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#526 07/10/2020 13h52

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Bonjour Nioc38,

Je n’ai pas les chiffres exacts de mon screener sous les yeux mais voici grosso-modo les calculs faits et les résultats obtenus.

PER


On prend les BNA N-1, N et N+1 et on les moyenne (6,81 / 5,42 / 7,29 -> 6,5). J’agis de la sorte car le BNA de l’année N pour la majeure partie des entreprises n’a aucun sens cette année (et donne lieu à des PER aberrants) et le fait de moyenner permet de lisser la volatilité d’une année sur l’autre. Je prends ensuite le PER moyen sur les dernières années (j’ai pris les 4 dernières), j’obtiens approximativement 27.
-> Prix PER = 174€

PSR


Je prends le PSR des 4 dernières années (dont l’année en cours), je fais une moyenne qui donne 2,18. On est actuellement à 2,86 soit 31% de sur-évaluation. Ça donne :
-> Prix PSR = 186€

Min-Max 52s


J’ai min = 164 et max =270.
-> Prix Min-Max = 217€

Fair Price avant correction


En appliquant une moyenne, ça donne Fair Price = 192€

Fair Price après correction


J’applique pour terminer un bonus malus selon le niveau d’endettement de l’entreprise. Le leverage (dette/ebitda) est de 2,3. J’applique un bonus si le leverage est <2 en disant qu’à tout moment l’entreprise peut utiliser la moitié de sa marge disponible avec cette limite de 2 (qui a mon sens est la limite qui distingue un bilan sain de dégradé). Ici l’entreprise a de la dette, ce n’est pas le cas. À l’inverse, j’applique un malus avec les mêmes critères. Le leverage est de 2,3 donc l’entreprise à 0,3 de leverage en trop, elle subit donc un malus de 0,15 EBITDA. Or la croissance annuelle moyenne de Teleperformance sur la période 2016-2022 est d’environ 9%. Elle subit donc un malus de 15% de 9%, soit de 1,35%.

-> Fair Price final = 189€

On retombe donc bien sur quelque chose d’assez proche du screener. Les écarts peuvent s’expliquer par les arrondis faits ici, ainsi que le min/max qui a augmenté depuis le dernier reporting datant d’il y a presque 1 mois.

Dernière modification par MrDividende (07/10/2020 13h54)

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#527 07/10/2020 14h04

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Merci !
L’écart vient donc du nombre d’années sur lesquelles on joue sur PER, BNA et PSR (je partais sur tout ce que zonebourse propose). Ca donne un écart assez important pour l’exemple précis de TEP.

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#528 07/10/2020 16h46

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@Nioc 38 : Il est je pense dangereux, même biaisé, d’intégrer des données trop anciennes dans l’analyse d’une entreprise. Pour moi tout ce qui a plus de 5 ans est plus ou moins obsolète ou à remettre en cause. Les entreprises évoluent vite et peuvent facilement passer d’entreprise de croissance à entreprise mature (ou parfois l’inverse mais c’est très rare). De ce fait, il faut bien en tenir compte dans l’utilisation des ratios. Il serait par exemple illogique de continuer de pricer une entreprise mature avec les ratios de valorisation élevés qu’elle pouvait avoir dans le passé lointain.

C’est implicite et piégeux, mais il est important de comprendre qu’une méthode de ratio ne fonctionne que si les fondamentaux restent comparables (sinon ça n’a pas de sens).

Un exemple très parlant actuellement est Apple. Elle était dans le passé valorisée comme une société de hardware (vente de téléphone grosso modo). Elle avait des PER proches de 15-20, ce qui est globalement la base pour le secteur (un peu comme les semi-cond etc…). Sauf qu’ aujourd’hui son modèle économique se tourne de plus en plus vers le software (les services en gros avec streaming, paiement électronique, santé…). Ses ratios se sont automatiquement adaptés avec la norme du secteur (PER proche de 30). La méthode des ratios ne fonctionne donc pas du tout sur Apple (et donc le price calculé par mon screener est totalement faux et j’en suis conscient).

