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#251 10/06/2021 14h40

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carignan99 a écrit :

Bien entendu. Un algorithme, ça fait ce qu’on lui dit de faire.

Voici ce que j’en ai compris (à confirmer par les pros) :

Parcour sup, c’est un algorithme calibré au niveau local, qui reprend notamment les notes de 1ère et de Terminale. Pas de 1ère = sans doute un ’bug’.

Ça prend aussi en compte les appréciations des enseignants de terminale (je ne sais plus comment ça s’appelle : Fiche avenir? ou un truc dans le genre). Re-bug : des Lycées ne jouent pas le jeu (mettent de super appréciations à des étudiants qui n’ont ni la formation ni le niveau pour des cursus demandés) tandis que d’autres le jouent (i.e. prennent à cœur d’évaluer les vœux d’orientation de leurs élèves de façon sérieuse). Bilan : vous vous retrouvez avec de très bons élèves qui ont des appréciations bof bof et des élèves qui n’ont absolument pas le profil qui ont de super notes…

Et puis y’a des pondérations (c’est certain que 18/20 en Maths en Terminale scientifique, ça n’a pas nécessairement la même valeur que 18/20 en Terminal ’Métiers de la mode-vêtements’).

Par contre, ce que je ne sais pas : un élève qui passe le Bac cette année, part faire des petits jobs en Australie pendant 1 an et revient. Ça se passe comment?

Quand on confie la sélection à un algorithme, ça ne m’inspire qu’une confiance très limitée. Il y avait pourtant d’autres moyens (mais sans doute politiquement intenables).

Pareil si une erreur est saisie dans Parcourssup, impossible de faire rectifier et si vous appelez les établissements post-bac que vous souhaitez pour leur signaler avec preuve à l’appui, on vous dit direct ’on s’en fiche". On prend ce qui est dans Parcourssup. Ca fait peur.

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[+1]    #252 10/06/2021 15h36

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Je n’avais pas saisi l’ironie du propos initial.

Vous n’êtes pas le seul apparemment, my bad…peut-etre parceque j’ai repris des commentaires entendus ici ou là, d’une manière sérieuse.
Finalement, n’est-ce pas cela le plus intéressant, le simple fait que j’écrive un truc aussi débile que cela et que finalement, en le lisant, on puisse imaginer que ce soit une réflexion sérieuse…;-)

On prend ce qui est dans Parcourssup

Le système s’adaptera très vite. Toutes les filières qui peuvent sélectionner vont mettre en place un moyen de pouvoir comparer les dossiers via des tests du genre SAT - en math c’est parti pour un galop d’essai l’année prochaine, ça va forcément suivre sur le reste.
En médecine, ils ont des formations année 0 déjà en place (pas mal quand même, payante bien sur), attendons de voir comment le système s’adaptera.

De toute façon, avec nos 20% de mention TB au BAC général, il est déjà clair que la distribution est probablement illisible …

Dernière modification par Garfield (10/06/2021 15h59)

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#253 10/06/2021 16h29

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Il y a une autre variante de l’année de césure qui est assez populaire. Aller faire une année (ou un semestre) à l’étranger dans le cadre d’un échange ou d’un stage. Ca permet en principe de valider.

Faire une année à l’étranger est quand même très formateur (je l’ai fait en doctorat). Ca permet de comprendre que les choses y sont différentes et pas plus absurdes qu’en France.

Il me parait possible lorsqu’on est inscrit dans une formation de faire une année de césure. A bac+2 et bac+4 a la fac si on craint que ça nuise au candidatures en master. Peut être les écoles recrutant à bac+2 peuvent l’accepter en seconde année.

Pour mémoire, et puisqu’il me faut aussi faire du second degré, jusqu’a une date récente, les garçons avaient droit à une année de césure aux frais de la République.  Les filles en étaient quant à elles privées, les pauvres…..Je ne me rappelle pourtant pas qu’elles aient manifesté pour l’obtenir au nom de l’égalité homme-femme.

Garfield a écrit :

De toute façon, avec nos 20% de mention TB au BAC général, il est déjà clair que la distribution est probablement illisible …

Vous pouvez enlever "probablement".

Dernière modification par Caratheodory (10/06/2021 18h59)

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[+1]    #254 10/06/2021 17h27

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Cette histoire de distribution illisible est absolument vérifiée cette année plus encore que les autres années.

On assiste cette année en classes préparatoires pcsi ou mpsi à un afflux massif de dossiers, une augmentation de l’ordre de 20 à 30% de dossiers. Et surtout à un afflux massif d’excellents dossiers qui rend presqu’impossible toute évaluation un tant soit peu significative.

