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#151 15/06/2020 14h46

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L’université de Cambridge ne rouvre pas ses portes en présentiel en 2020-2021. Tout sera en ligne.
Comment construire son réseau de camarades-> collègues dans ces conditions ?

Édit : ortograf.

🌹🌹🥀🌹

Dernière modification par Flower (15/06/2020 20h51)

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#152 15/06/2020 17h27

Membre
Réputation :   15  

Il n’y a pas de frustration, il y a juste une analyse du fonctionnement de l’université.

Je pense que les points positifs sont le coût quasi gratuit des études.

Le gros problème est parcoursup qui brise des talents et la mauvaise gestion des aides.

Je vous reprend :

"Vous êtes critique sur la licence LEA, au point de dévaluer la valeur de ce diplôme : pourquoi avoir choisi une formation qui est donc dévaluée?

- Qu’en est-il de l’équivalent en Belgique? Pourquoi ne pas avoir continuer vos études dans ce pays?"

En Belgique, les diplômes en langues sont plus réputés. Un peu plus cher aussi.

Mais, je ne voulais pas apprendre le néerlandais. Le néerlandais est une gangrène qu’on tente de nous inoculer quelque soit notre cursus en Belgique, même dans un licence d’histoire ils calent du néerlandais.. . Si je fais des études en langue c’est pour apprendre celle de mon choix, pas celles du gouvernement ( qui pense bien faire, mais qui a oublié qu’on a pas forcément vocation à faire sa vie en Belgique ). Je ne suis pas là pour jouer le rôle de "ciment" entre les régions belges pour reprendre les termes de nos profs de néerlandais.

Ce que vous pensez être de la frustration, c’est juste une lassitude vis à vis de l’Europe. Désespérant et irrécupérable.

Pourquoi avoir choisi cette license ?

Car mon but est de vivre en Russie, a n’importe quel prix et c’est mon unique but. Je me contrefout de ce que peuvent penser les patrons européens de ce diplôme. En Russie un diplôme avec écris "France" dessus, ça fait bien car en France on ne peut pas acheter les diplômes. Ça pourra m’aider à obtenir un visa de travail simplifié ( mais pas cette année ).

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#153 15/06/2020 18h13

Membre
Réputation :   32  

Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?
Mon fils était en MPSI l’an dernier. Après avoir entendu pendant un an de la part de ses profs de maths et de physique qu’il était un moins que rien, il est parti en Suisse dans une école d’ingénieur ( département génie civil) ou les cours sont faits pour moitié par des enseignants académiques(  recrutes au niveau mondial) et pour moitié par des professionnels. Il semble y avoir beaucoup de moyens, mais les stages et la formation pratique en entreprise sont importants. Quels est votre point de vue sur les formations françaises par l’apprentissage: réserves aux toccards ( sous entendu ceux qui ne sont pas des génies en maths) ou véritables formations reconnues par les entreprises?  Je précise qu’en suisse, l’apprentissage est la norme.

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#154 15/06/2020 18h33

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patrick a écrit :

Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?

Je vais prendre mon cas personnel.
Prépa, maths sup maths spé étoilée dans l’une des meilleures prépas de province (20 au bac en maths, tout ça..)
J’ai fini dans une école d’ingé groupe A, que j’ai arrêtée à la fin de la 1ère année (en sus de raisons de santé) pour des raisons d’insipidité profonde, de voie qui mène tout droit à des bullshit jobs.
Je suis parti en master qui comprenait une année d’apprentissage, et clairement je n’ai aucun regret. Cela permet de s’insérer professionnellement en douceur, en plus de gagner en maturité, en indépendance, et d’aller à l’essentiel lors des périodes à l’école.
Le master en apprentissage permet de gagner ~1 an d’xp pro dès la sortie, on passe senior au bout de 3-4 ans de CDI et non pas 5 comme c’est la norme couramment (et encore quelques mois avant si tout le master est en alternance, sachant que les RH la prennent en compte pour 50-60%).
D’ailleurs il me semble que l’alternance a le vent en poupe en France, et c’est tant mieux.
Malheureusement cela reste connoté négativement par certains avec une mentalité de l’ancien monde.

patrick a écrit :

Je précise qu’en suisse, l’apprentissage est la norme.

La France devrait s’inspirer de la Suisse sur certains points.

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[+1]    #155 15/06/2020 18h45

Membre
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Et pourtant Michel1993, vous n’êtes probablement pas sans savoir que la Russie impériale avait les Pays-Bas comme modèle, et de nombreux (disons quelques) mots en russe trouvent leur origine en néerlandais, n’est-ce-pas ? ;-)

Alors suivons Pierre le Grand, et apprenons des autres le plus possible !

Je trouve qu’un petit pays comme la Belgique (je ne suis pas Belge) permettant à plusieurs langues et cultures de se côtoyer de près est une véritable opportunité, par exemple comparé à la France où l’on vis dans un monde en très très grande majorité francophone (et pour cause !), et culturellement avec un prisme francophone très marqué.
La Belgique me semble-t-il permet en partie une mise en perspective de sa propre culture, en la comparant, la confrontant, l’enrichissant avec l’autre, dans un cadre unique (par sa richesse, ses nombreuses absurdités, …)
Tous mes enseignants de russe (russes eux-même) parlent également l’anglais, le français, le néerlandais, et souvent bien d’autres langues… En connaissant de nombreux points précis de la culture et de l’identité de chacun, et de nombreux liens avec la culture russe. Bref, on apprend alors beaucoup plus qu’un peu de russe !