Dernière modification par MrDividende (07/10/2020 16h47)

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Favoris 2   [+1]    #529 11/10/2020 11h46

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Bilan RDV banque pour crédit investissement


Bonjour à tous,

Nous avons eu hier notre rdv avec la banque concernant notre désir de faire un crédit pour investir. Comme promis, voici un bilan de ce qui s’est dit et de ce sur quoi nous allons partir.

Nous étions initialement parti sur une idée de montage avec investissement de SCPI à crédit : voir discussions et idées de montage dans cette file.

Néanmoins, nous avons réfléchi et plusieurs choses n’étaient pas forcément optimisées :

- Frais de garanties assez élevés (~4k€ et ils n’acceptaient pas les nantissements pour les annuler).

- secteur immobilier assez difficile à analyser actuellement avec le covid, et déclin structurel potentiel de plusieurs sous-secteurs (commerces, bureau…)

- rentabilité à long terme des supports immobiliers pas au top.

Nous nous sommes donc questionnés : faisons nous ce crédit pour diversifier en immobilier, ou alors pour vraiment gagner de l’argent ?
La réponse est finalement assez évidente : l’objectif est de gagner le maximum d’argent.

Nous sommes donc parti sur l’option suivante qui semble très intéressante.

Détail du crédit


*Crédit consommation d’investissement (non affecté donc on peut en faire ce que l’on veut).

*Crédit amortissable de 50k€ à 150k€ (nous partons sur 50k€ pour le moment mais nous n’excluons pas d’en reprendre un dans plusieurs années si nécessaire).

*Durée du crédit : 10 ans donc très intéressant pour ne pas avoir des mensualités énormes.

*Taux du crédit : 2,3% donc très intéressant étant donnée la durée, la non affectation, et la possibilité d’emprunter des montants élevés. L’avantage ici est également qu’il n’y a pas de garantie à payer.

Détail de l’investissement


L’idée est d’investir ces 50k€ à 100% en bourse. Je précise évidemment que cela implique des risques, que ce n’est pas nécessairement à recommander à tout le monde etc…

Mais dans notre cas (recherche de performance patrimoniale élevée, tous les deux en CDI etc…) c’est ce qui a le plus de probabilités de rapporter.

Pour lisser le point d’entrée, nous allons investir 2k€ chaque semaine pendant 6 mois. Cela permet d’éviter les risques CT de chute du marché suite à une deuxième vague de covid par exemple.

100% de l’argent sera investi sur nos CTO Degiro en ETF World Momentum (IWMO de Ishares). Cela nous semble le plus intéressant en ratio performance/risque. L’avantage d’un ETF World est qu’il contient plus de 1000 entreprises, dans tous les secteurs économiques et tous les pays développés. C’est donc à mon sens bien moins risqué que quelques SCPI, tout en offrant une espérance de performance bien plus élevée.

Pourquoi chez Degiro ? Tout simplement car il est possible (si besoin) d’utiliser de la marge sur le cash du crédit (oui je sais on parle ici de crédit sur un crédit, à nouveau ce n’est pas forcément à recommander à tout le monde). En imaginant un levier très raisonnable de 1,3 (uniquement à utiliser en cas de grosse baisse des marchés), on peut obtenir 15k€ supplémentaires des 50k€, donc très intéressant.

Pour continuer d’investir notre épargne habituelle, nous sommes parti sur l’idée d’avoir une mensualité 0 de ce crédit.

Comment ? Et bien tout simplement en revendant chaque mois le nombre de parts d’ETF qui correspond à notre mensualité. Celle-ci devrait être d’un peu moins de 500€/mois, nous revendrons donc chaque mois 500€ d’ETF World Momentum. Cela nous permettra de ne jamais rien sortir de notre poche et de continuer à investir comme habituellement.

Pour optimiser fiscalement, si nous sommes en pertes temporairement, vendre les parts d’ETF permet de stocker des MV (et par exemple d’annuler les PV de nos autres placements actions).

-> Si cela se passe mal (marché baissier sur 10 ans, peu probable mais on ne sait jamais), nous n’aurons plus rien à revendre au bout de X années et nous devrons donc rembourser avec notre cash chaque mois (pas trop génant car le montant du crédit est couvert par nos autres investissements et par notre épargne).

-> Si cela se passe bien (sur 10 ans il y a quandmême des chances qu’un ETF World soit haussier), le gain à la fin du crédit sera donc ce qu’il restera sur le CTO après tous les remboursements.

