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#176 14/11/2020 16h06

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Caratheodory a écrit :

L’impression est que ça va rendre plus importante encore la course aux financements.  Si ça continue,  l’élément principal d’un dossier recherche ne sera même plus la liste de publis mais la liste des financements obtenus. Bof, bof, bof.

Oui, au rythme où on "avance",  bientôt il faudra avoir déjà eu une ANR ou une ERC [des financements], pour candidater. Là je suis un peu caricatural, mais ce qui ne l’est pas c’est que l’idée fait son chemin : mes collègues intègrent de plus en plus cet élément dans leur opinion sur un dossier.

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#177 14/11/2020 17h58

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Oui. C’est un vrai problème. Ca crée des incitations perverses. Par exemple ça devient très dur de faire référer les articles. Personne ne veut passer du temps à faire grossir la liste de publications d’un concurrent. C’est totalement contraire à l’éthique mais c’est une conséquence inéluctable de ces incitations.

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#178 14/11/2020 18h51

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Je lis les contributions de professeurs d’Université et bien peu m’ont l’air choqué par le localisme des facs qui recrutent seulement leurs thésards, qu’ils soient bons, moyens ou nuls. La suppression de la qualification aux fonctions de maître de conférences par le CNU va aggraver ce problème. Sachez que pour les candidats docteurs, cette pratique fréquente et notoire vous vaut le dénigrement, sinon le mépris, de ceux qui sont hors-système (et j’ai croisé nombre de docteurs agrégés…). L’interdiction du localisme vous donnerait sinon des sous, du moins un peu de légitimité…
Pour la petite histoire, je connais un docteur agrégé en lycée qui a vu sa qualification refusée par le CNU pour sa première tentative, de manière injuste (règlement de compte contre son directeur de thèse…). Il l’a eu par la suite, mais il n’était plus intéressé par un poste de maître de conf. Le seul petit problème, c’est qu’il a connu une très belle évolution professionnelle et qu’il est actuellement "bien placé dans les hautes sphères". Le CNU y a perdu un potentiel défenseur…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (14/11/2020 19h05)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#179 14/11/2020 19h55

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Vous avez dû mal lire, nous en avons parlé dans plusieurs messages. J’ai même écrit que pour lutter contre, il faudrait que le contrôle du CNU soit fait a posteriori et non a priori. Dans l’état actuel, le CNU n’empêche pas le recrutement local.

Bien sûr que cela nous choque et nous luttons contre. D’autre part, oui, ça existe mais on ne peut pas dire non plus que ce soit une constante, je connais plein de gens qui ont été embauchés dans une université d’où ils ne venaient pas. Dans mon département, 80 % des enseignant-chercheurs sont d’origine extérieure. Enfin, s’il y a des histoires choquantes, comme peut-être celle que vous mentionnez, il faut aussi avoir en tête que beaucoup de fausses rumeurs circulent parmi les thésards et les collègues autour des recrutements. Les gens inventent un peu, déforment, et les autres prennent pour des vérités ce qu’ils entendent dans un couloir.

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#180 14/11/2020 20h48

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Rastignac a écrit :

Je lis les contributions de professeurs d’Université et bien peu m’ont l’air choqué par le localisme des facs qui recrutent seulement leurs thésards, qu’ils soient bons, moyens ou nuls.

Le localisme (ou son petit nom endo recrutement) est un phénomène assez limité (j’avais produit les chiffres officiels ici).

Mais existe. J’ai eu vent d’un comité de sélection surréaliste. Ou le Professeur à la tête du Comité était d’accord avec le fait que son petit protégé était bien moins adapté/performant que d’autres mais (je cite) qu’il ne fallait pas décourager les thésards du département et donc privilégier le local…(sic). A pleurer. Mais heureusement, ça semble rester limité (cf. ci-dessus).

Rastignac a écrit :

La suppression de la qualification aux fonctions de maître de conférences par le CNU va aggraver ce problème.

Je ne sais pas si ça l’aggravera, mais ça rend en tout cas possible de recruter des thésards nuls ou moyens - avec le CNU, la probabilité qu’ils puissent postuler était amoindrie (filtre de la qualification). Sans le CNU, on fait sauter cette barrière.

Caratheodory a écrit :

Ce qui me poserait vraiment problème serait une suppression du CNU pour les promotions de grade.

C’est en partie le cas, non? En tout cas pour le passage de MCF à Professeur : l’amendement adopté au Sénat (ici) supprime l’étape de l’inscription des maîtres de conférences sur une liste de qualification établie par le CNU.

Bref, si t’es copain avec le Président (par exemple avoir été sur sa liste aux élections ou grand supporter de la campagne) mais pas bien brillant…plus de problème de qualification.

Et si on commence par ça, pas besoin d’être grand clerc de notaire pour imaginer qu’on étende ensuite cette suppression à d’autres missions du CNU.

Mais je ne suis pas expert en la matière hein…je ne vois jamais tout ça que de l’extérieur.

Dernière modification par carignan99 (15/11/2020 10h32)

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#181 15/11/2020 00h40

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Je suis contre le localisme. Je n’ai aucune objection à son interdiction. 
Je n’ai pas été recruté localement.

