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#26 29/04/2020 22h11

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Rastignac a écrit :

Professeur agrégé d’histoire en lycée, j’ai longtemps rêvé de l’Université. Un poste de Prag en 2005 m’aurait fait rêver, un poste de maître de conférences aurait constitué le but ultime. En fin de thèse (enfin, je crois…), et bien que trop vieux, je me suis renseigné sur l’opportunité des postes universitaires, auprès de plusieurs collègues chargés de cours, de professeurs d’Université ou en classes prépas.
Sur le niveau des premières années de licence, comparativement aux terminales S, je cite : "C’est le fond de la cuve…" d’après un professeur de lycée…
Sur la paie d’un Prag (agrégé détaché en fac)  : perte d’environ 500 euros par mois, en enlevant les indemnités (heures sup, professeur principal etc.),doublée d’un enseignement lourd dans des premières années. Un docteur en histoire, chargé de cours à l’Université, et colleur en classes prépas, avait une "opportunité" dans une fac de banlieue parisienne ; il a décidé de ne faire aucun effort pour conserver son très bon poste dans un lycée prestigieux. Sur le recrutement, qui résulte d’une "élection" : prime absolue au candidat "local", qu’il soit bon, moyen ou nul…
Dans certaines facs de banlieue, dont une ressemble plus à une ZAD qu’à une fac, les profs doivent faire attention à la mouvance "décoloniale, féministes, LGBT et extrême-gauche" qui a pris le pouvoir…
Enfin, depuis la réforme de Pécresse sous Sarkozy, la concurrence est de rigueur entre les matières et donc entre les profs, l’ambiance est plombée depuis cette époque…
Dans les lycées parisiens où j’enseigne, la paie est meilleure, la liberté de travail et d’expression existent, et j’ai assez souvent des élèves intelligents et intéressés, et jusqu’à 25 % de mentions très bien dans une classe. Même dans les "petits" lycées, l’ambiance est bonne. Quant aux professeurs de classes prépas que je connais, tous docteurs, aucun n’envisage un transfert vers la fac, et jamais, au grand jamais, en banlieue parisienne… 
L’Université perd aussi du terrain aussi dans le recrutement.
Rastignac

Vous brossez un tableau très noir de l’université française.
Je ne dis pas que ça ne peut pas correspondre à une partie de la réalité (peut-être en lettres et sciences humaines, je ne connais pas du tout), mais il ne faut pas exagérer, il y a aussi des filières qui marchent plutôt pas si mal.
Donc pour vous rassurer, sachez que dans ma filière IUT :
* l’ambiance est très correcte, y’a forcément des désaccords mais l’inverse existe-t-il ?
* OK on aimerait des étudiants plus motivés et de meilleur niveau, mais un prof qui ne se plaint jamais de ses étudiants est-ce que ça existe ? en tout cas, même quand j’étais en école d’ingé ça se plaignait aussi genre "c’est plus c’que c’était"…
* pour la paie je ne me plains pas il y a aussi des primes à prendre dans le supérieur pour ceux qui se donnent de la peine, certes on est moins payés que les profs de prépa, mais entre nous, l’anomalie elle est plutôt de leur côté (parce que je ne vois pas trop quel mérite particulier a un prof de prépa à faire bachoter des élèves en vue des concours comparé à un prof d’école d’ingé qui les récupère ensuite pour leur faire suivre le programme qu’il a dû lui-même imaginer…)
* j’ai une très grande liberté de travail et d’expression (le plus saugrenu pour moi dans ce que vous avez dit !) et puis il y a bcp de possibilités intéressantes pour ceux qui veulent prendre des initiatives, par exple montage de nouveaux modules d’enseignement ou carrément de nouvelles filières.
Alors vous savez, être prof en CPGE à Louis-le-Grand, ce qui selon vous devrait être mon Graal, moi, ça ne me fait pas du tout rêver…

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#27 29/04/2020 22h43

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La situation est différente en sciences d’une part en lettres et sciences humaines d’autre part. Et ça n’a rien à voir avec ce qui se passe en droit ou en médecine. 

Pour le niveau des étudiants en L1, c’est inférieur aux CPGE, en sciences aussi.  On récupère de bons étudiants de CPGE en L3. La majorité des reçus à l’agrégation de maths sont passés par les CPGE.

J’ai aussi quelques collègues maitres de conférences (*) qui sont passés en CPGE pour de bonnes raisons. Dont une certaine lassitude de la recherche et une envie d’enseigner à de meilleurs étudiants. Et de gagner plus d’argent.

Pour ce que vous expliquez sur le recrutement local, je suis d’accord que c’est un problème.  Les maths sont singulières en beaucoup de choses comme des quantités phénoménales de candidats sur les postes d’enseignants-chercheurs et un taux de localisme faible.

Le fait est que les candidats sont d’abord attirés par la recherche et que  les postes au CNRS sont rares…..

Si je ne fais pas exception, l’enseignement est un travail que je fais sans rechigner. Je ne dis pas que certains groupes de TD de L1 avec des étudiants nullissimes ne m’ennuient pas. Si les étudiants sont sympas, ça passe bien  et ce n’est pas fatigant. Il y a des choses plus intéressantes heureusement.

Ce qui m’ennuie vraiment, c’est le travail administratif, direction de filière, direction de département, d’unité, etc…. Je suis en ce moment en plein dedans (et m’y ennuie moins depuis que la routine a été suspendue et qu’il y a des problèmes concrets à résoudre plutôt que des processus à faire avancer).  En échange j’ai une décharge d’enseignement conséquente (que je n’aurais pas si j’étais historien).

(*)Je précise maitres de conférences car je ne connais pas de professeur qui l’ait fait.