——————

Si vous avez des remarques sur le montage n’hésitez pas.

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 12h04)

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Favoris 1    #530 11/10/2020 12h13

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Bonjour Mr Dividende,

Vous parlez "d’éviter le risque court terme" en lissant vos investissements sur six mois. Ne craignez-vous pas que ce lissage sur seulement un semestre soit un peu trop rapide pour évacuer des risques "court terme ? Ne serait-il pas préférable d’étaler vos achats sur un an ou deux par exemple ?


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#531 11/10/2020 12h26

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Bonjour Neo,

C’est en effet une bonne question (je ne suis d’ailleurs pas figé sur cette durée).

Quelques points qui m’ont fait partir sur 6 mois a priori :


-50k€ ne représente qu’environ 25-30% de notre patrimoine (hors RP). Je pense que la durée doit être en lien avec la part patrimoniale à investir. Par exemple, un millionnaire pourrait les investir en une seule fois sans problème.

- Les risques liés au covid, aux élections US sont à mon sens à CT. Je pense qu’il n’y a pas de raison que les marchés baissent dans plus de 6 mois à cause du covid. À cette date on saura clairement si il y a une vraie deuxième (ou même troisième) vague ainsi que leurs effets sur l’économie. De plus, les potentiels vaccins commenceront à arriver ce qui renforcera la confiance des intervenants dans l’économie (et qui aura statistiquement des chances d’avoir un impact positif sur les marchés).

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 12h27)

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[+1]    #532 11/10/2020 12h37

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25 à 30% du patrimoine (même hors RP) ce n’est quand même pas rien !
Il me semble (à vérifier tout de même) que la Grippe Espagnole s’était étalée sur 6 ou 7 vagues. Rien ne dit qu’il en sera de même pour le le Covid-19. Pas certain donc que d’ici six mois toutes les conséquences de cette épidémie puissent être pleinement appréhendées. D’autant plus que ces risques vont se cumuler. Chaque nouvelle vague qui arriverait ne ferait donc qu’amplifier les effets de la précédente, tout en minant encore plus le moral des populations.

Certes d’ici là des vaccins / traitements seront peut-être disponibles. Néanmoins six mois me paraissent le minimum avant que ceux-ci ne soient éventuellement accessibles. Partant de là, vous risquez de prendre en pleine figure d’éventuelles mauvaises nouvelles sur ce front (retard, manque d’efficacité, …).


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#533 11/10/2020 12h45

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Au final c’est comme si vous étiez à 1.5 en levier mais sans rique d’appel de marge.

Je comprends la volonté théorique de mensualité 0e mais vu que c’est sur le CTO il y aura une fiscalité sur les gains non?

Disons que la valeur prenne 10% an, ça fait 3% en fiscalité et 2.3% en intérêts, vous gardez 4.7% au lieu de 7.7%.

Au début la différence sera minime, mais en composé ça peut être non négligeable.

Ne vaut il pas mieux réduire vos investissement en titres vifs d’autant?

Par exemple si vous investissez actuellement 2ke par mois en titres vifs, vous continuez d’investir 1.5k et vous vous dites que vous investissez 500e sur l’etf (en fait vous ne les retirez juste pas et payez vos intérêts avec la différence).

En suivant votre répartition actuelle de portefeuille, ça ferait une allocation mensuelle théorique 65% croissance, 15% défensives, 25% etf momentum.

Dernière modification par Liberty84 (11/10/2020 12h51)

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#534 11/10/2020 13h02

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Re Neo,

Il n’y a jamais de certitudes en économie et en bourse malheureusement. En Mars-Avril, tout le monde disait que les marchés allaient continuer de chuter fortement.

Je n’en ai pas tenu compte, j’ai cassé les 30k€ de mon AV pour les investir, les marchés ont repris plus de 30%.

Il y a d’une manière générale toujours des raisons pour avoir peur et pour rester à l’écart des marchés (voir le graphique de ce message). Mais il est prouvé que d’attendre engendre un coût d’opportunité.

Je suis d’une manière générale toujours optimiste sur l’économie (en tout cas sur une longue période) donc même si cela baisse après 6 mois, j’aurais bon espoir qu’au bout de 10 ans les marchés soient à des niveaux plus élevés.