Les enseignants de classes préparatoires sont seuls en charge de la procédure de recrutement si bien que, leur emploi du temps n’étant pas extensible à l’infini la plupart des établissements les plus attractifs ( à ma connaissance) procèdent à un pré-traitement automatique qui dans le contexte de bienveillance généralisée est absolument catastrophique.

je pense que cette année il aurait mieux valu faire du pifomètre.

Voilà où nous conduit la démagogie la plus exacerbée qui a  largement cours dans le secondaire et que la crise sanitaire a amplifié dans des proportions inusitées.

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Favoris 1    #255 10/06/2021 17h37

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Nous, ce qu’on a compris de Parcoursup en recroisant des expériences de cette année :

- grosse moulinette algorithmique faite avec les notes de 1ere, les notes du 1er trimestre de Terminale, le classement de l’élève dans sa classe en particulier en spécialité.

Tout le reste passe après, rectifie un peu le tir, mais il ne faut pas compter dessus. Par exemple :
- Abibac et Bachibac, ça rajoute un peu de plus value mais qui ne vaut rien s’il y a un meilleur que t*i dans dans t* section Abi ou Bachi,
- Un peu de pondération avec un classement des lycées (mais très léger),
- Tout ce qui est vécu hors du cursus normal sera très peu pris en compte comparé aux notes et au classement dans la classe : sport de haut niveau, années d’avance, Olympiades en tout genre, implication dans la vie lycéenne ou communale…
- Les commentaires dithyrambiques des profs ne sont pas pris en compte sauf si un prof en particulier va défendre le dossier d’un et d’un seul élève dans une structure supérieure donnée. Ça fait monter un peu le classement, mais relativement peu face aux notes et au classement dans la classe.

Tout est joué à partir des notes et du classement dans la classe.

Ici, en tant que parent, ça nous pose problème :
- en effet, pour polir la niack de notre aîné, on lui a souvent tenu le discours qu’être premier en écrasant les autres, ce n’est pas le bon choix. Ce qui est porteur, c’est l’équipe. Or, là, très clairement, pour les admissions sélectives, il faut être le meilleur de l’équipe ;
- on a toujours poussé notre aîné à faire toutes ses évaluations, même les lendemains de matchs compliqués. D’autres parents étaient plus cools, ne forçaient par leur jeune qui, au lieu d’avoir une note moyenne, avaient une note notée "absent" qui ne faisait pas baisser la moyenne. Les nombreuses absences (toutes justifiées) n’influent pas sur le dossier.

Il n’y a aucune prise en compte de comment le lycée a géré les confinements (taux de presentiel / distancié par ex). Est ce juste ou pas ? Je pense que, dans le flou, les instances decidantes ont préféré ne rien faire. À voir si ça se répercute dans le supérieur… Les jeunes ont, a priori, une capacité d’adaptation qui leur permettra de raccrocher les wagons ou donner le change en cas de lacunes irrécupérables. À voir.

Je trouve que Parcoursup se présente, de prime abord, comme une plate-forme ouverte à la diversité, permettant de bien expliquer le profil du jeune car le jeune a beaucoup d’encarts à completer… Mais qu’au final, certainement vu le nombre de données et de lycéens, notes et classement dans la classe sont les seuls paramètres significatifs.

L’algorithme n’est pas connu car les formations peuvent certainement jouer sur les paramètres, mais ne le font pas (ah si, on a vu des jeunes moins bien classés car trop éloignés géographiquement de la formation).

En fin de compte, je me demande si une sélection style concours de CPGE voir SAT n’est pas plus juste : au moins les règles du jeu sont connues d’avance (encore que pour les CPGE, il y a le paramètre "prof qui corrige" qui peut influer" ainsi que "forme de l’étudiant le jour J"…. Pour le SAT, on peut repasser le test autant de fois que l’on veut, forcément chaque fois un test différent suivant les sessions. La meilleure note est conservée).

Voilà pour mon retour d’expérience, à transmettre aux promos suivantes.

🌹🥀🌹🥀

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[+1]    #256 10/06/2021 18h31

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carignan99 a écrit :

Bilan : vous vous retrouvez avec de très bons élèves qui ont des appréciations bof bof et des élèves qui n’ont absolument pas le profil qui ont de super notes…

Je n’ai jamais vu ni entendu parler de très bon élève avec une appréciation bof bof, à moins que vous ne parliez d’appréciations du type "excellente année", qui n’aident effectivement absolument pas les commissions de recrutement à faire un choix.

Le second point que vous mentionnez est malheureusement une réalité qui gagne du terrain.