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[+1]    #28 30/04/2020 00h05

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Pour ceux qui jugent mon constat pessimiste, je rappelle que j’évoque les facs d’Histoire, et que l’on peut plus ou moins étendre cette vision aux sciences humaines (géo, philosophie, lettres…). Le "candidat local" au poste de maître de conférences, dont tout le monde sait à l’avance qu’il sera élu, représente les deux tiers des postes au concours au minimum il y a peu… Au dernières nouvelles ce serait plus de 80%, mais je n’ai pas vérifié… Je discutais avec un maître de conférences qui était qualifié en Histoire et dans une autre matière,  après une première tentative infructueuse en Histoire, il a été élu dans "l’autre matière". Son meilleur classement en Histoire a été quatrième dans une Université de banlieue parisienne assez cotée, aussi je lui demande son avis sur les autres candidats devant lui.
Voici, en substance, sa réponse : "le troisième a un très bon dossier, c’est normal, le second, un pote, est très fort, la première, donc l’élue, est une nullité locale…"
Je précise que j’ai relevé le nom du second, et qu’il n’a jamais été élu maître de conférences…

  Les IUT ont longtemps été indépendants avant d’être "avalés" par les Universités, cette filière fonctionnait bien, quoique le choix des étudiants est limité avec un fort quota de bacs technologiques (et non pas des "bacs pro", comme j’ai d’abord écrit par erreur) depuis quelques années, dont le niveau est beaucoup plus faible…

Pour ceux qui croient en la recherche des universitaires en Histoire, je suis désolé de les décevoir encore une fois. Les seuls qui bossent aux archives, où je vais régulièrement, sont les thésards et les retraités, dont des universitaires prestigieux. Ce que j’ai pu vérifier par mes soins m’a été confirmé par tous les conservateurs des archives départementales avec qui j’ai pu parler : "on ne voit plus les universitaires…" A mon avis, la moitié au moins des maîtres de conférences ne fait plus de recherches, un quart en pratique un tout petit peu, histoire de se pointer à un colloque pour sa carrière, un autre quart essaie tant bien que mal d’avancer, loin du rythme des thésards… J’ai connu un maître de conférences qui a rédigé un seul article pendant sa thèse, pour en publier un seul autre durant ses 25 ans comme maître de conférences (sauf des comptes rendus de livres). Bien sûr, les deux articles en question sont tirés de son sujet de thèse… Et bien sûr, il avait raté l’agrégation…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (30/04/2020 22h01)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#29 30/04/2020 00h52

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Il y a de gros problèmes en lettres et sciences humaines. Il y a de multiples raisons à ça. Je ne les connais pas toutes.  Mais ce que vous racontez est malheureusement plausible. Le cœur du problème est le recrutement. S’il n’y a pas d’incitation à recruter les meilleurs, il peut être rationnel de recruter sciemment des médiocres.

Il y a une immense diversité de situations dans le superieur entre les ecoles de commerce, d’ingénieurs,  les STS, les Cpge, les iut ou les facs.

Dernière modification par Caratheodory (30/04/2020 19h08)

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#30 30/04/2020 04h43

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je rappelle que j’évoque les facs d’Histoire, et que l’on peut plus ou moins étendre cette vision aux sciences humaines (géo, philosophie, lettres…). Le "candidat local" au poste de maître de conférences, dont tout le monde sait à l’avance qu’il sera élu, représente les deux tiers des postes au concours au minimum il y a peu… Au dernières nouvelles ce serait plus de 80%, mais je n’ai pas vérifié…

Votre vécu me rassure.
J’avais évoqué cet état de fait sur cet autre topic, mais on semblait me dire que je me trompais.
Issu de la filière Histoire, j’y faisais référence. Je vois que je n’étais pas dans le faux tant que ça ;-)


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[+1]    #31 30/04/2020 09h13

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Bonjour,
Concernant le localisme, vous trouverez les chiffres précis sur le site du ministère, notamment dans la sous-section "Trajectoire professionnelle des enseignants-chercheurs recrutés". C’est assez indigeste!
Une analyse du localisme "Le recrutement local dans les universités : variable suivant les disciplines et stable dans le temps" avait été faite en 2013 et publiée ici. Cette analyse est un peu moins indigeste. Quelques conclusions: l’endorecrutement dépend beaucoup de la discipline (section CNU), l’endorecrutement en MC et en PR n’est pas fortement corrélé, l’endorecrutement évolue peu au cours du temps.
Un chiffre simple et parlant est celui des présidents d’universités qui ont fait toute leur carrière dans la même université: la moitié!

Bonne lecture (et analyse)!

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[+2]    #32 30/04/2020 10h35

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maxicool a écrit :

je rappelle que j’évoque les facs d’Histoire, et que l’on peut plus ou moins étendre cette vision aux sciences humaines (géo, philosophie, lettres…). Le "candidat local" au poste de maître de conférences, dont tout le monde sait à l’avance qu’il sera élu, représente les deux tiers des postes au concours au minimum il y a peu… Au dernières nouvelles ce serait plus de 80%, mais je n’ai pas vérifié…

Votre vécu me rassure.
J’avais évoqué cet état de fait sur cet autre topic, mais on semblait me dire que je me trompais.
Issu de la filière Histoire, j’y faisais référence. Je vois que je n’étais pas dans le faux tant que ça ;-)

Caratheodory Rastignac parle du recrutement des candidats ’locaux’, le terme savant étant endo-recrutement. Les chiffres qu’il avance me semblaient un peu étonnants. Peut être correspondent-ils à son établissement, qui constituerait alors un point extrême et peu représentatif de la réalité.

Si on parle du recrutement des Maître de conférences, l’endo-recrutement (recrutement d’un MCF qui a obtenu sa thèse dans l’établissement qui recrute) en 2018, c’est (source : Ministère) :

- 18,3% toutes sections confondues (source : ibid, tableau 10a)
- 9,8% pour les postes en Histoire et civilisations (sections CNU 21 et 22) (source : ibid, tableau 10b)

Conclusion (mon interprétation) : l’immense majorité des MCF recrutés ne sont pas des candidats locaux

Après, qu’il existe des Universités avec un népotisme assez prononcé, je ne le nie pas. Ça existe. Il existe bien entendu des jeux de pouvoir dans les recrutements à l’Université…comme dans n’importe quelle organisation.