Cependant, votre mise en garde sur la durée est intéressante, je vais encore y réfléchir donc je vous remercie.

@Liberty84 : oui il y aura une fiscalité sur les gains. Néanmoins, il est toujours possible de l’annuler intelligemment avec les lignes en MV du portefeuille (d’où l’intérêt d’avoir plusieurs lignes). Deplus lorsqu’on vend une partie des parts, la fiscalité est assez douce puisqu’au pro-rata de la plus-value sur le montant vendu (on revend chaque mois capital + PV et non que de la PV).

Mais globalement, si je partais sur une stratégie dividende (REIT/SIIC par exemple) ou revenus (SCPI) pour rembourser une partie du crédit, cela reviendrait au même (il y aurait une fiscalité), et en plus on perdrait sur la diversification et potentiel de gain vs ETF World.

Ne vaut il pas mieux réduire vos investissement en titres vifs d’autant?

Par exemple si vous investissez actuellement 2ke par mois en titres vifs, vous continuez d’investir 1.5k et vous vous dites que vous investissez 500e sur l’etf (en fait vous ne les retirez juste pas et payez vos intérêts avec la différence).

C’est en effet une autre façon de voir les choses (j’y ai pensé). Mais cela revient grosso modo au même puisque si je n’investis pas ces 500€ par mois supplémentaires, c’est aussi un manque à gagner.

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 13h18)

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#535 11/10/2020 13h58

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Je suis moi-même optimiste sur le long terme, et actuellement 100% investi. J’ai également pris un peu de levier tout début avril via un crédit conso. J’ai même fait quelques achats sur les plus bas (à deux jours près) sur le CTO de ma fille. Vous prêchez donc quelqu’un de converti 😉

Ce que je veux dire c’est que ces 50k€ représentent une part non négligeable de votre patrimoine. Partant de là, je me dis (ce n’est que mon avis personnel) qu’il faudrait peut-être prendre un peu plus de temps pour l’investir.

Dernière modification par Neo45 (11/10/2020 14h10)


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#536 11/10/2020 14h15

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MrDividende a écrit :

[h1]

Pour continuer d’investir notre épargne habituelle, nous sommes parti sur l’idée d’avoir une mensualité 0 de ce crédit.

Comment ? Et bien tout simplement en revendant chaque mois le nombre de parts d’ETF qui correspond à notre mensualité. Celle-ci devrait être d’un peu moins de 500€/mois, nous revendrons donc chaque mois 500€ d’ETF World Momentum. Cela nous permettra de ne jamais rien sortir de notre poche et de continuer à investir comme habituellement.

Bonjour MrDividende,

Pourriez-vous expliciter ce point ?
Je n’ai pas saisi le concept. Vous avez une mensualité de 500 € / mois, vous achetez des parts ETF Word M. et ensuite comment faites-vous pour que finalement cela vous rapporte 500 € / mois et faire que -500 + 500 fasse 0 ?


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#537 11/10/2020 14h21

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Bonjour,

En fait l’idée de Mr Dividende est d’investir 2k€ par semaine, soit grosso modo 8k€ par mois. Aussi, avant chaque échéance de remboursement, il revendra pour 500€ d’ETF parmi les 8k€ achetés durant le mois. En gros, il rembourse (capital + intérêts) avec (capital + plus-values espérées). De ce fait, il n’a, mathématiquement parlant, pas besoin de piocher dans ses revenus afin de rembourser son crédit.

À terme, il ne bénéficiera sur son CTO que des éventuelles plus-values (-2,3% d’intérêts) réalisées grâce à cet emprunt.

Dernière modification par Neo45 (11/10/2020 14h23)


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#538 11/10/2020 14h26

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Bonjour RadioInvest,

L’idée n’est pas que le crédit rapporte nécessairement 500€/mois et de ne rembourser qu’avec le gain.

En se basant sur une rendement annuel de 8% (totalement crédible à long terme pour du World Momentum), 50 000€ ne rapporteraient que 333€ bruts d’impôts chaque mois en PV. Évidemment, les PV ne sont pas linéaires chaque mois en bourse.

