoir ajouter cette corde à mon arc pour continuer de mieux me connaître et surtout mieux connaître mon fonctionnement.

Dernière modification par Ademos (21/05/2020 22h10)

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#86 20/05/2020 08h19

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On pourrait effectivement ajouter au titre de cette file "avec ou sans trouble du spectre autistique" car je pense que nous sommes assez nombreux ici à en avoir. Les troubles autistiques peuvent être très modérés et donc souvent non diagnostiqués.


Parrainages Binck & Boursorama : m'écrire. Blog : Le projet Lynch.

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#87 20/05/2020 09h16

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Parmi les troubles du spectre autistique, nous avons il existe le syndrome Asperger qui peut être très difficile à diagnostiquer, tant les formes du syndrome peuvent varier selon les individus.
Si l’on rajoute à cela, l’age de l’individu à diagnostiquer, il peut même passer inaperçu passé un certain age.
Ce TSA se différencie des autres troubles, par l’absence des déficits intellectuels. Ses principales caractéristiques sont les difficultés à gérer les interactions sociales (prendre la parole au mauvais moment, déceler le sens caché des certaines expressions, dire ce qu’on pense trop "directement", …). Bien d’autres signaux seront évidement à noter mais la liste serait longue tant ce syndrome peut varier selon les personnes. Une sensibilité accrue est aussi souvent à relever, une honnêteté trop prononcée.

L’asperger se sent souvent à part, et évolue dans la vie par apprentissage des codes sociaux ; il regarde les autres faire, et fait comme eux .. histoire de ne pas se sentir différent .. Le temps passe, et le syndrome se "noie", passe inaperçue, par cet apprentissage.
Malheureusement, plus le temps passe, et plus il est difficile de diagnostiquer correctement ce TSA, du fait que l’on a tellement bien appris à se fondre dans la masse.
L’asperger, selon le degré d’intensité, peut mener sa vie sans jamais avoir besoin de consulter ; il sait que quelque chose en lui est différent des autres, mais ce "problème", peut ne pas lui sembler assez prononcé pour aller voir un professionnel.

Dernière modification par Zandu (20/05/2020 13h22)

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#88 20/05/2020 10h01

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Bonjour,

Je trouve que ce fil est intéressant pour la richesse des références qui y sont proposées. Peut-être que l’inconvénient de cette discussion est qu’elle mélange pêle-mêle un débat sur le QI et ses tests, un débat d’ordre général sur l’intelligence et des références sur ces sujets.

Ce qui me pousse à réagir, ce sont quelques concepts complètement malsains que j’ai notés dans quelques commentaires, et notamment cette histoire de club des 2% des QI les plus élevés…
J’espère (et compte tenu du QI moyen annoncé ici je ne doute pas) que tout le monde comprend bien la différence entre faire un test pour comprendre une partie de ses capacités, son identité, éventuellement certaines difficultés etc… et le fait de faire partie d’un club sélectif fascisant…

Personnellement, j’ai très bien réussi mes études mais les choses sont devenues plus compliquées dans le monde professionnel, où on me demande sans cesse de simplifier à outrance… Au départ, je le prenais comme un manque d’intelligence de la part de mes interlocuteurs, mais finalement faire synthétique et simple c’est aussi d’une grande intelligence : l’intelligence a donc plusieurs facettes et perspectives.

Un autre exemple : vous pouvez êtes un génie en créant une modélisation hyper sophistiquée pour n’importe quoi, mais si vous ne tombez pas sur un ordre de grandeur d’un banal produit en croix, votre modélisation ne sert à rien !

Je remets là des conclusions qui me paraissent parfaitement résumer les derniers propos que je voulais tenir en conclusion de ce commentaire :

traz, le 21/12/2019 a écrit :

Je ne remets pas en cause l’existence de cette file, chacun est libre de discuter de ce qu’il souhaite.