Le corollaire évident est que les formations sélectives du supérieur peuvent se poser la question de la crédibilité de la notation (des moyennes de classe à 15 attirent la suspicion par exemple).
La plupart vont se baser sur la réputation de l’établissement d’origine s’il est connu, et peuvent choisir de ne pas prendre de risque dans le cas contraire.

Pour donner un exemple, la prepa dans laquelle travail un de mes amis procède ainsi, en renormalisant les moyennes obtenues en terminale selon l’établissement d’origine, avec des coefficient variant entre 0,7 et 1,2.

Le problème est toutefois bien plus complexe qu’il ne peut apparaître au profane, tout simplement parce que ceux qui recrutent savent pertinemment qu’il existe de grandes disparités entre les établissements (et même à l’intérieur d’un établissement), sans toutefois en connaître le détail de manière spécifique (et c’est bien normal). 

La partie commentaire de la fiche avenir permet toutefois de mettre en avant les qualités d’un élève, et de faire comprendre à la commission de recrutement de quel profil d’élève on parle. Et ces commentaires sont lus attentivement.
Là où le problème de l’inégalité de traitement ressurgit, c’est entre des profils d’élèves équivalents, mais dont l’un aura un commentaire bref, et le second un commentaire travaillé s’adressant spécifiquement aux prepa, voire même à une prepa particulière (Ginette a par exemple des attendus très spécifiques).

Flower a écrit :

grosse moulinette algorithmique faite avec les notes de 1ere, les notes du 1er trimestre de Terminale, le classement de l’élève dans sa classe en particulier en spécialité

Deuxième trimestre de terminale également.
En plus du rang, une des statistiques souvent utilisée est l’écart à la moyenne de classe.

Flower a écrit :

D’autres parents étaient plus cools, ne forçaient par leur jeune qui, au lieu d’avoir une note moyenne, avaient une note notée "absent" qui ne faisait pas baisser la moyenne.

Il existe un moyen très simple d’éviter ces absences de complaisance, qui consiste à faire systématiquement rattraper sur un sujet plus difficile.
On n’a besoin de ne le faire qu’une fois dans l’année, le message est très vite compris.

Flower a écrit :

Tout ce qui est vécu hors du cursus normal sera très peu pris en compte comparé aux notes et au classement dans la classe : sport de haut niveau, années d’avance, Olympiades en tout genre, implication dans la vie lycéenne ou communale…

Je ne comprends pas pourquoi on devrait prendre en compte le sport de haut niveau, les années d’avance, l’implication dans la vie lycéenne ou le fait de descendre les poubelles.

Pour ce qui est des olympiades, tout dépend desquelles on parle.
Si vous vous êtes qualifié aux IMO, vous pouvez être certain que votre nom sera déjà connu des grandes prepa, et accepté au premier tour.

Flower a écrit :

Il n’y a aucune prise en compte de comment le lycée a géré les confinements (taux de presentiel / distancié par ex).

Ce n’est pas indiqué, parce que les formations risqueraient d’avantager ceux qui ont eu plus de présentiel que les autres, et le législateur ne le souhaite pas.

Flower a écrit :

L’algorithme n’est pas connu

L’algorithme est connu, c’est la manière dont les formations le paramètrent qui ne l’est pas (et c’est là tout l’enjeu)

Flower a écrit :

Or, là, très clairement, pour les admissions sélectives, il faut être le meilleur de l’équipe

Ce qui n’a rien d’une nouveauté, mais il n’est nul besoin de faire chuter les autres pour paraître plus beau, ou de vivre dans la compétition permanente. Il existe effectivement des profils d’élèves qui ne pensent qu’à leur rang / paufiner leur dossier etc
Généralement, ils sont mauvais, au mieux moyens

Dernière modification par LieKolchin (10/06/2021 18h46)

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#257 10/06/2021 18h50

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Le principal probleme pour la cesure en france il me semble est l’orientation et la selectivité des filieres.

Je ne suis pas hyper au courant des parcours actuels mais  cela me parait inimaginable de faire une cesure post bac si on veut une prepa par exemple ( c’etait deja interdit d’avoir un echec ou de faire une simple réorientation quand j’y etais )

une fois rentré dans le dernier " tronçon" l’ecole d’ingé par exemple on a " une place au chaud" et donc plus de liberté pour le faire mais pas avant bac+3 ou 4

De mon experience il y a une orientation beaucoup moins nette et des parcours beaucoup plus héterogene  dans les systemes anglais, us . En france on est plutot dans la continuité du bac, alors que pour d’autres pays on aura validé une base et la suite peut se reprendre " apres reflexion " disons.

cdt

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#258 10/06/2021 18h50

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Je pense aussi qu’un test standardisé découplé de l’évaluation formative par les professeurs du lycée est la solution pour évaluer à peu près équitablement le potentiel académique des bacheliers.