L’idée est donc d’avoir 50 000€ placés en ETF et d’en revendre chaque mois 500€ (en théorie composés de 333€ de PV et de 167€ de capital). L’objectif est donc d’autofinancer le crédit uniquement via la revente de part d’ETF et donc de ne rien avoir à rajouter de notre poche (pour rester à un taux d’endettement fictif nul et de continuer d’investir comme habituellement).

Le gain à la fin du crédit sera donc ce qu’il restera sur nos CTO une fois que toutes les mensualités seront payées.

Les 6 premiers mois évoqués plus haut ne sont que la période « transitoire » pour que les 50k€ soient entièrement placés. Les 500€/mois pendant cette période seront payés avec le capital du crédit (un peu comme avec des SCPI il y a généralement un délai de jouissance de quelques mois).

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 14h29)

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[+1]    #539 11/10/2020 14h41

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A priori votre crédit paraît rentable; risqué mais réfléchi

Quelques remarques pour le choix d’investissement et de courtier:

- un msci world momentum n’a que 350 valeurs, c’est quand même plus concentré qu’un world (en nombre de lignes et pondération USA). La perf. et volatilité est logiquement proche du S&P 500 (perf. quasi-identique entre 2007-2020, légèrement supérieure entre 1994-2020)

- à titre personnel je ne miserai pas exclusivement sur cette stratégie de relative momentum (qui a cependant ses mérites). Je n’aime pas sa composition actuelle, e.g. Tesla à 3.7% contre .71% dans le world classique. Cependant les 50k ne sont pas votre portefeuille global, donc cela peut avoir du sens. Mais en CTO vous avez aussi accès à de nombreux autres ETF smart beta (multi-factor, small value/quality, etc) qui peuvent faire un portefeuille plus diversifié et (en théorie) plus performant

- avez-vous calculé les gains attendus après les frais d’achats/vente et impôts, au bout de 10 ans, comparé à ajouter 500/mois sur 10 ans ? Avec le coût de votre emprunt + la stratégie de remboursements mensuels le potentiel de gains me paraît limité (sans compter la sérénité psychologique d’investir petit à petit)

- Degiro, à ma connaissance, ne garantit les dépôts qu’à hauteur de 20k. Peut-être pouvez-vous ouvrir 2 CTO Degiro avec des noms différents pour garantir au moins 40k ?

Dernière modification par xoxo (11/10/2020 14h51)

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#540 11/10/2020 14h47

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Merci pour ces éclaircissements MrDividende et Neo45.

Vous êtes à un stade de "complexification" que je n’ai pas atteint smile

En fait (désolé pour la digression sur mes investissements personnels), à mon humble niveau, le raisonnement était plus basique et moins optimisé. Comme j’investis mensuellement environ 1000 € / mois en ETF, je m’étais dit que pour maximiser le rendement, il suffirait que je prenne un crédit de 30 000 € (environ 600 € de mensualité sur 4 ans) pour investir la somme d’un coup sur l’ETF W. et laisser grossir la ligne, sans retirer quoi que ce soit.
Si on n’est pas "à 500-600 € près par mois" (mensualité dudit crédit), n’est-ce pas plus rentable in fine ?


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#541 11/10/2020 14h48

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Pour rebondir sur les propos de Xoxo concernant DeGiro, il faut aussi voir le fait qu’ils ne proposent pas d’IFU. Vu votre stratégie d’achat / revente partielle, vous aurez tout intérêt à à être au point sur vos suivis d’opérations afin d’être en mesure de déclarer ce qu’il se doit (MV comme PV) sur votre déclaration fiscale.

@Radioinvest,
Votre façon de faire permet en effet de faire travailler le capital plus longtemps et donc de profiter au mieux de la hausse (si elle a bien lieu) des marchés à long terme. Elle est egalement plus simple (de mon point de vue) niveau gestion.
La strategie de Mr Dividende permet néanmoins de rembourser sans avoir à piocher dans ses revenus / économies (sauf si marché baissier durant plusieurs mois / années). Par contre, cela induit plus d’ordres et donc de frais de courtage et de temps.

Dernière modification par Neo45 (11/10/2020 14h54)


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#542 11/10/2020 15h43

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Bonjour Xoxo,

Pour le nombre de lignes du World Momentum, c’est une bonne remarque (je n’avais pas fait attention).