Je m’étonne d’être accusé de faire un procès d’intention lorsque je parle de la dimension identitaire que prennent souvent les résultats du score du QI, pour les parents comme pour certains adultes.
Je reformule donc : certains parents et certaines personnes font du résultat total du QI une réponse à leurs problèmes existentiels. Je trouve cela réducteur et aliénant (c’est une opinion, je ne source donc pas non plus).

Flower a écrit :

Après, voilà ce que je dis à mes fils : être intelligent, certes, mais ce qui fera votre valeur, c’est ce que vous en ferez.

Si l’intelligence vous semble être un problème, essayez quand même de ne pas mélanger justification et solution.

Autrement dit, vous pouvez vous être toujours senti hyper différent, avoir un QI très élevé, mais pour autant il est possible que les deux n’aient aucun rapport et que vous soyez juste un con (ce qui est forcément le cas puisqu’on est toujours le con de qqun). wink

PS : pour l’histoire de la chaise et du casque qui changent le QI, l’individu au QI élevé aurait du commencer par augmenter le QI de son voisin.

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[+3]    #89 20/05/2020 11h04

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Bonjour !

Je suis assez déçu par la lecture de ce fil de discussion. Parce que j’en ai tiré quelques conclusions, certes simplistes, certes réductrices, mais (mal)heureusement désastreuses envers mon ego.

Donc :

;/ Je suis un gros, et vieux, con. Et les jeunes cons que je croise souvent ne me feront pas changer d’avis, car un vieux con a l’avantage de l’expérience.

;/ Nous sommes tous, et notamment dans ce forum, des sociopathes. Avec des justifications variées, allant de l’intelligence (paraît-il) supérieure jusqu’à la tendance paranoïde, en passant par des (soi-disant) troubles autistiques plus ou moins légers et diffus ; sans oublier des troubles psychotiques relatés par une quantité phénoménale de biais psychologiques avoués et présentés comme des éléments clefs de nos personnalités supérieures et incomprises. Et ne venez pas me contredire, je suis moi-même équipé de tous ces défauts toutes ces qualités.

;/ Il y a peut-être un fondement religieux, judéo-islamo-chrétien, à cette vaine recherche d’un bonheur sociologique instantané, qui, à cause du péché originel, serait impossible sur Terre ; et qu’une vie meilleure, supérieurement morale, pourrait nous permettre d’atteindre dans l’au-delà (au passage, je précise boire l’eau du robinet, car je pense que l’eau d’ici est meilleure que l’eau de là). Mais quel bon matérialiste paranoïaque va sacrifier sa tentative de bonheur ici-bas pour un hypothétique paradis après la mort ?  Paradis (artificiel) fiscal immédiat contre paradis futur hasardeux grâce à une vie de pauvre actuelle et certaine ?
Dans le même esprit, on pourrait citer ceux qui expriment que le Covid-19 (ou la crise) serait une punition, que l’humanité devrait changer, qu’il faut songer à l’après, pour réparer nos "fautes". Avec tous les dérivés de personnification de la Nature, qui se vengerait, reprendrait ses droits, nous rattraperait, …et de nombreuses versions toutes aussi insanes.

;/ Cela pourrait aussi expliquer le succès de toutes ces méthodes, telles que l’analyse technique, la diversification, l’analyse fondamentale, l’investissement paresseux (lazy), les stratégies de valeur, de croissance, de B&H, de dividende, etc. etc. utilisées comme des principes philosophiques (compris comme guides de vie). Et expliquer aussi les vains et illusoires espoirs qu’elles suscitent.

Pour finir, si certains envisagent de se suicider après avoir lu mon message, je leur suggère de me coucher sur leur testament, avant de passer à l’acte ; histoire de bien m’enfoncer dans mes erreurs.