La seule chose que je puisse avancer sur la base de mon expérience personnelle : la plupart de mes bons copains doctorants qui voulaient continuer dans la carrière universitaire (sciences éco ou de gestion) ont été recrutés comme MCF (à l’Université, dans de Grandes Écoles ou à l’étranger). Aucun n’étaient le fils/fille de ou le chouchou du mandarin du coin (ce qui peut aider mais n’est pas une condition nécessaire). Aucun n’a été recruté dans son établissement d’origine. Par contre, ça réclame en effet de bosser, bosser, bosser et encore bosser (et ensuite de continuer à bosser beaucoup pour une paie correcte mais loin d’être faramineuse - en somme, une vocation). ET d’être vraiment bon et fait pour ce boulot (de recherche notamment) - et tout le monde ne l’est pas.

EDIT suite à la réponse cool de Maxicool, ci-dessous : ma vision est également ’historique’ (début des années 2000…ça nous rajeunit pas smile

Dernière modification par carignan99 (30/04/2020 12h33)

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#33 30/04/2020 10h42

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Oui, effectivement.
Ma vision éloignée de la Fac est sans doute faussée (ou dépassée vu l’époque à laquelle je faisais référence, la fin des années 1980).
Pas de souci ! Bonne journée.


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#34 30/04/2020 13h02

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@Carignan99: je corrige une petite inexactitude de votre post. Je n’ai évoqué aucun chiffre, c’est Rastignac qui les a évoqués.  Et je confirmais l’existence du phénomène qu’il décrivait tout en le relativisant. Le déterminant mis en avant par l’étude citée par Alpins est la section CNU.

Je ne vais pas me lancer dans un nouveau post fleuve mais juste indiquer que l’endorecrutement des PR est ce qui suscite les plus vifs débats.

Je ne suis pas sûr que ça intéresse beaucoup sur ce forum. Il me semble que ce qui peut intéresser ici est la diversité extrême du paysage du supérieur et des modalités de son insertion dans la structure socio-économique.

Dernière modification par Caratheodory (30/04/2020 13h02)

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[+1]    #35 30/04/2020 16h47

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J’apporte quelques précisions et je précise à nouveau que je ne parle que de ce que je connais, les Universités d’Histoire, même si je crois que les autres sciences humaines ont un profil proche. Les sciences dures, le droit, l’économie et la gestion relèvent d’autres logiques, moins indignes à mon sens…

1/ Lorsque des docteurs qualifiés évoquent un "candidat local", ils pensent d’abord à une personne dans les murs de la fac en question. Au sens strict, le local a soutenu sa thèse dans cette université, au sens large, il s’agit d’un enseignant de cette université, dont les statuts peuvent varier : moniteur (boursier pour une thèse avec 3h de cours par semaine), Ater (attaché temporaire, mêmes horaires qu’un maître de conférences), Prag (professeur agrégé détaché dans le supérieur, avec deux fois plus de cours qu’un maître de conférences), Prce (idem pour un professeur certifié), chargé de cours (vacataire payé au lance-pierre…). Mes appréciations concernent le sens "large" de cette définition. Sachez que tout candidat convoqué à l’oral se renseigne bien pour savoir si le poste est "ouvert" ou "fermé", comme on dit dans le jargon. "Fermé" signifie que le gagnant est connu avant l’épreuve, c’est un "local" : certains ne vont même pas aux oraux pour ne pas subir cette comédie après un voyage de 300 ou 500 km…

2/ Le local est un enseignant de l’université soutenu dans sa candidature, c’est très rarement un vacataire et le plus souvent un Ater ou un Prag. Le local ne gagne pas toujours, surtout quand il y a 2 locaux qui s’affrontent, c’est parfois un troisième larron extérieur, le "chevalier blanc", qui l’emporte pour ne pas qu’une partie de l’université s’impose sur l’autre… Il existe des règlements de comptes assez rudes lors des commissions de recrutement…

3/Le localisme en histoire est connu par tous les thésards, je dis bien tous… Souvent, au sortir des séminaires, les doctorants parlent des postes et des parcours de tel ou tel un peu plus âgé. Ce phénomène a été étudié, au sens strict, par plusieurs études, dont je laisse les liens.

Le localisme dans le monde académique : un essai d?évaluation - La Vie des idées
Le recrutement local dans les Universités : rien ne change | Olivier Bouba-Olga
Recrutements à l?université : « Le ?localisme?est contraire à l?intérêt pédagogique et scientifique »  (article réservé aux abonnés, rédigé par deux professeurs de littérature, comme par hasard…)
A la Réunion, le localisme est teinté d’une pointe de racisme, voir le cas de Virginie Chaillou, bien qu’élue maître (ou maîtresse, ces dames sont suceptibles…) de conférences, a vu sa nomination annulée par les caciques de la fac cocotier :
Nomination universitaire à La Réunion : «C’est du racisme à l’envers !»

Aux Etats-Unis, le localisme universitaire est de fait aboli, ou du moins extrêmement rare. En France, cette tendance existait déjà largement dans les années 90, mais les postes, alors plus nombreux, autorisaient une certaine méritocratie. A l’époque, cette gentille magouille faisait perdre un, deux ou trois ans, puis le "bon" candidat intégrait l’Université. Actuellement, le nombre de postes offerts est chute libre, et donc la porte se ferme pour de bon…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (30/04/2020 22h08)


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[+3]    #36 30/04/2020 17h34

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Rastignac a écrit :

Les IUT ont longtemps été indépendants avant d’être "avalés" par les Universités, cette filière fonctionnait bien, quoique le choix des étudiants est limité avec un fort quota de bac pro depuis quelques années, dont le niveau est beaucoup plus faible…
Rastignac

Ecoutez, il vaudrait mieux que vous arrêtiez de parler de ce que vous ne connaissez pas (ou alors seulement de loin par des on-dits de gens aigris) car vous empilez les contre-vérités.