Néanmoins, il a d’autres avantages, notamment le fait que les actions ne sont pas pondérées uniquement sur leur capitalisation. De ce fait, on peut y retrouver parfois moins d’écart entre les plus grosses lignes et les plus petites, ce qui est intéressant pour la diversification (dans le World certaines lignes sont là pour faire joli mais ont des pondérations tellement faibles que si elles n’étaient pas là ça serait pareil).

De plus, le turnover annuel du Momentum est de 150%. Cela signifie que le nombre d’entreprises réellement détenues sur l’intégralité de l’année peut passer de 350 à environ 900 (350 à l’instant T mais plus sur l’année complète).

Je réfléchirai tout de même à éventuellement splitter en 50% World / 50% World Momentum.

avez-vous calculé les gains attendus après les frais d’achats/vente et impôts, au bout de 10 ans? Avec le coût de votre emprunt + la stratégie de remboursements mensuels le potentiel de gains me paraît limité (sans compter la sérénité psychologique d’investir petit à petit)

Oui, le gain global (net d’intérêts et d’impôts) sur 10 ans devrait être d’environ 15-20k€ pour les 50k€ investis. Pas si mal pour un petit montant emprunté et avec des mensualités qui s’autofinancent (ça fait grosso modo du 150€ net mensuel en cash-flow positif).

comparé à ajouter 500/mois sur 10 ans

Il n’y a pas à comparer, puisque ça s’autofinance entièrement. Je continuerai en plus de ce crédit à faire mes 1000€ d’apports mensuels.

Degiro, à ma connaissance, ne garantit les dépôts qu’à hauteur de 20k. Peut-être pouvez-vous ouvrir 2 CTO Degiro avec des noms différents pour garantir au moins 40k ?

Il y a déjà plus de 50k€ sur mon CTO Degiro, je dépasse donc déjà la garantie. Ce ne sont d’ailleurs que les espèces qui sont garanties si je ne fais pas erreur. Les titres sont de toute façon détenus au réel, donc en cas de faillite de Degiro ils nous appartiennent toujours (rien n’est perdu).

@RadioInvest

Si on n’est pas "à 500-600 € près par mois" (mensualité dudit crédit), n’est-ce pas plus rentable in fine ?

On ne m’a pas proposé de In Fine pour le crédit conso. Dans la logique c’est intéressant, mais je pense que ça doit être très dur à obtenir autrement qu’en immobilier. De plus, le taux sera plus élevé (donc a prendre en compte dans la rentabilité).

@Neo :

Pour rebondir sur les propos de Xoxo concernant DeGiro, il faut aussi voir le fait qu’ils ne proposent pas d’IFU. Vu votre stratégie d’achat / revente partielle, vous aurez tout intérêt à à être au point sur vos suivis d’opérations afin d’être en mesure de déclarer ce qu’il se doit (MV comme PV) sur votre déclaration fiscale.

Degiro ne donne pas d’IFU officiel, mais calcule tout de même les PV sur l’année (du coup je prendrai le temps de bien verifier leur calcul, sinon je le ferai moi même).

La strategie de Mr Dividende permet néanmoins de rembourser sans avoir à piocher dans ses revenus / économies (sauf si marché baissier durant plusieurs mois / années). Par contre, cela induit plus d’ordres et donc de frais de courtage et de temps.

Les frais de courtage Degiro sont très faibles (2€ par mois pour ce type de transaction). Je pense que ça devrait le faire wink

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 15h48)

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#543 11/10/2020 15h59

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Vous pouvez aussi diversifier avec d’autres facteurs. Même en restant sur les ETF world, par ex. une petite partie de world value serait moins corrélée ? La comparaison historique laisse penser qu’il y a actuellement une opportunité… Je réfléchis personnellement à mixer de tels ETF en CTO

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22685_screenshot_2020-10-11_compare_portfolios.png

Dernière modification par xoxo (11/10/2020 16h09)

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#544 11/10/2020 18h15

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MrDividende a écrit :

En se basant sur une rendement annuel de 8% (totalement crédible à long terme pour du World Momentum), 50 000€ ne rapporteraient que 333€ bruts d’impôts chaque mois en PV. Évidemment, les PV ne sont pas linéaires chaque mois en bourse.