Dans les anciennes républiques d’Asie Centrale, et dans certaines régions en Russie, j’ai rencontré de nombreuses personnes d’origine allemande (depuis de nombreuses générations), et je fus surpris à chaque fois de pouvoir utiliser un peu de mon néerlandais pour comprendre assez facilement l’allemand, et me faire comprendre également ! Et ceci même dans les coins les plus perdus que vous puissiez imaginer en Sibérie ou en Asie Centrale !
La surprise est souvent au bout du chemin :-)
Je vous souhaite toute la réussite possible pour votre projet d’installation en Russie.

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#156 15/06/2020 21h32

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"Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?"

Clairement beaucoup de BAC+2 pro sont nettement plus intéressant pour les employeurs.
De nombreux étudiants de ma sections "échoué" dans des licences qu’ils ne voulaient pas, mais qui à cause de parcoursup se sont retrouvés à étudier du russe m’ont clairement dit :

"Je voulais faire une formation en domotique, mon bac de base est l’éléctronique, mais parcoursup m’a foutu en licence d’anglais. Je ne pourrais pas trouver de travail avec cette licence, je vais repostuler l’année prochaine et en attendant je touche la bourse faute de mieux je perds un an"

Maintenant, c’est pas le même esprit que l’université. Le but est d’apprendre un métier et je pense que c’est "mieux" qu’une licence simple BAC+3. 

De plus, certaines licences sont quand même assez professionalisantes : LEA par exemple, permet de faire une 3 éme année spé hotellerie, ou guide touristique en Espagnol/Néerlandais. Pas de bol les autres langues n’étaient pas proposées, sinon j’aurais pris cette option directement.

Ou encore FLE. Cela permet de devenir prof de français à l’étranger. Mais il semble que ce n’est guère bien payé et que les jobs proposés ne sont pas stables, mais c’est jouable

Il y avait aussi un truc avec l’import-export.

D’autres licences par contre, sont plus rigides et n’offrent pas de débouchés et/ou de professionalization avant le master, il faut bien faire attention à son choix.

Pour la Belgique, le cadre idyllique voir presque bucolique est différent de ce que l’on peut penser : chaque communauté vit dans sa "bulle" ( ses propres chaines de télévisions, ses propres partis politiques, ses propres radios, ses propres réseaux de transport publique ) avec une haine de moins en moins cordiale. Forcément quand tout va bien tout le monde s’entend. Mais quand l’argent manque, la haine resurgit bien vite.

La Russie à surtout eu pour modèle la France et l’Allemagne, selon ses dirigeants et la période donnée. Les Pays-bas ont certes intrigué Pierre le Grand, ce qui a inspiré sa réforme navale en particulier, mais hormi ce cas, je n’ai pas d’autres exemples à ma connaissance.

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#157 16/06/2020 12h23

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Michel1993, le 15/06/2020 a écrit :

"Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?"

Clairement beaucoup de BAC+2 pro sont nettement plus intéressant pour les employeurs.

De nombreux étudiants de ma sections "échoué" dans des licences qu’ils ne voulaient pas, mais qui à cause de parcoursup se sont retrouvés à étudier du russe m’ont clairement dit :

"Je voulais faire une formation en domotique, mon bac de base est l’éléctronique, mais parcoursup m’a foutu en licence d’anglais. Je ne pourrais pas trouver de travail avec cette licence, je vais repostuler l’année prochaine et en attendant je touche la bourse faute de mieux je perds un an"

Maintenant, c’est pas le même esprit que l’université. Le but est d’apprendre un métier et je pense que c’est "mieux" qu’une licence simple BAC+3.

L’erreur de base est d’entamer une Licence en visant une sortie à Bac+3. La bonne sortie à Bac+3 est le DUT.

C’est une tare majeure du système que d’envoyer en Licence des étudiants dont le projet est une sortie à Bac+3.

Le problème est qu’une année de scolarité en licence coute deux fois moins cher qu’une année de formation professionnelle post-bac sérieuse et que les gouvernements français n’ont pas su résister à l’attrait de la démagogie low-cost quand ils ont conçu le système (le moment clé est quand il y avait le tandem Jospin-Allègre et ensuite il y a eu une correction de trajectoire significative sous Pécresse).

De façon générale, les formations professionnalisantes bien faites coutent plus cher (à la louche 2 ou 3 fois) que les formations universitaires classiques. Parce qu’il faut maintenir un réseau de contacts entre les formateurs et les entreprises pour que les étudiants trouvent ou faire leur stage et que les stages en entreprise nécessitent beaucoup plus de suivi que des mémoires de Master classiques.

Dans le cadre des formations en alternance ou en apprentissage, les entreprises font un apport financier non négligeable. 
Leur contribution - au titre de l’apprentissage et de la formation continue- au budget de la faculté ou je travaille dépasse 60%. Dans les IUT, c’est bien plus, à ce que je comprends.

Attention: la notion de budget d’une faculté couvre seulement les frais de fonctionnement et les vacations mais les salaires des agents sont   au budget de l’Université qui n’est pas du tout l’agrégation du budget de ses facultés.  Ces salaires représentent en gros 70% du budget d’une université ou école supérieure. Donc le chiffre de 60% que j’ai donné doit être relativisé. Mais enfin sans cette contribution, on n’arriverait pas à fonctionner correctement (les facs n’ayant pas ces "ressources propres",  lettres, psycho, etc…  , ne peuvent pas fonctionner correctement même celles qui le souhaiteraient. ).

Ensuite, il faut bien comprendre que faire de la formation professionnelle sérieusement et faire de la recherche sérieusement n’est pas possible pour un enseignant-chercheur sauf pour quelques extra-terrestres. Dans ce cas, leur activité de recherche se fait dans des domaines très appliqués et a pour  point saillant de faire rentrer des budgets pour faire travailler d’autres chercheurs. Ils posent des problemes différents des chercheurs-enseignants style Savant Cosinus (catégorie à laquelle j’appartiens). 