Dernière modification par M07 (20/05/2020 16h50)


M07

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[+1]    #90 20/05/2020 11h34

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Je suis bien d’accord avec vous M07 ; mais je me garderais de le dire, du fait de mon sentiment de supérieure intelligence (je plaisante wink : je n’en sais rien et m’en fiche totalement désormais à mon âge) et en tant que sociopathe patenté. C’est ce qui est formidable avec votre post car que l’on soit d’accord ou pas vous avez forcément raison.
Dans le même genre, avoir un "asperger" qui revient finalement à vivre "comme tout le monde" sans le savoir (?) est ce finalement…Anormal ? Un truc m’échappe, faute de QI suffisant direz vous, OK.
=> Il faut s’accepter comme l’on est (en tout cas c’est la morale que je tire de ma nombriliste expérience de la vie).

Dernière modification par Iqce (20/05/2020 11h35)


"Quand tu vas commencer à mesurer le fond de la mer, fais bien attention de ne pas trop te pencher, et de ne pas tomber par dessus bord et là où ça sera trop profond, laisse un peu mesurer les autres".

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[+1]    #91 20/05/2020 11h52

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Je tombe sur cette file à la faveur de sa résurgence et j’avoue que je suis complètement sidéré par ce que j’y lis.
Entre complaisance et thérapie collective à base d’auto-satisfaction sur le thème ’ Ô mon Dieu serrons-nous les coudes, comme c’est dur d’être tellement intelligent !’, franchement on croit rêver !

Le Qi, c’est très bien, comme d’autres outils.
Et il y en a plein d’autres…
Tenez au passage : j’en propose quelques-uns purement empiriques ; de ma propre fabrication  et qui ont, de mon point de vue, montré leur pertinence:
- avoir éprouvé un plaisir immense à lire de bout en bout ’A la recherche du temps perdu’ et ’l’Homme sans Qualité’ ( je veux bien fonder une file pour qu’on discute de la difficulté de vivre en faisant partie de cette catégorie)
- avoir fait de brillantes études ( tout le monde en est capable, ou disons une grande proportion  de gens ; enfin disons, cela dépend de ce qu’on appelle ’brillantes’) et continuer à lire de vrais ouvrages académiques, continuer à se coltiner avec un plaisir non dissimulé de difficiles théories.
- En test ’anti QI’, aimer Starwars au delà de 14 ans sans en avoir mesuré ni la nullité artistique ni la nullité intellectuelle.

Bref tout ça pour rire un peu et affirmer que selon moi tous les tests me semblent au fond bien vains

L’intelligence – et je rejoins le message de Flower – est d’abord ce qu’on en fait.
Elle se mesure à l’aune de notre créativité.
S’il s’agit simplement de faire preuve de bon sens un peu plus vite que les autres, cela n’a aucun d’intérêt hors le domaine du business commercialo-capitaliste.

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[+1]    #92 20/05/2020 13h13

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commentinvestir a écrit :

Ce qui me pousse à réagir, ce sont quelques concepts complètement malsains que j’ai notés dans quelques commentaires, et notamment cette histoire de club des 2% des QI les plus élevés…
(…) le fait de faire partie d’un club sélectif fascisant…

Vous êtes dans la diffamation. MENSA est une association absolument apolitique. Vous avez par exemple dans ce fil le témoignage d’une personne qui en a fait partie, et qui dit qu’il ne s’y passe pas grand chose à part des activités sociales pas folichonnes.

Ce qui est remarquable, c’est que tout notre société est extrêmement compétitive et qu’elle n’arrête pas de fabriquer des élites les plus étroites possibles. Par exemple, quand l’équipe de France de football gagne la coupe du monde, ça veut dire qu’un "club" d’une vingtaine de joueurs de football vient d’être distingué comme étant les meilleurs du monde, parmi les milliards de personnes qu tapent dans un ballon.

Sélectionner ainsi une vingtaine de joueurs de football et dire que ce sont les meilleurs parmi des milliards, et placer du coup tous les autres comme étant "moins bons" et "perdants", vous ne trouvez pas ça "fascisant" ?