On devrait pouvoir arriver ainsi a vérifier que les étudiants ont les prerequis (qu’on vérifie seulement ça à l’entrée à l’université serait un progrès immense).

Je suis d’ailleurs pour supprimer la fiction du baccalauréat premier grade universitaire et le remplacer par un diplôme de fin d’études secondaires emis par l’établissement fréquenté.

Si on voulait à tout prix sauver le bac et en faire quelque chose d’utile, on pourrait utiliser les notes du bac dans parcoursup. Le problème est qu’il faudrait décaler la rentrée du supérieur en raison des délais administratifs liés à Parcoursup (ne croyez pas qu’il soit possible de traiter les candidatures dans une formation sélective en moins de 2 semaines, ces deux semaines devant être mi ou fin Juillet si on veut pouvoir faire une rentrée en Septembre - sauf si bien sûr on fait un classement à la sud-coréenne- ce qui n’est pas vraiment raisonnable…… ).

Dernière modification par Caratheodory (10/06/2021 18h57)

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#259 10/06/2021 23h10

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LieKolchin a écrit :

En plus du rang, une des statistiques souvent utilisée est l’écart à la moyenne de classe.

C’est intéressant, cela signifie qu’il vaut mieux qu’un élève ait une moyenne supérieure à celle de la classe  dans une classe "standard", plutôt que moins de la moyenne de la classe d’une classe bilangue / européenne (où la moyenne de classe est supérieure à la moyenne des classes standards) pour que son dossier soit plus solide ?


Primum non nocere

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#260 10/06/2021 23h36

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En théorie oui.

Toutefois, la commission a accès à une information supplémentaire (dont je n’avais pas parlé plus haut), il s’agit de l’appréciation du niveau de la classe.
On a une case à cocher sur parcoursup, 4 choix, pour simplifier faible, moyenne, plutôt bonne, très bonne.

On sera plus tolérant sur un écart à la moyenne plus faible dans le 4eme cas, mais pas du tout dans le premier.

Ce que je dis demeure cependant une idée générale, chaque établissement a ses spécificités et peut avoir des exigences bien différentes. Je connais par exemple une prepa (et pas des plus mauvaises) qui favorise énormément les élèves locaux, et préférera recruter de moins bon dossiers mais issus d’un des trois lycées du secteur.

Dernière modification par LieKolchin (10/06/2021 23h37)

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#261 11/06/2021 07h30

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Tout ce qui a été dit sur le recrutement des cpge par parcoursup correspond exactement à ce qui se passe dans la prépa ou ma femme sévit.

Les autres formations sélectives qui recrutent sur la foi des notes données au lycée ont plus ou moins d’expérience mais le constat est unanime sur l’inflation des notes.

Ca me fait penser au recrutement des étudiants internationaux en Master. Supposant que l’étudiant a reçu une formation adaptée à la poursuite d’études demandées, on regarde les notes obtenues, le rang dans la promo, et on les pondére par ce qu’on sait de l’établissement d’origine. On a pour cela les classements internationaux (c’est leur seule utilité concrète) et surtout le retour sur expérience sur la réussite des anciens élèves passés par la formation.  De certains établissements on n’admet que la tête de promo, parfois juste pour voir ce qu’ils valent quand on n’a pas de retour d’experience, d’autres on n’admet personne. C’est une cuisine pas possible et on sait d’emblée qu’il y aura des erreurs et qu’on recrutera des tocards. Le but est d’en avoir le moins possible.
Au bout de quelques semaines de présence, on sait lesquels n’y arriveront pas même en triplant, lesquels y arriveront en redoublant, lesquels l’auront du premier coup et qui est la tête de promo.

Ah sinon, un truc qui marche bien. Cette année dans les formations ou je sévis, on a fait les examens et partiels 100% en présentiel. Les petits contrôles continus on les a fait à distance pendant le confinement . J’ai fait passer un oral par zoom à un étudiant covid-positif qui n’avait pas pu venir et à un autre qui avait fait un malaise pendant un partiel.

Je suis content qu’on ait, au niveau de la faculté des sciences,  restauré le sérieux et l’équité des examens qui avaient été compromis par le distanciel  de l’an dernier (je suis convaincu qu’une étudiante a triché et soupçonne que certains ont partagé leurs productions sur discord mais je n’ai pas de preuve et sans preuve ne peux rien faire). Les collègues en sciences étaient unanimes pour les examens en presentiel (ce qui n’a pas été le cas dans d’autres facultés de mon université).