De plus, certaines licences sont quand même assez professionalisantes : LEA par exemple, permet de faire une 3 éme année spé hotellerie, ou guide touristique en Espagnol/Néerlandais. Pas de bol les autres langues n’étaient pas proposées, sinon j’aurais pris cette option directement.

Ou encore FLE. Cela permet de devenir prof de français à l’étranger. Mais il semble que ce n’est guère bien payé et que les jobs proposés ne sont pas stables, mais c’est jouable

Il y avait aussi un truc avec l’import-export.

D’autres licences par contre, sont plus rigides et n’offrent pas de débouchés et/ou de professionalization avant le master, il faut bien faire attention à son choix.

Oui. Les études supérieures en Cpge ou Licence ou école à prépa intégrée ne se justifient qu’avec un projet de sortie à Bac+5.

Je pense que le systeme universitaire français est surdimensionné. Pas dans les facs de sciences, les écoles d’ingénieurs et les IUT.  Ni même dans les Inspe (ce sont les descendants des IUFM). En revanche psycho et staps ainsi que les premières années de droit et médecine  ont beaucoup trop d’étudiants.

J’ai de gros doutes sur beaucoup de formations en LSH (mais pas toutes….). LEA n’est pas la pire, vu de loin. Elle semble pouvoir se réparer en faisant de la vérification de prérequis à l’entrée (on dit aussi selection) et en mettant les études de genre en option.

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#158 16/06/2020 17h17

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Bonjour
Je voudrais apporter un autre éclairage aux propos de Patrick #153, je pense que la vérité réside quelque part entre nos deux points de vue ( enfin plus près du mien quand même)

Patrick a écrit :

Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?
Mon fils était en MPSI l’an dernier. Après avoir entendu pendant un an de la part de ses profs de maths et de physique qu’il était un moins que rien, il est parti en Suisse dans une école d’ingénieur ( département génie civil) ou les cours sont faits pour moitié par des enseignants académiques(  recrutes au niveau mondial) et pour moitié par des professionnels. Il semble y avoir beaucoup de moyens, mais les stages et la formation pratique en entreprise sont importants. Quels est votre point de vue sur les formations françaises par l’apprentissage: réserves aux toccards ( sous entendu ceux qui ne sont pas des génies en maths) ou véritables formations reconnues par les entreprises?  Je précise qu’en suisse, l’apprentissage est la norme.

En Mpsi, les bons élèves ne sont pas tous des génies en mathématiques, loin s’en faut… On leur demande simplement de travailler dur et de réfléchir un peu - ce à quoi ils ne sont pas forcément préparés.
Les exigences sont assez minimales
A vrai dire, les gens qui se font virer d’une mpsi aujourd’hui sont soit des touristes, soit des élèves qui n’ont pas les capacités pour faire des études scientifiques un tant soit peu sérieuses.

Vous soupçonnez les professeurs de maths et de physique de votre fils d’être des tortionnaires vindicatifs, moi j’ai d’emblée le plus grand respect pour leur travail.

Moi je soupçonne par contre que l’école en Suisse dont vous parlez (ce ne doit pas être l’EPFL) est super chère, qu’on y cultive l’entre-soi ( c’est le seul intérêt de ce genre d’école), avec des enseignements démagogiques ( il faut bien que les parents soient contents et qu’on leur dise pour finir que leur fiston est vraiment un merveilleux fiston tout ce qu’il y a de plus intelligent: n’oublions pas que les parents achètent le diplôme).

Est-ce que mes soupçons sont justifiés? Je ne sais pas mais je le crains.

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[+2]    #159 16/06/2020 18h24

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Je suis effaré par vos propos monsieur…

Je n’ai jamais dis que les professeurs de classes préparatoires étaient des tortionnaires. Mon propos était relatif a l’enseignement supérieur par l’apprentissage, et votre réponse, outre qu’elle est totalement méprisante envers une formation PUBLIQUE dispensée a l’étranger est totalement hors de propos.
Sachez que je suis agrégé comme vous, PRAG, docteur en sciences de gestion et expert comptable libéral, et je ne vous reconnais aucun droit, ni supériorité quelconque pour mépriser autrui.
Vos propos montrent simplement que vous évoluez dans un monde totalement sclérose ou seuls comptent pour vous les mathématiques et la physique, la performance intellectuelle dans votre domaine.
Il est dommage que vous n’ayez pas a vous frotter au  monde reel du travail, que vous n’ayez pas a accompagner des étudiants ni a leur trouver des stages comme nous le faisons a l’université.
Sachez pour votre information que l’école médiocre, selon vos critères, est l’HEPIA, département de l’Universite de Genève, qui recrute des fainéants et des bons a rien, toujours selon vos critères, et qui forment des étudiants qui comme les  diplômes de l’EPFL, trouvent immédiatement du travail a la sortie de leur formation. Et comme  tout établissement public, il n’y a pas de frais de scolarite.

Vos propos sont indignes d’un  enseignant , je ne vous gratifie pas de ma considération.

Dernière modification par patrick (16/06/2020 18h27)

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#160 16/06/2020 19h57

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Les 2 premières années de formation pour un bac+5 sont consacrées à la formation initiale aussi n’y a t’il pas de stages ni d’enseignants issus des entreprises qui interviennent à ce stade (une situation courante en GE ou dans certains Masters, probablement aussi en IUT).

Ça change beaucoup de choses par rapport aux deux dernières années de formation comme je l’ai expliqué plus haut. Il est assez normal que DoctusMonkey n’ait pas conscience de ce qu’implique une formation supérieure professionnalisante. Je n’en ai pris conscience  qu’en faisant de l’administration universitaire, ce qui implique de savoir comment ces choses-là marchent. Toutes les formations niveau master ne fonctionnent pas ainsi.