Pourquoi former une organisation sociale des gens qui ont un QI supérieur à une certaine valeur est "fascisant", alors que former une organisation des gens qui ont une très haute capacité à jouer au football ne l’est pas ?
Qu’est-ce qui vous dérange dans ce regroupement de gens intelligents ? Ils concentrent le pouvoir ? Sans doute pas. Ils gagnent trop d’argent ? Sans doute beaucoup moins que les champions du monde de football. Alors, pourquoi diable est-ce que leur proposer de se regrouper (s’ils le souhaitent) est fascisant en tant que tel ?

Quand on y réfléchit un peu, plein de gens se regroupent par affinité ou en fonction d’une caractéristique qui les rassemble.

N’est-ce pas fascisant de déclarer que, alors que les gens ont en général le droit de se regrouper par affinité ou en fonction d’une caractéristique, l’intelligence serait la seule caractéristique selon laquelle il est "fascisant" de se rassembler ?

Je vous laisse réfléchir sur ce sujet…

Dernière modification par Bernard2K (20/05/2020 13h24)


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[+1]    #93 20/05/2020 13h19

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Je souhaiterais à nouveau m’exprimer sur cette file, afin de me justifier sur mon post parlant du syndrome asperger, j’ai le sentiment qu’il a suscité au moins une réaction d’énervement  :

Iqce a écrit :

Dans le même genre, avoir un "asperger" qui revient finalement à vivre "comme tout le monde" sans le savoir (?) est ce finalement…Anormal ? Un truc m’échappe, faute de QI suffisant direz vous, OK.

Je me suis peut être mal exprimé, et vous prie d’excuser le moindre mot du post qui aurait pu paraitre condescendant, ou "je m’la pète" ou je "détiens la science infuse" .. bref ..
J’ai simplement voulu contribuer à la discussion en apportant mes connaissances sur ce trouble du syndrome autistique.
A aucun moment, je n’ai voulu rabaisser qui que ce soit, et je n’ai pas la prétention d’affirmer que mon QI est plus élevé que n’importe qui ici, d’ailleurs, je n’ai jamais fait de test personnellement, et je m’en contrefous !
Je vais donc continuer à suivre cette file, mais en tant que simple spectateur, car je le trouve intéressant.

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#94 20/05/2020 13h24

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Bonjour Zandu,

Mauvaise impression, je vous rassure, et c’est à moi de m’excuser : aucun énervement, juste un réel étonnement. L’idée du forum est d’être factuel, et ma réaction est à prendre au 1er niveau. Et donc je ne comprends pas comment on peut se dire que l’on est "asperger" si au final on vit comme tout le monde sans réelle difficulté. C’est tout le problème de "l’insularité de la condition humaine".
(et +1 pour votre très réaction, qui n’est pas non plus dans l’agressivité ou le jugement fermé wink ).


"Quand tu vas commencer à mesurer le fond de la mer, fais bien attention de ne pas trop te pencher, et de ne pas tomber par dessus bord et là où ça sera trop profond, laisse un peu mesurer les autres".

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#95 20/05/2020 13h30

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C’est pas un peu bizarre de venir sur une file sur le QI, écrire de longs posts qui en substance disent que mesurer le QI n’est pas intéressant ?

Edit @ Iqce. Je m’étonne de votre étonnement. Qu’y a t’il d’étonnant à dire "je suis gros" ou maigre, ou diabétique, ou myope, et pourtant vivre "tout à fait normalement" ?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3360_duty_calls.png

Dernière modification par JeromeLeivrek (20/05/2020 14h03)


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[+7]    #96 20/05/2020 14h06

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Le sentiment d’être "incompris" est probablement le sentiment le mieux partagé au monde. Je ne connais absolument personne qui, à un moment ou à un autre, ne se soit senti seul, incompris, ou traité de façon injuste. C’est profondément dans la nature humaine d’être à la fois un être "égoïste" (sans apporter de signification morale à ce mot), conscient de son individualité, centré sur lui-même, et un animal social désireux d’être reconnu, apprécié par les autres, en un mot aimé.