Le taux de réussite cette annee est 10% plus bas que normalement.
Notamment, certains étudiants moyens devront redoubler alors qu’ils seraient passés s’ils avaient eu de bonnes conditions. Mais, quand j’ai vu les resultats de mes redoublants en L3, j’ai poussé un gros ouf de soulagement……Et je pense qu’eux aussi…..

En revanche, le sérieux et l’équité du bac me semblent irrémédiablement compromis.

Dernière modification par Caratheodory (11/06/2021 07h41)

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#262 11/06/2021 07h58

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LieKolchin, le 10/06/2021 a écrit :

selon l’établissement d’origine, avec des coefficient variant entre 0,7 et 1,2.

Sur combien ? La moyenne de l’élève ? la somme des moyennes ? Les notes des matières significatives ? Autre ? Vous donnez des coefficients, donnés hors contexte, on ne peut évaluer leur impact. A propos des notes significatives, je rappelle que les jeunes de cette année sont entrés en 1ere de ce nouveau bac avec seule consigne "choisissez ce que vous aimez.". Les études supérieures ne s’étaient que vaguement  positionnées sur les spécialités à prendre.

Le problème est toutefois bien plus complexe qu’il ne peut apparaître au profane, tout simplement parce que ceux qui recrutent savent pertinemment qu’il existe de grandes disparités entre les établissements (et même à l’intérieur d’un établissement), sans toutefois en connaître le détail de manière spécifique (et c’est bien normal).

C’est bien normal ? Vraiment ? Il y a donc ceux qui savent et les autres. Pourquoi ? Quel est ce jeu dont les règles ne sont connues que par un petit nombre ?

La partie commentaire de la fiche avenir(…)Et ces commentaires sont lus attentivement. (…)
(Ginette a par exemple des attendus très spécifiques).

Faux : cette partie n’est lue que après le passage à la moulinette des notes et du classement. Et Ginette ne fait pas autrement : elle prend le meilleur d’un établissement donné (plus précisément les deux premiers mais en mettant le 2ème dans une position d’attente lointaine) puis elle départage entre les 1ers des différents établissements en lisant les commentaires. Si le lycéen 3ème, aucune chance.
Dans l’exemple donnée par l’article cité par amoilyon, quand je vois qu’il est 9ème en spé maths, je me dis que c’est certainement ça qui l’a mis dans les limbes.

Il existe un moyen très simple d’éviter ces absences de complaisance, qui consiste à faire systématiquement rattraper sur un sujet plus difficile.

Vous l’appliquez peut-être, d’autres non. Encore une variable inconnue quand on est un élève et que l’on veut connaitre la stratégie appliquée à  l’ensemble, pour connaitre ses chances et faire ses choix en début de parcoursup.

Flower a écrit :

sport de haut niveau, années d’avance, Olympiades en tout genre, implication dans la vie lycéenne ou communale…

Je ne comprends pas pourquoi on devrait prendre en compte le sport de haut niveau, les années d’avance, l’implication dans la vie lycéenne ou le fait de descendre les poubelles.

sport de haut niveau : ça me semble assez évident pour des filières paramédicales et Staps, qui sont des filières où nous voyons cet effet moulinette.
sport de haut niveau toujours, pour les autres filières : mind set.
implication dans la vie : aspect très largement encouragé toute la scolarité du jeune, en particulier au collège, mais au lycée aussi. Et tout à coup, au moment de parcoursup, plus rien. Je ne dis pas que ce doit être primordial. Mais quand il y a plusieurs très bons, pourquoi ne garder que le 1er alors que le deuxième sait se démener autant… ? Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire… Je dis que les règles sont rebattues sans que le jeune en ait vraiment conscience.

Pour ce qui est des olympiades, tout dépend desquelles on parle.

Vous entretenez le fait que les maths, c’est mieux. Je ne rebondis pas plus.

Si vous vous êtes qualifié aux IMO, vous pouvez être certain que votre nom sera déjà connu des grandes prepa, et accepté au premier tour.

Faux.

L’algorithme est connu, c’est la manière dont les formations le paramètrent qui ne l’est pas (et c’est là tout l’enjeu)

Encore une fois, vous exprimez le fait qu’il y a ceux qui savent et les autres et que c’est normal. On parle quand même de jeunes, pour la plupart majeurs, qui font des choix pour leur avenir et qui essaient d’optimiser, ce qui implique une stratégie.

Ce qui n’a rien d’une nouveauté, mais il n’est nul besoin de faire chuter les autres pour paraître plus beau, ou de vivre dans la compétition permanente. Il existe effectivement des profils d’élèves qui ne pensent qu’à leur rang / paufiner leur dossier etc
Généralement, ils sont mauvais, au mieux moyens

Les notes n’ont rien à voir avec le caractère. Le 1er de classe peut très bien ne penser qu’à son rang.