Pour les bac pro, mon IUT c’est 8 départements, et un taux de bac pro proche de 0. Certains départements en prennent quelques-uns, avec une sélection en bonne et due forme et un accompagnement spécifique. Sachez que la politique du ministère depuis quelques années c’est : les bac pro en BTS, et par contre il pousse pour qu’on prenne plus de bac techno en IUT (mais ça se défend, les IUT ayant tendance à devenir des prépa bis, ce qui n’était pas l’objectif au départ).

Sur l’indépendance des IUT, c’est vrai que les choses évoluent, mais 1) les IUT ont toujours fait partie des universités, et 2) rassurez-vous le mien a gardé pas mal d’autonomie (quand vous représentez plus de 10% des étudiants, de fait vous avez un certain poids…).

Sur les recrutements, même si ce que vous décrivez peut exister (il y a des dysfonctionnements partout), gardez-vous de dire que ce serait la règle. Ce que je vis, moi, c’est des recrutements où on fait de notre mieux pour retenir le meilleur candidat. Certes un candidat local pourra passer devant car, comme on le connaît déjà, on aura moins peur de se tromper, mais c’est la même chose dans le privé : une fois qu’on a un pied dans l’entreprise (CDD ou interim), c’est plus facile de décrocher un CDI. Dans le dernier recrutement auquel j’ai participé le candidat local a été classé 4ème, et personnellement j’ai été recruté 2 fois sans connaître personne sur place.

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#37 30/04/2020 21h57

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1/Je rectifie une erreur concernant les IUT : en effet, pas de quota de bac pro, mais un quota du recteur pour des bac technologiques, les BTS recevant un quota de bac pro. Ma conversation avec une amie professeur en IUT tournait autour des quotas, il y a quelques années, et elle croyait qu’à court terme les IUT auraient aussi un pourcentage minimum de bac pro. J’ai déformé, c’est une erreur rectifiée.

2/ Sur l’intégration des IUT dans l’Université, je maintiens que cela pose problème pour beaucoup d’IUT qui avant la réforme disposaient d’une très grande autonomie au sein de l’Université.
Voir : La dépêche du Midi en 2008 Toulouse. Réforme des universités :  les IUT défendent leur avenir - ladepeche.fr
Dont voici un extrait :

Patrick Laurens a écrit :

A partir du 1er janvier 2009, les IUT perdent en effet leur dotation spécifique de l’Etat pour tomber dans le giron de l’Université dont ils dépendent. « Les universités recevront une dotation globale qu’elles reverseront. Tout va donc dépendre des négociations internes entre universités et si ces dernières ne financent pas les IUT à hauteur de ce qu’ils ont aujourd’hui, ils ne pourront pas fonctionner » lance Patrick Laurens, directeur adjoint de l’IUT A Paul-Sabatier, qui pose aussi directement la question de la valeur du diplôme.

"Les IUT : de l’autonomie à la subordination ?" Catherine Agulhon, en 2018, dans Les IUT : de l?autonomie à la subordination ?

Les débats se poursuivent à propos du diplôme en 2019, voir Le DUT entame sa mue -  Educpros

3/ Sur les recrutements locaux, je n’ai jamais évoqué les IUT, mais seulement les Universités d’Histoire et très probablement de sciences humaines. Et je répète que oui, c’est la règle…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (30/04/2020 22h11)


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#38 01/05/2020 10h35

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Bonjour,

Il,me semble qu’une des caractéristiques de l’enseignement supérieur actuel est l’extrême paupérisation des établissements et des personnels, données connues mais qui expliquent souvent certaines pratiques évoquées plus haut sur la question du recrutement.

Je précise que je suis en poste dans un IUT, peu attractif de par sa localisation dans l’Est de la France. nous avons 45% de boursiers dans notre effectif étudiant, chiffre très supérieur a la moyenne nationale.Je suis PRAG.
Concernant le recrutement des étudiants, je suis tout a fait d’accord avec Gap: quelques étudiants ( moins de 5 généralement) sur une promotion d’environ cent ont un bac pro.Aujourd’hui, on a presque 40% de bacheliers avec mention B ou TB. Cela n’empêche pas qu’au jury de S1 et S2 on obtienne environ 20 % de la promotion qui obtient une moyenne générale de 10/20, on fait des repêchages jusqu’à 8.5 de moyenne. Mauvais enseignants? inadaptés au public actuel? Étudiants trop faibles ? Manque de moyens pédagogiques? Peut être un peu de tout a la fois..
Revenons sur le recrutement des enseignants: il faut préciser que le recrutement d’un titulaire est un recrutement a vie: jamais d’inspection, interdiction faite aux des collègues ou a la direction d’intervenir dans la pédagogie. Un titulaire est intouchable a partir du moment ou il fait son service , rend des notes correctes et que les étudiants ne viennent pas en bloc se plaindre a la direction. Ce que personnellement je n’ai jamais vu.
Les collègues qui recrutent donc leurs collègues vont donc proposer le poste a quelqu’un qui va se couler dans le moule et qui leur ressemble avec comme priorités sous entendues ( mais jamais exprimées) : être présent pour faire de nombreuses heures supplémentaires et prendre sa part de tous ces travaux administratifs  périphériques et mal payés.
Le turbo prof ( celui qui groupe son service sur 2 jours et rentre chez lui, loin de l’établissement) est très mal vu. Quelqu’un qui habite près de l’établissement, et globalement dont on sent qu’il sera souple et qui ressemble aux membres de la commission de recrutement sera privilégie. Phénomène nouveau, on constate qu’il y a de de très nombreux PRCE titulaires ( professeurs certifies), parfois beaucoup plus que des agrégés , voir des enseignants chercheurs dans certains départements, alors que statutairement, le certifie ne doit intervenir dans l’enseignement supérieur que pour y effectuer " certains enseignements" . Le décret de 1950 ne dispose en aucune façon qu’un professeur certifie ai vocation a être titulaire dans l’ enseignement supérieur. Situation peut être unique au monde, ou un PRCE pourra être titulaire en Master et préparer des étudiants a un diplôme qu’il n’a pas lui même…Mais la paupérisation du certifie pour qui le poste a l’Université constitue le bâton de Maréchal, son besoin d’heures supplémentaires,, le fait de pouvoir lui placer un service de 18 heures par semaine, bref sa souplesse supposée lors du recrutement explique bien des choses. Le suppose niveau d’expertise du candidat dans son domaine ne peut être qu’un plus. Le fait d’être titulaire d’un doctorat ( et signalons au passage que les EC n’ont reçu aucune formation a la pédagogie) me fait bien rire pour enseigner en 1er cycle. L’expérience dans le prive ou surtout celle relative a un poste similaire dans un autre établissement me semblent les seuls éléments a prendre en considération. Pour le reste, l’enseignant non spécialiste s’adaptera s’il en a la volonté.
Il y aurait beaucoup a dire sur le recrutement, mais la paupérisation, le manque de flexibilité, le manque de qualification des recruteurs ( en quoi un enseignant est il qualifie pour recruter un de ses collègues, qu’est ce qui justifie sa légitimité? ) font que dans les pratique locales, on fait au mieux pour que " ça tourne avec les moyens du bord" même si le candidat, le plus  fort académiquement ( resterait il d’ailleurs s’il trouvait mieux ailleurs? ) n’est pas celui a qui est propose le poste en premier..