Cette conjonction permanente de 2 sentiments contradictoires fait que chaque personne, sans exception, se sent "incomprise". Ce n’est en rien un signe ou un indice d’une intelligence ou d’une autre qualité particulière…

Les personnes normales n’existent pas : si elles existent, qu’elles se signalent. Elles pourraient créer une file "je suis absolument normal, c’est affolant", où elles expliqueraient à quel point elles se sentent intégrées dans la foule, acceptées, aimées, comprises.

La seule normalité, c’est de se sentir différent du troupeau. Ou de ce que l’on perçoit comme un troupeau, et qui n’est que l’agrégation de personnes elles-mêmes différentes, incomprises, seules.

Ce qui est gênant dans ces histoires de QI, outre l’absence d’une quelconque base scientifique, c’est le côté "essentialiste". Se regrouper par affinités parce que l’on aime les échecs, le basketball ou la poterie, c’est évidemment très bien : on se regroupe ainsi selon ce que l’on aime, et ce que l’on fait. Mais se regrouper par QI (une mesure très contestable), c’est se regrouper selon ce que l’on est - ou plutôt, ce que l’on serait : plus intelligents que le troupeau.

Cette mode ridicule des "zèbres" ou des "haut potentiel" fait partie de la tendance à l’essentialisation des individus : dans notre société, il faut désormais à tout prix regrouper les personnes selon les races, les orientations sexuelles, ou le QI. Cette mode importée des USA est absolument opposée à la tradition républicaine française : l’universalisme.

Cette mode répond à la tendance naturelle du capitalisme à la segmentation du marché. Il faut absolument ranger les consommateurs dans des cases.

Elle répond aussi au désir narcissique des parents-consommateurs : votre môme est un cancre ? C’est donc évidemment qu’il est génial ! C’est un "haut potentiel" qui ne demande qu’à s’exprimer, et nous allons vous proposer une formule adaptée pour cela. Elle confortera bien mieux l’ego des parents que les capacités scolaires du marmot.

La réalité de l’intelligence, ce n’est pas qu’elle est un "don" réservé à quelques privilégiés, en vertu de l’ascendance, des gènes (et/ou de la couleur de la peau, éventuellement), ou du destin, mais c’est un puits sans fond auquel chaque personne, sans exception (et heureusement !) peut puiser. L’intelligence est une construction de chaque jour, un éveil - accessible à tous si on leur en donne la chance.

Pour que cet éveil se concrétise, il faut un système scolaire qui joue son rôle, des parents qui, quelle que soit leur condition sociale, comprennent l’importance de l’éducation, et bien sûr aussi une part de chance. L’intelligence d’une personne avance à coups d"eurekas", d’illuminations, de rencontres heureuses, de "déblocages" intellectuels… C’est cette nature évolutive et construite de l’intelligence qui en explique la grande variété : on peut très bien comprendre certaines choses et être d’une nullité absolue dans d’autres - parce que les eurekas et les illuminations que chacun de nous vivent touchent rarement tous les champs de la compréhension humaine.

Tant que dure la suspension des cours, je fais du soutien scolaire à distance à mes neveux confinés à Paris - très bons élèves du 16e arrondissement, avec une mère (ma sœur) très attentive à l’éducation. Et quand je travaillais à Paris, je faisais du soutien scolaire pour des élèves "défavorisés", largement issus d’une immigration récente (18e arrondissement). De tous, sans exception, je peux dire qu’ils ont un "haut potentiel" : tous ont eu sous mes yeux des illuminations intellectuelles, des déblocages mentaux. Bien sûr, mes neveux ont la chance d’avoir une exposition à l’ouverture intellectuelle bien plus constante que les jeunes défavorisés du 18e arrondissement. Ce serait ridicule, et foncièrement anti-républicain, de vouloir faire des distinctions entre leurs "potentiels". Ce sont les parcours qui sont différents, c’est l’évidence.