Cependant une très bonne formation scientifique initiale est un immense avantage pour un ingénieur. Parce que c’est plus dur de combler seul ses lacunes en maths qu’en résistance des matériaux et que dans les formations à Bac+5 l’étudiant a toujours des lacunes à combler seul.

A ce propos, il serait intéressant que les universités et écoles soient forcées de publier les statistiques d’intégration professionnelles de leurs formations à Bac+5 (et Bac+3, sachant que Poursuite d’Études en Master  est la réponse  la plus courante.). Je suis tout à fait au courant de ces statistiques des Masters de l’UFR ou je sévis mais si veux  trouver ces statistiques pour d’autres formations je n’y arrive pas toujours. Ca ne me dérangerait pas un instant qu’elles soient publiées. Après tout c’est l’argent du contribuable.

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[+1 / -1]    #161 16/06/2020 22h11

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Patrick excusez-moi si j’y suis allé un peu fort mais vous avez commencé en étant insultant dans votre message précédent envers une corporation dont vous ne savez strictement rien ( le paragraphe auquel je répondais ne faisait absolument pas référence à l’apprentissage mais attaquait de manière totalement gratuite le fonctionnement des prépas scientifiques) vous y indiquiez que votre fils avait été rabaissé toute l’année ( traité de bon à rien) par ses professeurs qui lui reprochaient de n’être pas un génie en maths je comprends bien qu’il soit plus facile de croire ce genre de poncif; le gentil élève victime d’un complot de ses méchants professeurs trop élitistes et aux méthodes pédagogiques visant à l’humiliation permanente… mais la vérité est malheureusement bien plus prosaïque dans 99% des cas… je vous le redis: les exigences en première année de prépas scientifiques sont très standards, pour y réussir il n’y a nul besoin d"être un génie en maths ( ce que vos propos laissaient complaisamment croire).
tant mieux pour votre école en Suisse, j’émettais une hypothèse ( comment vouliez-vous que je sache que cette formation était publique?) - elle est visiblement erronée maintenant je ne me risquerai pas à évaluer le niveau de ladite école car je n’en jamais entendu parler et je ne la connais pas ( contrairement à l’école polytechnique fédérale de Lausanne à laquelle vous la rapprochez astucieusement).

Dernière modification par DoctusMonkey (17/06/2020 07h06)

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[+1]    #162 16/06/2020 23h17

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patrick, le 15/06/2020 a écrit :

Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?

Pour avoir enseigné pendant de nombreuses années à la Fac et en École d’ingénieurs (+ correcteur anonyme en École de commerce), auprès d’étudiants du cursus général et en Licence en apprentissage (matières enseignées : compta et analyse financière de base) : les apprentis obtenaient des résultats en ligne avec leurs congénères ingénieurs ou de la Faculté (ou ceux payant cher une école de commerce).

Globalement, les apprentis avaient un désavantage : ils n’étaient pas passé par la moulinette des prépas (pas des bêtes de concours ni des matheux). Et un avantage : ils étaient passés par la moulinette des entretiens avec des employeurs, i.e. de la ’vraie vie’ (où les parcours personnels comptent au moins autant que la capacité à résoudre des équations dans la sélection). Ce qui tend à sélectionner de façon naturelle des jeunes motivés et intelligents.

Au niveau académique et en moyenne, je n’ai jamais noté de supériorité intellectuelle particulière des apprentis vs les autres populations estudiantines (qui sortaient de prépa ou non), ou l’inverse. C’était grosso modo équivalent.

Je n’ai pas de stats précises à offrir (et puis c’était il y a 15-20 ans…) mais en sortie, l’insertion dans le monde professionnel était sans surprise : les apprentis s’inséraient plus rapidement (ce qui est logique).

En somme, l’apprentissage dans le supérieur était (pour ce que j’en ai vu de ma petite lorgnette et il y a longtemps) une filière parfaitement respectable et respectée (académiquement et professionnellement).

EDIT : je remercie ici DoctusMonkey (je n’ai pas la possibilité de le faire dans sa réputation), qui a édité son message à la suite de mon -1 (en supprimant la tirade où il ironisait sur les diplômes de son interlocuteur). Belle réaction.

Dernière modification par carignan99 (17/06/2020 20h17)

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#163 03/07/2020 09h30

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Petites pensées pour les prépas, qui en sortent ou sont en plein dedans:



Avec l’organisation exceptionnelle de cette année, les admissions sont forcément très très décalées:
1re proposition d’intégration : le mercredi 12 Août à 14h
2ème proposition d’intégration : le samedi 15 Août à 14h
3ème proposition d’intégration : le mercredi 2 Septembre à 14h
4ème proposition d’intégration : le mercredi 9 Septembre à 14h


Et pourtant le CROUS a déjà lancé ses attributions de logement.
Je trouve cela profondément injuste, et trouver un logement dans les zones tendues fin d’été va être une nouvelle difficulté supplémentaire.

patrick, le 15/06/2020 a écrit :

Et l’ enseignement supérieur par l’apprentissage, vous en pensez quoi?
Mon fils était en MPSI l’an dernier. [] Quels est votre point de vue sur les formations françaises par l’apprentissage: réserves aux toccards ( sous entendu ceux qui ne sont pas des génies en maths) ou véritables formations reconnues par les entreprises?

Certains sont fait pour des études très scolaires, organisées et méthodiques. D’autres ont besoin de concret, de côtoyer le milieu du travail et les personnes qui s’y trouvent.

Arpès avoir fait le test, je me retrouve plutôt bien dedans :

[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/ISTJ#:~:text=Les%20ISTJ%20sont%20fid%C3%A8les%2C%20logiques,et%20pratique%20de%20leurs%20efforts.]ISTJ[/url] a écrit :

Les ISTJ apprécient grandement l’ordre et l’organisation en général. Ils planifient avec soin leur vie quotidienne et leur environnement proche. Ils apportent une grande attention aux détails dans leurs travaux et ne sont pas tranquilles avant d’avoir terminé leur tâche. Dans la "vraie" vie comme dans les œuvres de fiction, ils sont souvent déçus par les problèmes qui restent sans solution.