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#39 01/05/2020 13h47

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Bonjour patrick,

Votre point de vue contient bien des éléments intéressants et je ne peux que confirmer ce que vous dites sur les turbo-profs et sur le fait que les commissions de recrutement évaluent la disponibilité des candidats, leur propension à effectuer les taches administratives ou les heures complémentaires (ce qui dans le cas des enseignants-chercheurs se fait au détriment de la recherche.).

Je voudrais juste signaler mon désaccord sur ce que vous dites sur l’évaluation pédagogique des candidats à un poste d’enseignant en université  ou assimilé (grandes écoles  et iut inclus).  Un enseignant (de la même matière) est beaucoup plus capable d’évaluer les capacités pédagogiques d’un autre enseignant qu’un bureaucrate ou que quiconque d’autre. Toutefois,  les étudiants pourraient être utilisés avec profit dans le processus d’évaluation. Cela se fait parfois à l’étranger. Ça poserait des problèmes à cause de la sur-politisation de la représentation étudiante.

Le recrutement en CPGE est une prérogative de l’inspection générale de l’éducation nationale. Les IG sont recrutés en général parmi les plus expérimentés des professeurs de CPGE. Ils sont respectés et craints (quand un IG téléphone à ma femme, la maison se tait…..). C’est une méthode centralisée et autoritaire qui a des avantages et des inconvénients. Un des avantages est que quand un prof de CPGE fait n’importe quoi on peut lui retirer son affectation en CPGE. L’ennui c’est qu’après il faut le réaffecter dans le secondaire. Ce système comporte moins de risques que celui des commissions de recrutement que vous décrivez. Le vrai risque est celui du découplage avec le terrain ( qui est une caractéristique bien connue de l’administration de notre cher et vieux pays ).

Cette méthode décentralisée ou le recrutement se fait par les pairs avec une influence dominante du département qui recrute est la norme internationale. Les CPGE et STS sont des exceptions françaises. Point très important: les collègues en question n’ont pas d’activité de recherche dans leurs obligations de service.

C’est l’obligation de recherche qui est la meilleure des  justifications du recrutement décentralisé par les pairs. Pour les PRAG, la juridiction de l’IG ne s’étendant pas jusqu’aux universités et assimilés,  il est préférable qu’il se fasse au niveau du département.

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#40 01/05/2020 15h45

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Bonjour Caratheodory,

Globalement d’accord avec vous. Effectivement, sur le principe, un enseignant est probablement plus capable de juger des capacités d’un autre enseignant qu’un administratif, surtout si celui ci ne fait que suivre les orientations du Ministère. Tous les enseignants chevronnés en lycee, de plus de 50 ans, qui subissent depuis quelques années les remarques désobligeantes des IPR ou IG, courroies de transmission du pédagogisme du Ministère apprécieront. Pour la participation des étudiants au recrutement des collègues, je suis beaucoup plus réserve, pour la France tout du moins. Je sais que cela se fait en Suisse par exemple, avec voix consultative. Pour les classes prépa, la place a l’agrégation et surtout la connaissance du candidat par l’IG, puisque généralement il est connu et a été apprécié par son IPR lorsqu’il exerçait dans le secondaire, rendent beaucoup moins incertaines les nominations. Par contre, je précise tout de même pour le supérieur que les " commissions de spécialistes" qui auditionnent les candidats PRAG et PRCE , présélectionnés lors des auditions, n’attribuent généralement que 20 a 30 minutes au candidat pour se présenter et faire son PowerPoint.
Une audition pour un poste a vie…a bien y réfléchir, comment ne pas justifier qu’un candidat connu, ancien vacataire ayant exercé dans l’établissement et donne satisfaction  ne soit pas favorise?
Pour l’obligation de recherche comme critère de recrutement, deux choses a dire ou plutôt a préciser bien que cela ne soit pas facile: a) pour quelle raison est recruté et paye un enseignant chercheur? Pour enseigner ou pour chercher ? Éternelle question… Il est évidemment fondamental que la qualité et surtout la constance des travaux de recherche dans le temps  soit un critère d’évaluation, mais doit il être le seul?
B) vous évoquez l’obligation de recherche pour le recrutement des EC. c’est bien le moins pour sélectionner les jeune docteurs qui veulent obtenir un poste de MCF. Eh oui, c’est même une obligation statutaire une fois recrute. Mais  doit on parler de tous les MCF, peut être 50%,  qui ne font aucune recherche une fois le poste obtenu? Ils ne passeront probablement pas Professeur, mais a quoi bon;  faire tranquillement ses 192 heures obligatoires et cumuler parfois 200 ou 300 heures supplémentaires, voir plus, ce n’est pas si mal non plus. Quant au contrôle par l’administration du travail réel des EC , mon collègue MCF en face de moi dans mon bureau,  qui n’a jamais fait la moindre recherche en plus de 30 ans pourrait en parler..
Mais ne jetons pas la pierre. Si l’on veut des enseignants et des chercheurs performants payons les, contrôlons les dans leurs obligations, formons les et motivons les tout au long de leur carriere.La motivations d’origine, l’attrait pour le travail et la stimulation intellectuelle, le sens du service public ne suffisent plus aujourd’hui . Ou alors, on ne recrutera dans le supérieur que des second couteaux, des désespérés, un peu comme on recrute aujourd hui beaucoup de  professeurs certifies, dont le niveau , selon l’avis genéral de tous les jurys de recrutement est devenu lamentable pour une grande majorité des disciplines.