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Dernière modification par Scipion8 (20/05/2020 14h09)

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#97 20/05/2020 14h20

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Iqce a écrit :

Bonjour Zandu,

Mauvaise impression, je vous rassure, et c’est à moi de m’excuser : aucun énervement, juste un réel étonnement. L’idée du forum est d’être factuel, et ma réaction est à prendre au 1er niveau. Et donc je ne comprends pas comment on peut se dire que l’on est "asperger" si au final on vit comme tout le monde sans réelle difficulté. C’est tout le problème de "l’insularité de la condition humaine".
(et +1 pour votre très réaction, qui n’est pas non plus dans l’agressivité ou le jugement fermé wink ).

Aucun problème, restons constructifs.
Alors, je précise, je ne suis pas atteint par ce syndrome. Je ne suis pas médecin, mais je vais essayer d’étayer comme je peux avec ce que j’ai pu lire sur le sujet.
Un asperger ne vit pas vraiment comme tout le monde, sans difficultés. Toujours selon le degré d’intensité du syndrome :
- soit la personne est faiblement atteinte, elle se rend bien compte que quelque chose ne va pas, mais pas assez pour aller chercher plus loin. Elle a "appris" les différents codes sociaux, aura pu avoir une scolarité et une vie sociale et amoureuse plus ou moins acceptable. Cela lui convient. Mais ça, vous l’aurez compris, ne sont que des statistiques, vu que pas de dépistage.
(pour avoir été spectateur de cela, les tests de dépistage sont très longs, il faut un sacré courage pour les entamer et surtout les terminer, témoignages familiaux, et plus ils sont entamés tard, plus c’est difficile de poser un diagnostic sûr..)
- soit la personne est sérieusement atteinte et tous ses liens sociaux vont être perturbés au point de rater sa scolarité, ne pas avoir de vie sentimentale, être incompris par sa famille etc et il devient difficile de vivre avec et surtout ne pas poser de mot sur un comportement, une manière d’agir ou de penser

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[+2]    #98 20/05/2020 14h23

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Scipion8 a écrit :

Cette conjonction permanente de 2 sentiments contradictoires fait que chaque personne, sans exception, se sent "incomprise". Ce n’est en rien un signe ou un indice d’une intelligence ou d’une autre qualité particulière…

Vous faites un sophisme. Personne n’a jamais prétendu que se sentir incompris était un signe d’intelligence.

Scipion8 a écrit :

Cette mode ridicule des "zèbres" ou des "haut potentiel" fait partie de la tendance à l’essentialisation des individus : dans notre société, il faut désormais à tout prix regrouper les personnes selon les races, les orientations sexuelles, ou le QI. Cette mode importée des USA est absolument opposée à la tradition républicaine française : l’universalisme.

Ca n’a rien de ridicule ni n’est importé des US. Ce n’est pas non plus "qu’il faut les regrouper" : partout les gens ont tendance à se regrouper naturellement suivant leur couleur de peau (et pas de leur race…), leur sexualité, etc ou peut-être leur QI.

Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Encore un sophisme. Faire des catégories n’empêche nullement de se confronter à la différence.

Vous pensez qu’il n’est pas utile d’identifier les obèses à l’école ? Moi si. Et ça n’empêche nullement de se "confronter à leur différence".


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#99 20/05/2020 14h39

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Bonjour,

Je n’ai lu que partiellement le fil de discussions, je m’en excuse, mais je me sentais obliger de donner mon avis sur de multiples points.

Je plussoie à 300% le post #76 de Bernard2K sur ce qu’est et n’est pas un QI.

Ce n’est pas qu’un chiffre. De multiples composantes sont analysées et génèrent des résultats. Sur celui que j’ai passé (WISC-III, à 13 ans en 2005) deux grosses composantes sont analysées (elles-même découpées). De mémoire : QI Verbal et QI Performance. Tout ceci est complété par une analyse du candidat avant le test, et une analyse des résultats en tenant compte de chaque composante.

Pour la remarque regrettant le prix élevé de ce type de test, c’est bel et bien dû au temps requis pour le test, chez un psychologue. De mémoire, j’ai passé au moins 4h avec la psy pour ça …

Pour la remarque mentionnait la forte probabilité que la majorité des intervenants aient ici un QI élevé … Vous vous méprenez, cf post #76.