Les mathématiciens sont à peu près les seuls scientifiques à aller jusqu’à ne pas le pratiquer.

C’est donc totalement indépendant des qualifs au CNU.

Le CNRS a imposé ça au moment de l’UMRisation des labos de maths. Certains labos de province pourris par le localisme sont sortis grâce à cette politique de leur médiocrité dans les années 90. A Lyon par exemple le labo a été transfiguré.

C’est très simple, dans les deux labos que j’ai fréquentés,  le comité élimine tous les dossiers locaux au premier tri. Les doctorants sont prévenus au debut de la thèse. Donc ils n’envoient pas le dossier.

La suppression des recrutements locaux MCF s’est faite assez rapidement il y a un peu plus de 20 ans au prix de conflits assez durs.

Il y a des arguments recevables pour la non prohibition du localisme dans certaines spécialités expérimentales. Essentiellement qu’il y a très peu  de points de chute en France(souvent même un seul). Cet argument tombe en défaut en maths,  en info et en lettres-shs-droit-gestion. 

Les recrutements locaux MCF>PR sont maintenant rares en maths mais les conflits ont été très durs à ce sujet pendant 10 ans au moins et ça peut reprendre à tout moment. A ce sujet il y a des arguments pour et beaucoup d’arguments contre, tous  recevables à mes yeux. Mais le choix a été fait et revenir en arrière serait ouvrir la boite de Pandore.

Voilà la raison: dans toutes les disciplines le passage en local MCF>PR engendre des conflits extrêmement durs y compris hors des comités de selection. Parce qu’il faut choisir entre des collègues également méritants. Comme dans une entreprise sauf qu’il n’y a pas vraiment de supérieur hiérarchique.

Maintenant je peux vous assurer qu’on se fait regarder comme des extraterrestres par les collègues des autres disciplines.  Ensuite tant qu’on ne cherche pas à leur imposer quoi que ce soit, ils nous laissent faire. Et réciproquement.

Ce qu’il faut bien voir dans ces affaires est que les disciplines, des spécialités et sous-spécialités, ainsi que des établissements sont extrêmement hétérogènes tandis que la législation qui régit les établissements de l’ESR est homogène.

Parler des universités françaises c’est comme parler du marché immobilier français.  Il y a des centaines de situations differentes, ce que je décris n’est qu’une de ces situations.  Ca n’a rien à voir avec ce qui se passe en droit.

La ou je veux en venir est la chose suivante:

Les cultures universitaires sont vraiment très diverses et déterminent comme on voit le localisme. 

C’est moins varié que les entreprises, bien sur. Mais il n’y a presque que des cas particuliers en vérité.

Si la section 25 a décidé de neutraliser la qualification au CNU c’est qu’elle n’en a, en fait, pas besoin. Ca limite la gravité des règlements de compte entre directeurs sur le dos des jeunes docteurs.  Je comprends que ça cause de l’amertume. Il n’y a pas de système juste, il n’y a que des systèmes plus ou moins acceptables.

Ce qu’on apprend quand on passe du temps à l’étranger c’est que ça peut se passer encore autrement, sans CNU, et n’être pas plus mal. Le CNU à une fonction secondaire, il est utile dans le contexte français pour éviter  que les présidents d’université aient trop des leviers de pouvoir mais ce n’est pas le coeur du systeme.

Une chose que tout le monde dit est que dans un département universitaire la pire place est celle du chef. Et le plus horrible dans la carrière c’est quand on candidate sur son premier poste permanent.  Ca c’est universel.

Ce que je n’aime pas c’est quand la politique (que ce soit la grande politique ou la micropolitique du labo) voire l’administration prend le pas sur l’enseignement et la recherche. Il y a toujours ce risque à tout instant dans l’université. Surtout quand on parle argent et postes.

carignan99, le 14/11/2020 a écrit :

Et si on commence par ça, pas besoin d’être grand clerc de notaire pour imaginer qu’on étende ensuite cette suppression à d’autres missions du CNU.

C’est le meilleur argument contre la suppression de la qualification de mon point de vue.

Le risque est l’abus du pouvoir par les mandarins. Le président d’université est juste le plus dangereux d’entre eux. Car il a plus de pouvoir. Mais il y a beaucoup plus de mandarins en puissance. Chaque professeur peut se mandariniser. Des comités de sélection surréalistes,  j’en ai vécu quelques uns, en raison de l’apreté des débats. Mais je n’ai pas participé à ceux qu’on m’a raconté par le menu pour m’apprendre ce qu’il ne fallait ni faire ni laisser faire sous aucun prétexte. Ce que le président du comité de carignan99 a dit est inacceptable pour moi. Ce que j’ai entendu dire du cote des shs est que les non-locaux risquaient de faire les turbos. Or quand un département est rempli de turbos c’est l’enfer pour les autres.C’est un argument pro-localisme assez peu glorieux mais qui est proche de la réalité du terrain.

Dernière modification par Caratheodory (15/11/2020 09h55)

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