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#41 01/05/2020 16h21

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Pour relativiser les histoires de recrutement : Un recrutement est qqchose de compliqué pour tout le monde, et dans le privé je ne suis pas convaincu que ça se passe bcp mieux, y compris dans les grosses boîtes avec service RH et compagnie (en tout cas quand j’écoute les histoires de ma compagne, je ne suis pas sûr que nous ayions grand chose à leur envier…).
Un élément très influent sur la quantité et la qualité des candidatures est la géographie (pour le public comme le privé).
Pour les profs ça varie également selon les matières. En sciences de l’ingénieur, le nb de places à l’agreg a bien diminué, mais d’un autre côté avec les réformes successives dans les lycées un certain nb de collègues n’y trouvent plus leur compte et seraient contents de passer dans le supérieur.
Chez moi, très peu de PRCE.

Pour la rémunération, c’est sûr que si on regarde les salaires des profs au Luxembourg ou en Allemagne ça fait bizarre, mais en milieu de carrière je suis à peu près dans les 15% des salariés français les mieux payés (et je crois dans le top 1 ou 2% au niveau mondial) alors je trouve qu’on n’est pas si malheureux, surtout au regard des libertés qu’on a au niveau de notre organisation personnelle.
Par contre, avec les 300(?) milliards de dette qu’on va se prendre avec le covid, faut pas s’attendre à ce que le point d’indice bouge (sauf si l’inflation revient…).

Pour ce qui est de surveiller/stimuler les enseignants, moi aussi j’aimerais bien.
J’aimerais bien que quand je m’investis pour développer qqchose ça soit reconnu à un moment ou à un autre.
Idem quand ce sont toujours les mêmes qui font avancer la machine et ceux qui se la coulent douce.
Je suis OK pour qu’une partie de l’évaluation du travail des profs vienne des étudiants eux-mêmes.

Mais aucun gouvernement n’osera mettre un orteil dans tout ça, blocage assuré…
Etre informé d’une évolution de carrière par un syndicat (alors que vous n’êtes pas syndiqué) avant de l’être par les services RH, ça c’est hallucinant.
Mais bon, la concentration de gauchistes est élevée à l’université (Ca se comprend avec le rejet du privé, les niveaux de salaires -j’ai dit que je ne me plaignais pas mais factuellement on peut avoir plus dans le privé-, et l’idéal de l’enseignement et de la recherche, et certainement encore plus en lettres/sciences humaines), et je pense que c’est pas près de changer.

Dernière modification par Gap (01/05/2020 16h35)

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#42 01/05/2020 23h05

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En fait le gouvernement avait mis plus qu’un orteil là-dedans au moment de la LRU en 2007-2009. La réaction avait été violente.

Il y a pas mal de choses que ça a amélioré techniquement.  Mais ça a amené de nouveaux problèmes comme les fusions universitaires qui ne font qu’amplifier l’explosion bureaucratique et la transformation des professeurs en chasseurs de financement ou en bureaucrates. Les questions de financement sont aussi devenues très prégnantes.

La comparaison internationale est intéressante. Les règles du jeu sont différentes mais la bureaucratie et la question du financement y  sont tout aussi envahissantes. Certaines institutions sont riches, parfois extrêmement, et peuvent gérer des portefeuilles d’actifs énormes. Elles offrent des conditions de travail excellentes. D’autres, même des universités d’Etat aux USA,  sont moins attractives et ça peut être pire qu’en France. En Allemagne c’est plutôt bien mais ce n’est pas le paradis non plus.

Les évolutions sont très lentes. Il faut au moins 10 ans pour changer un departement ou une université, et ça ne se fait pas sans mal. 

Les trucs comme l’occupation de Tolbiac ont un coût terrifiant en matière d’image.

C’est ma hantise d’avoir à gérer ça,  mais depuis 2007 il n’y a rien eu dans mon université en sciences (ni dans les iut). Les désordres viennent des lettres et sciences humaines. Après, évidemment que les départements sont sous-financés s’ils n’amènent que des ennuis.  Et ils sont d’autant plus sous financés qu’ils ne veulent pas  sélectionner et sont submergés sous le nombre à chaque rentrée.

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#43 02/05/2020 08h07

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Caratheodory a écrit :

Les trucs comme l’occupation de Tolbiac ont un coût terrifiant en matière d’image.

J’avais cru comprendre que l’occupation était le fait de personnes extérieures, étrangères à cette faculté ? D’après ce que j’ai pu voir ou lire dans les médias, j’ai l’impression que certaines facultés (Tolbiac, le Mirail) sont gangrenées par des mouvements politiques d’extrême-gauche ?

Ce sont de simples questions pour avoir votre point de vue « d’insider » et nuancer les descriptions des journalistes / médias qui sont bien souvent biaisées (par idéologie, par manque de connaissances ou en raison de la complexité du sujet abordé). Je ne compte pas non plus sur le gouvernement (quel qu’il soit) qui se contente en général de faire de la « communication » sur bien des sujets.