RadioInvest, le 10/06/2021 a écrit :

C’est intéressant, cela signifie qu’il vaut mieux qu’un élève ait une moyenne supérieure à celle de la classe  dans une classe "standard", plutôt que moins de la moyenne de la classe d’une classe bilangue / européenne (où la moyenne de classe est supérieure à la moyenne des classes standards) pour que son dossier soit plus solide ?

Oui.
Stratégiquement, il vaut mieux être 1er dans un lycée moyen voir pourri, que 2ème dans un bon lycée. Après, ce n’est pas toujours possible de choisir  son lycée. Et puis, le jeune n’a peut-être pas envie de passer 3 années dans un lycée pas porteur.

🌹🥀🌹🥀

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[+1]    #263 11/06/2021 09h29

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Cela fait tout de même des années que l’on sait que tous les élèves n’ont pas accès à la même information concernant les choix à faire pour leur orientation.

Il y a de nombreuses années, certains savaient qu’il fallait faire faire de l’allemand à son enfant pour qu’il soit dans les meilleures classes de son collège. Aujourd’hui, les mêmes savent quelles options il faut choisir et celles à éviter.

Si le lycéen a la chance d’être dans un établissement où les profs connaissent exactement les attendus des lycées visés pour intégrer une CPGE alors cela fait évidemment une énorme différence entre les élèves.

Je trouve que LieKolchin et Caratheodory décrivent bien la situation vécue de l’intérieur et leurs retours de terrain sont précieux, même si elle est difficile à accepter.
Il y a évidemment 2 France ; les initiés et les autres. Et il faut continuer à faire croire que ce n’est pas le cas.


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#264 11/06/2021 09h58

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Cette France a deux vitesses existent depuis toujours. ParcoursSup n’a rien changé à cela.
Les critères de sélection sont obscures. Et connaître un minimum les arcanes de sélection est indispensable pour conseiller au mieux son enfant.

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#265 11/06/2021 10h06

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RadioInvest a écrit :

Il y a évidemment 2 France ; les initiés et les autres. Et il faut continuer à faire croire que ce n’est pas le cas.

C’est vrai pour tous les sujets, quels qu’ils soient. Il y a ceux qui ne cherchent pas à comprendre comment fonctionne le système auquel ils sont confrontés, ceux qui cherchent et qui ne trouvent pas, ceux qui cherchent et qui trouvent et ceux à qui on donne la bonne réponse sans avoir à chercher.

Les enfants de médecin ont tendance à devenir médecin, les enfants de commerçants ont tendance à devenir commerçant etc …..

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#266 11/06/2021 10h06

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40 minutes de vidéo pour expliquer les fonctionnement des algorithmes pour matcher les préférences des étudiants aux préférences des écoles (ou tout autre situation équivalente)
PARCOURSUP et les algorithmes de mariage stable
Si vous prenez le temps de l’écouter posément, vous comprendrez la difficulté de cet exercice, et l’efficacité de ce genre d’algorithmes.

Mais même une solution parfaite n’empêchera jamais les gens insatisfaits (dans le sens "n’ayant pas obtenu satisfaction") de se plaindre.

Dernière modification par Faith (11/06/2021 10h12)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #267 11/06/2021 10h14

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Que cette France à deux vitesses existe depuis toujours c’est un fait.

Que la tendance s’amplifie considérablement c’en est un autre.

J’avais déjà parlé sur cette file (ou une autre je ne ne sais plus) de l’accroissement significatif du nombre d’élèves intégrant l’X en moyenne dans une spé de LLG, un nombre qui peut dépasser 35 dans des classes de 48. Des chiffres jamais atteints jusqu’alors.

Aujourd’hui, l’excellent élève de province qui aurait dans les années 80-90 suivi un cursus ’normal’ dans le bon lycée d’une ville moyenne ( disons hors Paris, Lyon, Toulouse, Lille…) avait sa chance en débarquant en sup dans sa région ( ou ailleurs). Aujourd’hui, il a pris trop de retard dans le secondaire et c’est mort pour lui dès le départ.
Tous ces talents-là ne parviennent plus à être ’remontés’.

Pourquoi?
Parce que le secondaire est devenu ultra-inégalitaire.
Un exemple concret: dans mon établissement ( région parisienne 3000 élèves, la moitié en prépa): existence d’une terminale spécifique ’classes prépa’ ( on y  concentre le top du top de nos meilleurs élèves avec places post-bac plus ou moins réservées dans l’établissement), à cela s’ajoute la mise en place de quatre heures  par semaine ouvertes aux élèves de terminale qui veulent préparer l’entrée en classes prépas ( cours effectués par les profs de prépas).
Et inutile de vous dire que cette année, jusqu’aux vacances d’avril, le lycée a fonctionné à 100% présenciel.
Au fait, les résultats d’admissibilité à Centrale, X, ens, Mines… viennent de tomber et ils sont absolument excellents dans notre établissement: étonnant non?