Attention tout de même. Cela fait un moment à présent que le World Momentum surperforme, il va bien falloir que cela s’arrête un jour.

Nike cote à par exemple à 50 fois les profits anticipés, sans parler de la bulle sur les renouvelables et les valeurs technologiques (je ne parle pas des GAFA, mais des sociétés qui cotent dix ou cent fois le CA mais ne gagnent rien). Cela ressemble quand même furieusement aux années pré-2000.

Dans la prochaine décennie, un vrai krach boursier ne peut pas non plus être exclu. J’entends par vrai krach, un krach boursier structurel, par exemple lié à l’endettement des États.

Plus personne ne parle non plus du Brexit ! Mais que ce passera-t-il si c’est une catastrophe ou au contraire une réussite (risque alors d’implosion de la zone EUR ?).

Enfin, si les taux long devaient remonter, les actions qualitatives que vous appréciez pourraient également voir leur cours de bourse mécaniquement pénalisé.

L’intérêt d’emprunter pour acheter des SCPI, même si sur le papier c’est moins rentable, est de diversifier votre patrimoine, pour le rendre plus résilient. Et la résilience ça compte aussi…

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#545 11/10/2020 18h35

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Bonjour Philippe,

Vous avez tout à fait raison et rien ne dit que la décennie à venir ne sera pas baissière. Mais dans ce cas, j’en profiterais en continuant de renforcer avec mon épargne mensuelle (1k à 1,5k€). Potentiellement l’utilisation de la marge en cas de marché très baissier également. Il y a donc d’autres recours possibles que le point d’entrée de ce crédit. De plus, on ne parle que de 50k€ (cela correspond à 3 ans d’épargne).

Pour terminer, les SCPI me semblent beaucoup plus en bulle que le marché action. Si crise économique il y a, elle seraient fondamentalement impactées de plein fouet. C’est très dérangeant car leur part n’est pas revue à la baisse (pour le moment).

Mais il n’y a aucune raison que si Unibail (par exemple) fasse faillite, les SCPI ne soient pas dans la même situation.
La plupart des REITS/Siic sont sur du -30% (même après le rebond) alors que les SCPI (qui ont, avouons le, de moins bons fondamentaux que les plus belles REITS du monde) sont toujours au même niveau…

Donc dans l’hypothèse d’un gros krach, les SCPI n’y échapperaient logiquement pas. La question qui est donc à se poser : en cas de gros krach vaut il mieux avoir du Microsoft AAA ou des SCPI potentiellement illiquides… ?

Mon choix est vite fait.

Alors oui les marchés sont chers (certaines valeurs sont clairement en bulle comme Zoom, Snowflake…), mais des GAFAM avec un PER de 30-35, je trouve cela totalement raisonnable avec la conjoncture actuelle.
Peut-être faudrait-il donc partir dans un premier temps sur du world classique (pour éviter l’effet bulle momentum), c’est à mûrir, je ne suis pas encore décidé. Ce qui est sûr c’est que je ne crois pas à la value, donc ne me baserai jamais sur ce facteur pour investir.

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#546 11/10/2020 19h31

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@MrDividende
Si votre etf baisse, par exemple -5, -10% vous avez toujours l’intention de vendre une partie pour couvrir votre échéance de crédit ?

Pourquoi ne pas diversifier les etfs? Et vendre les etfs avec la plus grosse plues values par exemple pour rembourser la mensualité ?


Parrainage disponible: Direct Energie 102830792 / Boursorama  / IngDirect /

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#547 11/10/2020 19h52

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MrDividende a écrit :

Pour terminer, les SCPI me semblent beaucoup plus en bulle que le marché action. Si crise économique il y a, elle seraient fondamentalement impactées de plein fouet. C’est très dérangeant car leur part n’est pas revue à la baisse (pour le moment).