À titre personnel, j’ai très brièvement côtoyé le monde universitaire dans un laboratoire de recherche du CNRS, il y a maintenant plus d’une dizaine d’années, pendant mon stage de fin d’études.

Dernière modification par delta (02/05/2020 08h15)

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[+4]    #44 02/05/2020 12h32

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Concernant le Mirail que j’ai fréquenté jusqu’en 2012. La fac a toujours été bloquée en grande partie par des étudiants suite à des votes d’AG tenues par les syndicats (ou plutôt par un seul syndicat, l’AGET FSE, l’UNEF étant systématiquement huée et marginalisée car considérée comme un syndicat petit bourgeois).

Il y avait bien un groupe d’autonomes composé en partie de personnes extérieures à la fac, mais ils ont toujours été en conflit avec le(s) syndicat(s) et donc l’AG. En effet, ils ne voulaient pas se soumettre à la "démocratie" des AG (appelant cela la dictature de la majorité) et souhaitaient organiser leurs propres actions, sans devoir être "autorisés" par le vote de l’AG (leurs motions ne passant de toute façon jamais).

L’AG a toujours été toujours tenue par le syndicat. C’est lui qui l’organise, qui gère le tour de parole et le vote. N’importe qui peut s’inscrire pour parler bien sûr, mais toute parole qui diverge de la ligne dure (blocage + conception anarcho-communiste du monde) provoque des huées et l’impossibilité rapide de parler. Si votre discours est trop à droite, vous aurez peut-être le plaisir de rencontrer des autonomes à la sortie de l’AG qui vous signifieront de ne plus revenir sinon ils vous casseront la gueule (j’ai été témoin de cela).

Dans ces conditions, les blocages sont toujours reconduits, à une grande majorité, ce qui permet au syndicat de dire qu’ils sont légitimes, grâce la "vraie" démocratie à main levée. Les autonomes (appelés de manière méprisante "totos" par le syndicat) et les anti-blocus finissent par ne plus venir aux AG car ils ne peuvent pas s’exprimer sans se faire huer et ils n’arrivent de toute façon jamais à faire voter leurs motions.
La plupart des étudiants sont au spectacle, dans une ambiance d’arène romaine lorsque le lion dévore l’esclave, puis ils se lassent et restent à la maison sauf pour les AG où est reconduit le blocus (afin de voter "pour" bien sûr). Les votes à bulletins secrets organisés par le président sont évidemment toujours boycottés et sabotés, et le résultat de ces votes n’est jamais pris en compte (contre-vote en AG).

Les anti-blocus sont parfois venus en masse afin de voter l’arrêt du blocage mais je n’ai jamais vu ce souhait se réaliser. Ils abandonnent donc rapidement cette voie et les plus politisés (une toute petite minorité) cherchent d’autres méthodes (par l’affrontement violent en organisant des milices de déblocage, en utilisant d’autres moyens légaux, etc).

Les profs font partis d’un camp ou d’un autre en fonction de leur sensibilité (et certains sont des personnes violentes qui n’hésitent pas à haranguer les foules ou à participer aux milices armées de bâtons afin de "casser" du gauchiste), mais la plupart du temps, ils sont indifférents et ne viennent plus à la fac, attendant que cela passe.

Les autonomes sont très visibles lors des occupations car une partie d’entre eux est squatteur dans l’âme ; ils occupent + tout ce qui va avec (vie communautaire, graffitis, réunions pour apprendre à se défendre contre la police, formations juridiques, concerts avec caisse de grève + tous les thèmes de discussions politiques ou de travaux pratiques des groupes anarchistes). Ils sont aussi visibles lors des coups d’éclat (combats physiques contre les CRS ou les étudiants anti-blocus, actions violentes lors de manifestations) notamment car certains peuvent être proches de la mouvance black blocs. C’est pourquoi vous les voyez beaucoup à la TV qui adore montrer du spectaculaire, même si cela est marginal dans un mouvement. Ils sont ainsi utilisés par le mouvement, mais dans ce que j’ai vécu, ils ne sont absolument pas à son origine et ne le contrôle pas.

Bref, les mouvements politiques d’universités ne sont pas homogènes, de très nombreux sous-groupes se font la guerre dans une lutte de pouvoir intense.
Il n’y a pas d’opposition syndicale au Mirail car il n’y a qu’un seul syndicat puissant (il n’y a rien d’autre à part l’UNEF mais ce syndicat est complètement marginal).
Du côté des autonomes, de nombreux courants s’opposent et ces anarchistes s’opposent eux même au syndicat.
Les anti-bloqueurs sont considérés comme un groupe homogène à droite de l’échiquier politique et sont fortement réprimés lorsqu’ils s’expriment.
La très grande majorité des étudiants ou des professeurs devient indifférent au mouvement et reste à la maison en attendant que cela passe. Ceux qui sont très politisés sont dans un camp ou dans un autre, mais beaucoup finissent par se lasser aussi.
Les personnes extérieures à l’université sont évidemment le plus souvent dans le groupe des autonomes mais elles sont marginales comparé aux étudiants actifs.

A la fin du blocage, il y a évidemment les pressions pour "donner" les examens à tous.

Vous comprendrez que j’ai une vision terrible de l’université, et que je n’y remettrai plus jamais les pieds (mais pas uniquement à cause des mouvements bien sûr).

Edit : fautes d’orthographe.