Les ISTJ sont fidèles, logiques, organisés, sensibles et traditionalistes. Ils excellent par leur perfectionnisme et leur fiabilité. N’hésitant pas à laisser de côté les distractions en cas de besoin, ils ont une approche logique et pratique de leurs efforts. Réalistes et responsables, ils travaillent de manière régulière vers des buts dont ils possèdent une connaissance consciente. Ils aiment organiser les choses, tant dans leur vie personnelle que professionnelle.

Les ISTJ apprennent et s’appliquent du mieux possible pour des sujets qu’ils estiment utiles en pratique. Ils ont besoin de directives pour apprendre, d’exemples précis, et demandent généralement une certaine précision de la part de leurs professeurs avant de leur faire confiance.  Les activités que les ISTJ apprécient le plus sont celles qui les poussent à réfléchir, en leur donnant du temps pour cela ; des objets qui leur sembleraient trop faciles d’utilisation ou trop amusants créent chez eux de gros doutes quant au mérite de tels objets. Par leur vision pratique des choses, les ISTJ font clairement la différence entre travail et jeu. Un environnement de travail idéal pour eux est un environnement optimisé, pourvu d’un calendrier clair et d’assignements précis.

Les ISTJ travaillent pendant de longues périodes, dévouant leur énergie à des tâches importantes pour eux, dans un but donné. Néanmoins, ils n’aiment pas utiliser cette énergie pour des choses qui n’ont pas de sens à leurs yeux, ou pour lesquelles ils ne voient pas d’application pratique. Ils préfèrent travailler seuls, mais peuvent fort bien travailler en équipe lorsque la situation le demande. Ils aiment se sentir responsables de leurs actes et apprécient les positions à responsabilité. Ils utilisent très peu de théories ou de pensée abstraite, à moins que l’application pratique qui en découle soit claire. En général, les ISTJ sont capables, logiques, raisonnables, et constituent des travailleurs efficaces avec un désir profond de paix et de sécurité. Ils peuvent être d’une grande efficacité pour accomplir leurs buts, quels qu’ils soient.

Je ne sais pas si le test peut s’appliquer pour un jeune adulte, mais par curiosité, quel profil ressort pour votre fils ?
Et pour les autres IH qui sont passés par la case prépa ?

De mon côté, je rejoins totalement ma description, avec pendant 3 ans un seul et unique objectif qui était d’intégrer, en remisant vie familiale (j’étais sur Paris à plus de 500km de chez moi), vie privée et vie sociale dans cet unique but. La non-intégration dans l’école de mon choix aurait été vécu comme un échec.

Dernière modification par amoilyon (03/07/2020 10h18)

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#164 13/11/2020 15h11

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Magnifique

Dans le cadre du Projet de Loi "Programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030", le Sénat a adopté un amendement qui, pour faire court, supprime la qualification par le Conseil National des Universités (CNU) pour les candidats aux fonctions de Professeur des Universités ou de Maître de conférences (MCF) (amendement n°150, Sénat).

Le Ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche soutenait cet amendement (mais est-ce surprenant?).

De façon schématique, le CNU filtre les dossiers des doctorants qui souhaitent se présenter sur des postes de MCF ou ceux de MCF qui postulent sur des postes de Professeur. Ça permet d’éliminer les candidats dont le niveau en matière de recherche est insuffisant. L’amendement supprime ce filtre.

Et hop là, un peu (beaucoup) de collégialité en moins et une bonne nouvelle pour les éventuelles pulsions népotiques locales, qui vont pouvoir s’en donner à cœur joie, en dehors de toute contrainte d’excellence universitaire.

Le nivellement vers le bas continue son petit bonhomme de chemin, en s’attaquant maintenant à la qualité du recrutement.

Dernière modification par carignan99 (13/11/2020 21h42)

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#165 13/11/2020 21h24

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Bonsoir,
J’avoue que je suis perplexe face à cette suppression de la qualification par le CNU.
- quand j’entendais parler des universitaires de la génération précédente à la mienne, ils regardaient l’introduction de la qualification comme un filtre bienvenu permettant de lutter contre le localisme et l’endogamie;
- certains (beaucoup?) universitaires actuels ont une piètre opinion des CNU, remplis d’arrivistes et d’opportunistes; mais ces universitaires n’ont pas forcément connus la situation antérieure;
- à titre personnel, j’ai toujours trouvé effarant que les universitaires ne soient pas capables de se gérer eux-mêmes en adultes.

Mais, contrairement à carignan99,  je ne crois pas que l’objectif du gouvernement soit le nivellement par le bas.

Si l’on regarde l’évolution des budgets (voir par ex ici), les budgets récurrents baissent, et les financements sur appels à projets augmentent.
Notre gouvernement est libéral, d’aucuns diront darwinien. Dans une optique libérale, cela fait sens de donner une complète autonomie, y compris en matière de recrutements (en particulier cette suppression de la qualification par les CNU). Et les établissements qui feront de mauvais recrutements seront perdants dans les appels à projets et seront financièrement asphyxiés au contraire de ceux qui feront des recrutements de qualité.

Il n’y a pas de système idéal. La question est de savoir si la gestion libérale sera plus ou moins performante en matière d’enseignements et de recherche que l’ancien système bureaucratique.

Réponse dans une décennie?

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#166 13/11/2020 21h51

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Alpins,

je n’ai pas énoncé que l’objectif du gouvernement soit le nivellement par le bas. Tout au plus ai-je suggéré (il est vrai de façon explicite) que ce serait fatalement une des conséquences de l’adoption de cet amendement.