Dernière modification par DoctusMonkey (11/06/2021 10h15)

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#268 11/06/2021 10h34

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Ce qui me dérange le plus c’est surtout qu’il faut prévoir (a la place de son enfant) cela depuis le collège pour la sélection du lycée.  Si on n’est pas proche d’un lycée convenable, ça veut dire envoyer son enfant en internat.

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#269 11/06/2021 10h44

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Kabal,

Cela veut même dire que vous devrez choisir votre lieu d’habitation en fonction de la qualité des primaires, collèges et Lycées que vous ciblez.

Cela implique aussi une compatibilité avec votre lieu de travail et potentiellement votre propre emploi !

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#270 11/06/2021 10h58

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DoctusMonkey a écrit :

Au fait, les résultats d’admissibilité à Centrale, X, ens, Mines… viennent de tomber et ils sont absolument excellents dans notre établissement: étonnant non?

Merci pour ce retour du terrain.

En pratique, au lycée en France, il y a 2 chemins possibles :

Soit l’adolescent y est pour préparer le bac (grande majorité).

Soit l’adolescent y est pour préparer ses études supérieures (intégration CPGE, Science Po Paris…) ; le programme de terminale est terminé bien avant l’échéance, les entraînements sont du niveau prépa et l’obtentation de la mention TB une formalité bien intégrée depuis l’entrée au lycée.

2 salles 2 ambiances.


Primum non nocere

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#271 11/06/2021 11h21

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zeb a écrit :

Kabal,

Cela veut même dire que vous devrez choisir votre lieu d’habitation en fonction de la qualité des primaires, collèges et Lycées que vous ciblez.

Cela implique aussi une compatibilité avec votre lieu de travail et potentiellement votre propre emploi !

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Ca veut quand même dire que les parents ont mis la pression directement ou indirectement à leurs enfants en choisissant des environnements qui potentiellement ne leur correspondent pas. C’est effectivement des choix de vie.

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#272 11/06/2021 11h56

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@Flower Puisque vous semblez mieux connaître que moi le fonctionnement des commissions auxquelles je participe je vous laisse avec vos certitudes, je vais toutefois répondre à deux points particuliers qui m’ont un peu agacés, dans le sens où clairement vous me prêtez des intentions que je n’ai pas.

Je n’ai pas bien compris non plus pour quelle raison vous vous montrez si virulent, même si je soupçonne que vous avez quelque grief contre parcoursup que vous transférez sur moi par facilité.

Flower a écrit :

C’est bien normal ? Vraiment ?

Normal dans le sens où il leur est impossible de faire mieux, pas dans le sens souhaitable.

Qui peut croire que les commissions connaissent les habitudes d’évaluation de chaque enseignant de chaque lycée ?
Il s’agit d’un gros problème, qui (me) dérange beaucoup, contrairement à ce que vous semblez penser.

Flower a écrit :

Vous entretenez le fait que les maths, c’est mieux. Je ne rebondis pas plus.

Je pensais à la différence entre les olympiades de 4eme, celles de premières, et les internationales.
Mais pour y penser, encore faudrait-il savoir qu’elles existent.

Dernière modification par LieKolchin (11/06/2021 12h03)

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#273 11/06/2021 12h03

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Faith a écrit :

40 minutes de vidéo pour expliquer les fonctionnement des algorithmes pour matcher les préférences des étudiants aux préférences des écoles (ou tout autre situation équivalente)
PARCOURSUP et les algorithmes de mariage stable
Si vous prenez le temps de l’écouter posément, vous comprendrez la difficulté de cet exercice, et l’efficacité de ce genre d’algorithmes.

Mais même une solution parfaite n’empêchera jamais les gens insatisfaits (dans le sens "n’ayant pas obtenu satisfaction") de se plaindre.

Faith, j’ai regardé des bribes. C’est très conceptuel comme explication (et sans doute pas faux). Mais ça rate l’essentiel.

D’abord, il n’y a pas 1 algorithme mais plein d’algorithmes, dans la mesure où les responsables de formations les paramètrent eux-mêmes… (mon épouse a passé un certain temps à paramétrer le sien puis à l’expliquer à la Cour des Comptes …).