Dernière modification par traz (02/05/2020 13h16)

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#45 02/05/2020 15h29

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Le Mirail a été rebaptisée Université Jean Jaurès récemment, car la réputation du Mirail, épouvantable, constituait un handicap pour trouver un travail en région toulousaine, d’après de mauvaises langues…
Un prof de philo a été écarté pour avoir donné une conférence à la manif pour tous, suite aux réclamations du syndicat, pour éviter des "débordements". Je précise qu’il s’agit d’une décision grave sur le plan pédagogique, car il s’agissait d’un cours d’agrégation dispensé par un prof de prépa spécialiste de la question, bref une chance pour les agrégatifs toulousains…
Voir «Prof de philo, j’ai été écarté de l’université à cause d’une conférence à la Manif pour tous»

Je laisse un extrait :

Philippe Soual Le Figaro a écrit :

Cela montre à quel point ces étudiants sont craints, et à juste titre, car ils ont plusieurs fois déjà fait la preuve de leur pouvoir de nuisance. Il semble que ces étudiants appellent à la grève pour des raisons variées, souvent par désaccord envers une mesure du gouvernement, mais parfois on peine à comprendre quelles sont leurs motivations véritables ou de quelles idées ils se réclament vraiment. En tout cas, leurs procédés sont inqualifiables: au nom de prétextes fallacieux, ils luttent en réalité contre la liberté d’expression, et nuisent ainsi à la qualité des débats au sein de l’université. Certaines opinions sont dorénavant criminalisées.

Vu  l’importance des dégâts et la complicité d’enseignants et d’agents de l’Université, une véritable liste noire a été établie. Voir "Liste noire" à l’université Jean-Jaurès à Toulouse : "C’est un vrai préjudice moral que nous subissons" - ladepeche.fr

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (02/05/2020 15h51)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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[+1]    #46 02/05/2020 17h09

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Le Mirail est une catastrophe depuis toujours. C’est une horreur pour les universitaires et étudiants normaux qui y travaillent. J’ai des amis qui y ont travaillé. Il y a une demi-douzaines d’Universités comme ça plus quelques départements ou sites éparpillés qui peuvent hélas déborder sur le reste.

Quand il y avait des gouvernements de droite et que l’UNEF était l’école des cadres du PS, c’était fréquent. La dernière fois que c’est arrivé jusqu’à mon département c’est en 2007-2008sous V. Pécresse. Celle-ci (la plus habile des titulaires du MESR depuis 30 ans au moins) a d’ailleurs fait tapis sur la sélection pour faire passer la LRU sans être trop embétée par les syndicats étudiants.

Aller se battre physiquement contre les bloqueurs est stupide et ne sert au mieux qu’à se ridiculiser. Jusqu’à présent on était réduits à subir des dégâts d’image (et des coûts de remise en état des locaux) considérables et à ne pas pouvoir ni faire cours ni organiser les examens en attendant que le préfet juge la situation mûre pour une intervention des CRS. Et dans mon cas à bouillir de rage dans mon coin et parfois à l’extérioriser dans des discussions difficiles avec certains collègues - surtout avec la hiérarchie que je trouve toujours trop molle.

Là, on a appris une technique intéressante pour fonctionner en mode dégradé. J’espère qu’on saura l’utiliser le cas échéant dans l’intérêt des étudiants et pour limiter les dégâts sur l’image de l’institution. Le problème est que ça déplacerait le conflit dans le corps enseignant où je préfère comme tout le monde les méthodes par diplomatie et consensus.

Dernière modification par Caratheodory (02/05/2020 17h10)

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#47 02/05/2020 17h16

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Dans le même genre, on avait l’université de Nanterre dans les années 1980 et le lycée Voltaire a Paris, un repère de gauchistes ou Krivine et associes faisaient la loi. Peut être cela a-t-il change..

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#48 02/05/2020 18h04

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Une façon de mesurer les dégâts est de comparer la croissance des effectifs de l’université par rapport au privé ou aux CPGE.
En 1990, il y  avait 1 159 900 étudiants dans le public et 224 100 dans le privé.
En 2017, il y avait 1 642 200 étudiants dans le public et 520 200 dans le privé.
En 1990, il y avait 40 100 étudiants en CPGE; en 2017 il y en avait 86 500.



Source

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#49 02/05/2020 18h06

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De mon côté, 20 ans en école d’ingé et IUT sur sites décentralisés, encore pas connu un mouvement de grève smile (même les vendredi pour le climat, pourtant ça ne m’aurait pas déplu de voir mes étudiants se mobiliser pour ça…)

Alpins a écrit :

Une façon de mesurer les dégâts est de comparer la croissance des effectifs de l’université par rapport au privé ou aux CPGE.

Attention, le privé pour la formation initiale c’est pas forcément la panacée.
En sciences en général le niveau est plutôt ras les pâquerettes, ils raclent les fonds de tiroirs dans leurs recrutements, font beaucoup de marketing … et encaissent les frais de scolarité.

Dernière modification par Gap (02/05/2020 18h15)

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#50 03/05/2020 08h20

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Mon impression est que ça diminue petit à petit. Mais il y a des endroits où il y a la masse critique. Même aux USA il y a des problèmes avec les gauchistes. Et les restrictions de la liberté d’expression sont leur spécialité (c’est eux qui ont inventé l’écriture inclusive, les réunions racisées, etc…).

L’avantage avec les maths c’est que  faire de la politique avec n’est pas possible. On a le droit de faire des maths et de la politique à coté, comme citoyen, mais le mélange des genres n’est pas raisonnable. En sciences, chez les ingénieurs, chez les médecins,  dans les ecoles de commerce, la culture n’est pas non plus au mélange des genres.

Les profs de philo du Mirail s’en fichaient pas mal à mon avis que leur vacataire soit de droite pourvu qu’il sache faire des cours d’agrégation sur Hegel.  Pour 40€ de l’heure. Un prof de CPGE. Autant dire de la main d’œuvre de luxe quasi-bénévole.

C’est triste qu’ils n’aient pas pu résister et se soient attirés cette page publicitaire dans le Figaro. Le problème est qu’il faudrait utiliser un argument d’autorité et que celui ne fonctionne que si celui qui le subit l’accepte.

Quant à la liste noire, c’est le signe d’une situation dégradée au delà de toute mesure. Ça traduit une vélléité de reprise en main mais les fuites montrent que ce ne sera pas simple.

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