Sur l’autonomie des Universités, elle s’élargit en effet :

- Avant cette suppression, les universités étaient autonomes pour recruter au sein d’un pool de candidats aux compétences (en recherche) minimales (évaluation par leurs futurs pairs)
- Avec cette suppression, leur autonomie s’élargit : elles pourront aussi recruter des candidats qui n’ont pas le niveau, voire des glands.

Un exemple concret : cet amendement permet les recrutements de MCF ou de Professeurs qui ont un niveau tout pourri en recherche mais qui ont voté pour le Président aux dernières élections ou autres faits d’armes professionnels.

Quand à considérer que l’obtention de budgets est simplement liée à l’excellence en recherche … ça se saurait. Avoir un personnel administratif qui sait remplir les dossiers + un bon réseau perso/pro sera sans doute plus efficace.

Sinon, les exams en présentiel aujourd’hui se sont super bien passés. La Fac de mon bled avait dédié 6 amphis au lieu d’1 ou 2 en temps normal et recruté une dizaine de vigiles pour tenir les étudiants à carreau / distribuer le gel de façon généreuse sur les mains de chacun. Et garantir un ordre tout militaire dans les déplacements de chacun.

Comme quoi, l’Université sait être efficace smile

Dernière modification par carignan99 (13/11/2020 22h01)

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#167 13/11/2020 22h16

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Le CNU pouvait être efficace contre le népotisme lorsqu’il exerçait son contrôle a posteriori sur les nominations. En donnant un satisfecit avant les concours, ça ne filtre pas grand-chose. De ce que je vois, ils font surtout un contrôle comptable : moins de tant de publications, on ne passe pas. C’est d’autant plus énervant, que le critère de qualité semble évoluer au cours du temps. De mon temps, on pouvait rentrer avec 0 publication. Et les mêmes qui sont rentrés avec 0 ou 1 publication en demandent maintenant 4 ou 5…

Vous l’aurez compris je trouve les qualifications ridicules, une perte de temps pour tout le monde.  Par ailleurs, ça revient à dire que le doctorat n’a pas de valeur. Dans le cas contraire, cela devrait suffire pour être qualifié.

D’accord pour un contrôle national des nominations, mais pas comme ça.

Dernière modification par JeromeLeivrek (13/11/2020 22h17)

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#168 14/11/2020 00h21

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"De ce que je vois, ils font surtout un contrôle comptable : moins de tant de publications, on ne passe pas"

Soit il s’agit de méconnaissance de votre part soit ce que vous "voyez" est spécifique à une section, un particularisme.

Alors je vais vous éclairez sur ce que je constate (de façon intime), dans une section bien spécifique : un MCF qui siège au CNU et qui évalue des doctorants qui souhaitent être qualifiés. Chaque doctorant c’est plusieurs dizaines d’heures de boulot (lire sa thèse de A à Z, éplucher la totalité de ses publications + cv et rédiger un rapport). Fois une dizaine de candidats (nombre de doctorants à évaluer à chaque cession annuelle ; nombre qui varie sans doute selon les années et/ou sections).

Soyons concrets : au lieu de travailler tous les jours jusqu’à tard le soir, c’est pendant de nombreuses semaines se coucher tous les jours vers 02 ou 03 heures du matin (weekends compris) et se mettre à la bourre sur tout le reste (le job habituel).

Et ensuite, c’est deux jours à Paris, pour les qualif (ça c’est plus sympa parce que au moins, on retrouve les copains le soir au resto). Ah, au fait, c’est du quasi-bénévolat (prime symbolique).

On est loin du simple contrôle comptable que vous évoquez.

Bon maintenant, peut être que votre section CNU se contente de compter les publis et se prononce sur cette base. C’est soit pas de bol, soit approprié pour votre discipline soit inexact (auquel cas ce serait insultant pour vos confrères).

"Par ailleurs, ça revient à dire que le doctorat n’a pas de valeur. Dans le cas contraire, cela devrait suffire pour être qualifié."

Vous découvrez qu’il y a des diplômes de Doctorat qui sont accordés à des gens qui n’ont pas le niveau pour faire de la recherche de façon professionnelle (pour plein de raisons)? Vraiment?

"Vous l’aurez compris je trouve les qualifications ridicules, une perte de temps pour tout le monde."

C’est plutôt bizarre comme commentaire. Puisque c’est par nature l’inverse : un comité (le CNU) fait le boulot pour la totalité des universités françaises, qui n’ont pas à le refaire chacune dans leur coin (et elles auditionnent ensuite les candidats qu’elles souhaitent et les évaluent en fonction de leurs besoins). Dans le monde des affaires, on appelle ça faire des économies d’échelle.

EDIT : t*on / forme du post initial adoucit parce que inutilement agressif.

Dernière modification par carignan99 (14/11/2020 13h45)

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#169 14/11/2020 01h09

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J’ai fait un mandat au CNU il y a quelque temps et pourrais en refaire un autre dans quelque temps.

Le CNU ne sert pas qu’aux qualifications. Il sert aux promotions, aux PEDR, un peu aux CRCT et théoriquement au suivi de carrière. A vrai dire c’est les deux premières fonctions que je trouve les plus stratégiques.  Parce que les instances centrales des universités n’ont pas les capacités pour évaluer  un dossier scientifique et que ce serait dangereux de le faire au niveau du département. On peut faire appel à des extérieurs mais qui n’est pas dans la salle ou se prend la décision compte pour du beurre…..

En tous cas en section 25 la qualif ne filtre que très peu, surtout les hors section. C’est différent dans d’autres sections. En tous cas je passe maximum 20 minutes par dossier de qualification. Inutile de faire plus.   Sur les promos, je bosse beaucoup  plus parce qu’il y a des choix difficiles à faire.  Quand je suis en comité de sélection je bosse infiniment plus.