En ce qui concerne la corrélation entre QI élevé et études supérieures… #76.

A l’occasion, si ça intéresse quelques personnes, je partagerai mon expérience personnelle sur le sujet et le bien/mal que ça a fait chez moi. Cela sera probablement assez inintéressant, long et mal structuré.

Disons que malgré tout, j’ai eu la chance de ne pas quitter le système scolaire classique et je suis maintenant un cadre en informatique comme un autre, embourbé dans une grande boîte (système ?) qui ne récompense que très peu le travail à mon humble avis.
Je dévie, mes deux centimes sur ma petite expérience pro à ce sujet :
- Salaires indexés sur le rang de l’école d’ingénieur (même après des années de vie pro)
- Augmentation quasi identique entre un employé aux résultats moyens et un autre excellent
- L’âge qui bloque pour prendre une quelconque responsabilité. "vous êtes trop jeune pour être responsable de … même si vous en avez les compétences" : hmmm

Pour arrêter de dévier et conclure, je dirai que le QI est une photographie à un instant T. Comme toute intelligence (sociale, émotionnelle etc.), ça se travaille, ou pas, et ça s’utilise, ou pas, avec les conséquences qui en suivent.

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[+1]    #100 20/05/2020 16h47

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Scipion8, Jérôme a déjà répondu en partie, mais je crois que vous nous faites une illustration de ce qui se passe lorsque des gens brillants s’éloigne de leur domaine de compétence.

Scipion8 a écrit :

Ce qui est gênant dans ces histoires de QI, outre l’absence d’une quelconque base scientifique,

Je pense que le QI est vraiment discutable, mais lorsque vous avez une mesure chiffrée plutôt reproductible, c’est dur de dire que ça n’a aucun fondement scientifique. Le poids et la taille d’une personne n’en n’auraient aucun alors.

Scipion8 a écrit :

Cette mode ridicule des "zèbres" ou des "haut potentiel" fait partie de la tendance à l’essentialisation des individus : dans notre société, il faut désormais à tout prix regrouper les personnes selon les races, les orientations sexuelles, ou le QI. Cette mode importée des USA est absolument opposée à la tradition républicaine française : l’universalisme.

Selon les races, à bon ? Franchement ? Je ne crois pas que l’on peut dire que c’est la mode de classer les gens selon leur supposée race.

La tradition républicaine universaliste ?
Je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais à la limite le premier empire était d’avantage universaliste que la république…
L’égalité des droits et des chances en matière d’accès à l’éducation ne sont pas synonyme d’universalisme.
D’ailleurs, malgré ses valeurs, la république reste (selon moi) encore très noyauté par les réseaux et l’entre soi de certaines classes sociales.

Scipion8 a écrit :

Cette mode répond à la tendance naturelle du capitalisme à la segmentation du marché. Il faut absolument ranger les consommateurs dans des cases.

Le soleil se lève tous les matins aussi. Ce n’est pas parce que l’esprit humain à la capacité de segmenter et de comparer que c’est dû au marché et au capitalisme (…)

Scipion8 a écrit :

Elle répond aussi au désir narcissique des parents-consommateurs : votre môme est un cancre ? C’est donc évidemment qu’il est génial ! C’est un "haut potentiel" qui ne demande qu’à s’exprimer, et nous allons vous proposer une formule adaptée pour cela. Elle confortera bien mieux l’ego des parents que les capacités scolaires du marmot.

La réalité c’est que parfois lorsqu’un enfant ne rentre pas dans ce qui pourrait être quelque chose de normal, dans le sens habituel, disons standard, disons centré sur un écart type par rapport à une moyenne… et bien les parents essaient de comprendre et de trouver puis proposer une solution. Les parents constatent que leur enfant a des difficultés, ils essayent d’identifier la difficulté et de trouver des solutions. Je ne crois pas que ça soit du narcissisme.