Ensuite, l’idée d’un algorithme n’est pas inintéressante. Cela étant, pour que ça fonctionne, encore faut-il que les ’inputs’ (données qu’on donne à manger à l’algorithme) soient fiables. Et ce point est loin d’être acquis, par exemple :

- Un 17 en maths (ou dans une autre matière) en contrôle continu n’a pas nécessairement la même valeur partout (Lycée exigeant / pas exigeant) et encore moins selon les types de Bac
- Les appréciations formulés par les établissements sur les vœux formulés par leurs bacheliers : d’une valeur … comment dire … toute aléatoire

Un algorithme pour faire de la sélection, ça me donne froid dans le dos. A la rigueur on pourrait l’envisager en première intention, pour écrémer, avant une ’vraie’ sélection (avec entretiens et/ou examen des dossiers). Mais dans le système ’mécanique’ et ’égalitariste’ de l’accès au système universitaire, ça ne serait sans doute pas praticable. C’est un peu fait tout de même : les responsables de formation ont le droit (je crois même l’obligation, à confirmer), au moins dans certaines filières, de recevoir individuellement les bacheliers de Bac pro (notamment pour essayer de leur expliquer qu’ils courent à leur perte - souvent, malheureusement, sans succès).

En y réfléchissant, j’ai quand même l’impression que cette idée de Parcour Sup a simplement été mis en place pour gérer autant que puisse se faire la pénurie (de place), elle même étant quasi-institutionnelle (puisqu’on refuse l’idée de sélection à l’Université). Bref, appliquer un pansement Urgo sur une fracture ouverte.

Dernière modification par carignan99 (11/06/2021 12h09)

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#274 11/06/2021 12h07

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Kabal a écrit :

zeb a écrit :

Kabal,

Cela veut même dire que vous devrez choisir votre lieu d’habitation en fonction de la qualité des primaires, collèges et Lycées que vous ciblez.

Cela implique aussi une compatibilité avec votre lieu de travail et potentiellement votre propre emploi !

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Ca veut quand même dire que les parents ont mis la pression directement ou indirectement à leurs enfants en choisissant des environnements qui potentiellement ne leur correspondent pas. C’est effectivement des choix de vie.

Il me parait normal de souhaiter la meilleure éducation/instruction/enseignement pour ses enfants, même si tout le monde ne peut pas viser l’X ou même une simple CPGE. Cela a impliqué dans notre cas de les inscrire dans le privé en milieu de primaire, proche de notre travail mais loin de notre habitation. Ce n’est pas ma conviction première vis a vis du "vivre ensemble" mais par pragmatisme, on en est là, c’est sans regret.
J’espère que ceux qui vont s’installer à la campagne avec des enfants suite au confinement y ont réfléchi car ca arrive vite effectivement. Accéder aux bonnes écoles est un dernier intérêt d’habiter en centre ville en famille à mes yeux mais il y a des plus urbains que moi.

Dernière modification par bubulle (11/06/2021 12h07)

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[+1]    #275 11/06/2021 12h23

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carignan99 a écrit :

Cela étant, pour que ça fonctionne, encore faut-il que les ’inputs’ (données qu’on donne à manger à l’algorithme) soient fiables.

Les inputs sont ce qu’ils sont. Il faut travailler en prenant en compte leurs imperfections.
En l’occurrence, algorithmes et humains ont accès aux mêmes inputs biaisés, et franchement je fais mille fois plus confiance dans l’impartialité d’un algorithme de mariage que dans des décisions prises en cercle restreints.

- Un 17 en maths (ou dans une autre matière) en contrôle continu n’a pas nécessairement la même valeur partout (Lycée exigeant / pas exigeant) et encore moins selon les types de Bac
- Les appréciations formulés par les établissements sur les vœux formulés par leurs bacheliers : d’une valeur … comment dire … toute aléatoire

Humains comme algorithmes ont le même problème.
Mais les algos auront moins tendance à juger que tel lycée est mieux parce qu’il en est issu…

En y réfléchissant, j’ai quand même l’impression que cette idée de Parcour Sup a simplement été mis en place pour gérer autant que puisse se faire la pénurie

Parcoursup a été mis en place pour gérer le refus de la population de mettre en place une vraie sélection à l’entrée de l’université.

Il pourrait y avoir des concours, évidemment, mais aussi la solution de l’école 42 (petite-fille de l’école où j’ai étudié): on prend beaucoup de candidats et on les jette dans la "piscine", période assez difficile qui dure environ un mois. Au bout d’un mois, il ne reste que ceux qui ont surnagé: parmi eux, il y a les plus débrouillards, les plus travailleurs et les plus doués (même pas besoin de virer les étudiants: ils abandonnent d’eux-même)

Tant qu’on refusera les sélections, on devra passer par des pis-aller comme ce genre d’algorithmes.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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