Un amendement que j’aurais trouvé pertinent aurait été l’interdiction aux membres du CNU d’être promus par le CNU pendant leur mandat.  Hélas l’autopromotion existe dans certaines sections. D’autres votent une motion la prohibant après l’élection du bureau mais ça ne devrait même pas poser question.  A vrai dire le mieux est de faire un mandat juste après une promotion et ne pas déposer son dossier pendant le mandat.

Le contrôle à posteriori des nominations par le CNU serait lourdingue mais pourrait se faire entre le comité de sélection et le passage au CA. Si le législateur le voulait,  on le ferait. J’ai vu ça une fois pour un recrutement endogène, je ne sais pas si ça existe toujours, mais le recrutement était tout à fait au niveau  voulu et on n’a pas bloqué.  A priori ce serait mieux que la qualification.

Le president de l’université  (comme celle de l’UFR) peut intervenir dans les décisions d’ouverture ou de suppression de poste, notamment sur leurs modalités, et sur les formations de comité de sélection. Elle peut intervenir en faisant casser les postes au CA. Je n’ai jamais été dans des coups fumants de ce type mais j’en ai vu près de chez moi et ça crée d’énormes problèmes.

En fait la décision cruciale de la Présidence est l’ouverture ou nom des postes demandés et sous quel profil. 

La grande nouveauté sont les postes tenure track. Je n’ai aucune idée de ce que ça va donner. Je ne le sens pas pour tout dire.

Le problème des universités françaises actuellement n’est pas là.   Le problème est le financement  suivi de l’excès d’ étudiants très faibles dans certaines filières avec peu de débouchés .  Les miens sont Ok, mais en staps, en psycho, voire en Droit, on ne peut rien faire de bon dans de telles conditions ……

Dernière modification par Caratheodory (14/11/2020 01h20)

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#170 14/11/2020 01h28

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Une seule question : dans le contexte de la qualification, comment en 20 minutes pouvez-vous lire/évaluer la thèse + les publications d’un Docteur?
C’est soit surnaturel soit il y a quelque chose (de majeur) qui m’échappe.

Dernière modification par carignan99 (14/11/2020 01h46)

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[+1]    #171 14/11/2020 03h08

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A partir du moment ou tout candidat ayant une thèse récente dans la section avec des rapports corrects est qualifié, même avec 0 publi, il suffit de lire les rapports.

Quand vous avez 30 dossiers et qu’il y en a 300 à passer en revue par la section en tout vous n’avez pas envie de perdre du temps pour rien. Il n’y a pas un dossier sur dix qui nécessite de regarder vraiment.

La qualification est  une procédure administrative vide dans ma section. Une perte de temps.  J’ignore si ça a une utilité dans d’autres sections. C’est possible.

Le reste est fait sérieusement. Si un truc  n’a pas de conséquence concrète inutile de travailler dessus.

Quand sur le moindre poste il y a 80 candidats, c’est  en comité de sélection qu’on fait le travail sérieux. La les conséquences sont très concrètes.

Dernière modification par Caratheodory (14/11/2020 03h09)

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#172 14/11/2020 10h51

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Entièrement d’accord avec ça :
A partir du moment ou tout candidat ayant une thèse récente dans la section avec des rapports corrects est qualifié, même avec 0 publi, il suffit de lire les rapports.


Ben oui, s’il est déjà qualifié, il suffit ensuite de lire les rapports. C’est l’une des raisons pour lesquelles le CNU est important: ça fait gagner du temps aux comités de sélection, en aval, qui peuvent se concentrer sur le reste.

Sinon, la qualification a une conséquence concrète majeure me semble t-il : ouvrir ou barrer la voie à un candidat à la carrière universitaire.
De là, passer du temps sur les dossiers des candidats (et notamment passer en revue les publications - autres que la thèse ou publis dans le journal de Mickey) n’est à priori pas une perte de temps.

Mais au moins vous nuancez, en notant que vous évoquez votre section, où vous avez décidé de limiter tout ça à un simple process administratif. Et que ça puisse être différent dans d’autres sections. Ça relativise les jugements péremptoires, peu informés, qui généralisent à l’ensemble des disciplines.

Je vous confirme que c’est différent dans au moins deux sections (une par ouïe dire, pour la mienne + de visu, celle de mon épouse), où le process est pris à cœur parce que l’enjeu pour les candidats est énorme. Ce qui nécessite effectivement un très gros travail.

Et je ne parle pas des MCF qui souhaitent accéder à des postes de Professeur. Ceux qui n’ont effectué aucun travail de recherche pendant 5, 10 ou 20 ans mais ont les faveurs du pouvoir local pourront maintenant y accéder (si si, ça existe malheureusement). Certains considèreront qu’il s’agit là d’un progrès, moi pas.

En tout cas, le Sénat et le Ministre auront réussis un tour de force extraordinaire : mettre en grève des enseignants-chercheurs en Droit (« Ecrans noirs », première grève en ligne des enseignants-chercheurs). Faut être balaise pour arriver à déclencher une grève dans ce milieu… (note : cela étant, une grève où les personnels continuent de bosser, c’est vrai qu’il faut quand même relativiser).

Dernière modification par carignan99 (14/11/2020 11h33)

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#173 14/11/2020 14h06

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@Carignan.