Scipion8 a écrit :

La réalité de l’intelligence, ce n’est pas qu’elle est un "don" réservé à quelques privilégiés, en vertu de l’ascendance, des gènes (et/ou de la couleur de la peau, éventuellement), ou du destin, mais c’est un puits sans fond auquel chaque personne, sans exception (et heureusement !) peut puiser. L’intelligence est une construction de chaque jour, un éveil - accessible à tous si on leur en donne la chance.

Et bien hélas non. Prenez des enfants "placard" ou des enfants né d’alcoolisme fœtal et ça ne sera pas le cas. Avoir de nobles valeurs ne permet de s’affranchir de certaines la réalité, hélas (…).

Scipion8 a écrit :

Pour que cet éveil se concrétise, il faut un système scolaire qui joue son rôle, des parents qui, quelle que soit leur condition sociale, comprennent l’importance de l’éducation, et bien sûr aussi une part de chance. L’intelligence d’une personne avance à coups d"eurekas", d’illuminations, de rencontres heureuses, de "déblocages" intellectuels… C’est cette nature évolutive et construite de l’intelligence qui en explique la grande variété : on peut très bien comprendre certaines choses et être d’une nullité absolue dans d’autres - parce que les eurekas et les illuminations que chacun de nous vivent touchent rarement tous les champs de la compréhension humaine.

Vous soutenez qu’il n’existe aucun polymorphisme entre individu et que tout est acquis et surtout possible d’acquérir pour chacun. Soit. C’est un certain point de vu… Mais c’est quand même infirmé par les faits.

Scipion8 a écrit :

Tant que dure la suspension des cours, je fais du soutien scolaire à distance à mes neveux confinés à Paris - très bons élèves du 16e arrondissement, avec une mère (ma sœur) très attentive à l’éducation. Et quand je travaillais à Paris, je faisais du soutien scolaire pour des élèves "défavorisés", largement issus d’une immigration récente (18e arrondissement). De tous, sans exception, je peux dire qu’ils ont un "haut potentiel" : tous ont eu sous mes yeux des illuminations intellectuelles, des déblocages mentaux.

Tout le monde ou presque peu finir un 100 mètres, si on suit votre résonnement, la rapidité n’existe pas (…)
Pour l’analogie de la compréhension, on pourrait dire, plus on entraine les gens à courir plus ils progressent, donc la rapidité n’est pas mesurable et tous le monde la possède (?)

Scipion8 a écrit :

Je trouve à la fois ridicule et catastrophique, pour les élèves concernés et pour le système scolaire en général, de vouloir séparer les prétendus "zèbres" et autres "haut potentiel" - dans la réalité, des enfants dont les parents ont juste un problème narcissique - des autres élèves. Se confronter à la différence, à des parcours variés, c’est s’enrichir et aussi se préparer à la réalité de la société.

Vous savez, lorsqu’un enfant est en souffrance et inadapté, il est compréhensible que les parents, les enseignants et les médecins essayent de comprendre pour proposer une solution.

Si vous avez un élève qui est en échec scolaire, vous allez essayer de l’aider. Si vous mesurer un retard de QI, vous ne recherchez pas forcément les mêmes causes que quand ce n’est pas le cas.
C’est juste un outil. Si l’outil ne vous plait pas, j’en conviens, mais dans ce cas là essayer de le combattre sans affirmer des choses sans fondement.

Je pense personnellement que le QI est un assez mauvais « proxi » de la mesure de l’intelligence. Il  reflète ’éventuellement’ certaines fonctions cérébrales. Mais si vous avez un enfant qui est dépressif et en retard scolaire à 8 ans, et que vous lui trouver les caractéristiques d’un « haut potentiel » (je déteste ce terme) vous ne proposerez pas les mêmes solutions que si vous diagnostiquez un alcoolisme fœtal.

Personnellement je suis plutôt (très) en retrait par rapport à la notion de « QI », vraiment. Mais je pense qu’il est nécessaire de rester factuel pour la critiquer.

Dernière modification par AleaJactaEst (20/05/2020 19h36)

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