Mais il n’y a aucune raison que si Unibail (par exemple) fasse faillite, les SCPI ne soient pas dans la même situation.
La plupart des REITS/Siic sont sur du -30% (même après le rebond) alors que les SCPI (qui ont, avouons le, de moins bons fondamentaux que les plus belles REITS du monde) sont toujours au même niveau…

Donc dans l’hypothèse d’un gros krach, les SCPI n’y échapperaient logiquement pas. [

Je suis en phase avec votre ressenti. Je fais actuellement "mes devoirs" sur les SCPI pour analyser du mieux que je puisse ce type d’investissement et à vrai dire, pour l’instant j’observe sans investir car mes craintes initiales se renforcent à mesure que j’augmente mes lectures…
J’ai du mal avec le discours actuel des SDG, CGP et newsletters sur les SCPI, qui affichent un optimisme qui tranche un peu trop avec la réalité non encore expertisée pour la valeur vénale de leur bien et surtout leur rendement.

Dernière modification par RadioInvest (11/10/2020 19h53)


Primum non nocere

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#548 11/10/2020 20h07

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Bonsoir JR,

Il n’y a pas plus diversifié qu’un ETF World (et de toute façon les différents ETf seraient globalement corrélés donc si l’un baisse l’autre aussi).

Si l’ETF est en MV, oui je vendrais quandmême. Je pourrais ainsi stocker des MV que je pourrais utiliser pour annuler les futures PV de l’ETF ou des mes actions individuelles. C’est donc intéressant fiscalement.

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#549 11/10/2020 20h49

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Bonjour M. Dividende,

Je trouve votre stratégie intéressante et bien pensée.

Pour moi il y a 2 risques qui me vienne à l’idée
 :

- Partir du postulat qu’un ETF world permet de gagner 8%/an (en moyenne). Avec la crise actuelle on a encore du mal à anticiper s’il y aura un revirement de marché. D’un autre coté Fructif explique bien dans son livre que l’ETF world est un tracker qui a su traverser les crises.

- Faire un projet long terme avec une autre personne. Je pars de mon expérience personnelle avec un divorce qui a fait capoter tout mes montages et projets initiaux (frais de justice, résidence principale vendue, pension…). Ce n’est pas une fatalité à partir du moment ou vous faites en sorte que même une séparation ne fera pas tout annuler. C’est pour moi une condition indispensable à votre tranquillité d’esprit et votre liberté.

Bonne réflexion


PARRAINAGE : BINCK, DEGIRO, ING, BOURSORAMA, MES-PLACEMENTS.FR - MESSAGE

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#550 11/10/2020 21h07

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Bonsoir Gandolfi,

Investir contient toujours des risques, c’est certain. Je suis conscient des risques financiers liés à ce projet, et je les accepte volontiers. Je pense qu’il y a statistiquement bien plus de chances que ce projet soit profitable que l’inverse. Il y a également plus de chance que ce projet soit profitable (en terme de taux de réussite ainsi que de rendement) qu’avec des SCPI.

Il n’y a aucune raison qu’une crise financière impacte des secteurs comme la santé, les tech, l’industrie, l’alimentation, l’immobilier coté en bourse… Alors que les SCPI s’en sortiraient indemme. L’immobilier n’est qu’un secteur économique parmi tant d’autres. Il a ses spécificités et ses risques intrinsèques, mais ce n’est qu’un secteur.

Le fait que ce ne soit pas coté quotidiennement ne veut absolument pas dire que les fondamentaux n’évoluent pas (et c’est ça le piège d’ailleurs).

Je pense que personne ne s’enrichît sans risque ni sans entreprendre régulièrement des projets de ce type à long terme.

Mais comme évoqué plus haut, même si la prochaine décennie boursière devait être très mauvaise, je trouverais d’autres moyens d’en profiter. Cela signifierait que pendant 10 ans je serais capable de placer un max de cash chaque mois à bas prix, potentiellement d’utiliser à nouveau du levier (crédit, marge…) et donc que la décennie suivante serait ultra profitable pour mes investissements.

Concernant l’investissement avec ma conjointe, on split l’investissement en deux parts égales. Si jamais gros problème il devait y avoir, les montants restent modestes par rapport à mon patrimoine donc je pense que je pourrais l’encaisser.

Un autre avantage de la bourse par rapport aux SCPI (même si c’est vu comme un inconvénient pour 90% des Français) c’est la cotation quotidienne et donc la liquidité. Un problème -> un clic et c’est réglé. Donc en cas de séparation c’est plus simple que de vendre un bien immobilier en direct ou des parts de SCPI.

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 21h09)

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