Je n’ai pas dit que personne ne travaillait. Mais je dis que le résultat est le même et je vais un peu détailler. Comme l’explique bien Caratheodory (je pense que vous avez compris sa phrase à l’envers), à partir du moment où vous avez une thèse avec de bons rapports de thèse dans la section adéquat, il n’y a aucune raison de refuser la qualification. Les refus se portent donc sur ceux qui se "trompent" volontairement ou non de section, ou qui ont eu des thèses pas au niveau (rare dans ma section) ; certaines sections ajoutent aussi un critère de nombre de publications. Pour repérer les dossiers à refuser, il n’y a donc pas lieu d’y passer beaucoup de temps. En tout cas, s’il faut 30 h pour savoir qu’un dossier est mauvais, c’est qu’il n’est pas si mauvais que ça ou au moins que le doute est permis.

Je ne vois pas en quoi cela économise du travail au comité de sélection. Quand on doit classer les candidats (et pas juste dire oui/non), on doit entièrement refaire l’analyse en profondeur des dossiers. Ceux qui ne sont pas dans la bonne section, ou ceux qui auraient une thèse pas au niveau, il nous faut un temps parfaitement négligeable pour les écarter.

Entre parenthèses, et là je vais parler de mon expérience, et effectivement ça n’a aucune valeur d’avis général : dans tous les comités de sélection auxquels j’ai participé, la pression au niveau des postes est telle qu’un candidat pas au niveau n’a strictement aucune chance de passer.

Si je me souviens bien, quand j’ai été recruté, la procédure était différente : le CNU examinait la liste des candidats admis à l’oral pour chaque poste. Là, oui, il y a un vrai contrôle du national sur les possibles dérives locales.

Vous avez bien fait d’adoucir votre message, effectivement agressif. Je pense que le travail de mes collègues sur la qualification ne sert à rien (et je n’ai rien dit sur le reste des missions du CNU), mais mes messages n’ont rien de personnel.

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#174 14/11/2020 15h13

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@JeromeLevreik

oui, j’ai adoucit mon message parce que l’énervement tenait à d’autres facteurs (externes à ce forum ou au sujet) et que le vôtre ne le méritait certainement pas. Petite saute d’humeur donc et j’en suis navré.

Je comprend mieux votre point de vue.

Sur le sujet de la qualification, je ne le connais que de l’extérieur pour une section (celle qui m’avait qualifié dans ma jeunesse) et de l’intérieur pour une seconde.

Pour ma section, il était notoire qu’il y avait plein de thèses soutenues, mais pas au niveau nécessaire pour prétendre à une carrière universitaire. Ces cas ne sont pas simples à identifier de prime abord, les rapports ne servant pas nécessairement à grand chose : ils sont un minimum enjolivés. Logique, s’ils étaient pourris, le diplôme ne serait (en principe) pas accordé.

La valeur des rapports, c’est parfois très relatif…

Pour l’autre section, l’objectif n’est pas uniquement d’écarter les cas aberrants (ceux qui sont mauvais = ce qui prendra en effet une vingtaine de minutes). Mais bien de faire un premier déblayage au niveau national, avec un travail qui ne sera évidemment pas fait par les comités de sélection (trop lourd parce que trop de candidats). Bref, pour identifier les profils prometteurs au niveau national - pour ce que j’en sais, les Universitaires de cette discipline apprécient ce travail de premier filtre, qui aboutit à ne laisser candidater que de bons candidats (et les comités peuvent se concentrer sur ce qui les intéresse).

Et ça, ça passe forcément par :

- Lecture de la Thèse (sauf pour les dossiers ’évidents’ = mauvais)
- Examen/lecture des publications autres (on parle parfois de 4, 5, 10 ou +)
- Autres éléments éventuels (rapide = souvent, enseignement/admin)
- Rédaction d’un rapport circonstancié

Ça ne se fait pas en 20 minutes.

A noter que ça joue aussi parfois (et ce n’est pas négligeable) un rôle de rattrapage. Thèse moyenne (voire pas super bonne), retoqué à la qualif, candidat constructif qui prend en considération les remarques, qui bosse et qui revient 1 an ou 2 plus tard avec un dossier qui passe.

Enfin, il ne faut pas mettre sous le tapis un point majeur. Les pulsions népotiques à l’Université, ça existe. Le CNU joue aussi un rôle de contre-pouvoir (sans doute imparfait mais qui existe) face à ces pulsions. A nouveau, c’est sans doute variable selon les endroits et les disciplines.

Peut-être que ça ne sert à rien dans votre section. A pas grand chose dans d’autres et à quelque chose dans certaines.

L’avis du Ministre est que ça ne sert à rien nulle part et pour rien. Et certainement pas pour les passages MCF > Professeur. C’est dans l’air du temps : si l’outil est imparfait (mais fonctionne pour certaines situations), on le jette à la poubelle.

Dernière modification par carignan99 (14/11/2020 15h30)

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#175 14/11/2020 15h56

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Ce qui me poserait vraiment problème serait une suppression du CNU pour les promotions de grade.

En fait je n’ai pas étudié en détail la LPPR. La suppression des qualifs est de mon point de vue étroit un détail sans importance. Mais je ne crois pas que le reste le soit.

A priori les conséquences de la LPPR seront assez importantes. Mais,  ce qu’elles seront, je n’en ai aucune idée. 

L’impression est que ça va rendre plus importante encore la course aux financements.  Si ça continue,  l’élément principal d’un dossier recherche ne sera même plus la liste de publis mais la liste des financements obtenus. Bof, bof, bof. 

J’avais regardé la LRU et la reforme des retraites de très près car je pensais avoir à gérer les conséquences de la première (ce qui est le cas) et le conflit social de la seconde (ce qui a été et sera peut être à nouveau le cas).

Je n’en suis pas fier mais pour le moment je ne pense à rien d’autre au sujet de l’ESR que faire fonctionner aussi normalement que possible la fac.
Et je compte les mois d’ici la fin de mon mandat de direction. 8 mois et demie.  Je m’interesserai à la politique de l’ESR quand je serai à nouveau enseignant-chercheur au sens propre.

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