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#126 08/11/2020 22h43

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maxicool a écrit :

Une erreur en oubliant un zéro, vous plaisantez ? :-)
Son chiffre vient peut-être des positifs pour la seule journée de vendredi, mais les chiffres ne sont pas disponibles…

J’ai trouvé un autre média qui reprend ses dires, et qui précise :

Ils le seront demain je pense et l’on pourra vérifier.

Dans tous les cas, c’est très malhonnête et exaspérant.

Maxicool,

je vais laisser le bénéfice du doute à votre Ministre (mon petit coté chrétien sans doute) ; peut être ne s’agit-il pas d’un mensonge mais soit 1) qu’il s’est gouré et a cité d’un autre chiffre (par exemple le nb de contaminés dans les clusters), soit 2) effectivement du nombre de contaminé du jour soit 3) il faut en effet qu’il remette ses lunettes.

Soit, tout bêtement 4), qu’il a cité de bonne foi les chiffres qu’il avait au moment où il parlait…et qui étaient faux.

Avec ces stats officielles sur le Covid, ça arrive assez fréquemment et de façon très significative parfois, à cause notamment d’oublis ou de problèmes dans les remontées terrain et/ou de consolidation informatique.

M. Blanquer parle le 06/11 sur RTL et il précise qu’il s’appuie sur des données en date du vendredi 05/11.

Et si vous remplacez votre capture d’écran par une un peu plus large (vers le bas), apparaîtra cette note de précaution (à ce soir, 07/11) :

[url=https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/suivi-des-tests?location=FRA a écrit :

dashborad gouv covid[/url]]Les difficultés de remontée des résultats de tests vers Santé publique France ont été progressivement résolues entre le 5 et le 7 novembre. À ce jour, l’ensemble des résultats sont disponibles selon les délais de consolidation habituels.

Dans tous les cas, ça confirme une seule chose (et on sera parfaitement d’accord là dessus) : ça pédale sec dans la semoule, les incohérences s’accumulent et personne n’y comprend plus rien.

Maxicool a écrit :

Et pour rappel, la contagiosité reste élevée pendant un minimum de sept jours, allant parfois bien au delà ! Sur les 6 jours ci-dessus, on arrive à 37122 contaminés ayant entre 0 et 19 ans (dont 30144 entre 10 et 19 ans). Mr Blanquer annonce 3500 ! Cela fait un mensonge d’une ampleur démesurée et quantifiable, et, comble du comble, vérifiable grâce aux sources issues du gouvernement dont il fait partie…

Je ne comprend pas comment vous arrivez à ce chiffre de 37000.

Si c’est en additionnant les chiffres des détectés positifs 5 jours, je pense que votre calcul est simplement faux.

Sauf à considérer que leur contamination a débuté comme par hasard le jour même où il étaient testés et diagnostiqués. Ce qui est évidemment (dans l’immense majorité des cas) sans doute parfaitement inexact - ou alors il s’agit de coïncidences extraordinaires : des milliers de gamins qui le 01 novembre se réveillent non porteurs, choppent le truc dans le bus ou à l’école, vont dans un centre de dépistage à la sortie de l’école et reçoivent leurs résultats le jour même…ça n’arrive pas dans la vraie vie smile

Dernière modification par carignan99 (08/11/2020 22h50)

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[+1]    #127 08/11/2020 22h48

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Les chiffres sont bien journaliers, et additionnés.
Ils répondent à l’affirmation du ministre, qui affirme "lors des 4 derniers jours", en date du vendredi 05.11.

Donc, ceux du 2, 3, 4 et 5 novembre.
Ou du 1, 2, 3 et 4 novembre.

Lorsque j’ai additionné les chiffres sur 6 jours, je n’avais pas encore trouvé l’article de 20 minutes, qui précise " Sur les 4 derniers jours ".
Effectivement, je devrais me limiter à 4 jours et non 6. Même ainsi, on est loin des 3500 cas.

ÉDIT
Je viens de retrouver la source du chiffre 3528 utilisé par le ministre. Il vient tout simplement du MEN et correspond aux cas positifs sur les 4 derniers jours en date du jeudi 13h00.
Ça ne colle pas du tout avec les chiffres du Ministère vie la Santé !



Mais je persiste et signe.
Ce Monsieur nous manipule et joue avec les chiffres.

Dernière modification par maxicool (08/11/2020 23h09)


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#128 08/11/2020 23h11

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Non. Il n’a absolument pas cité quatre jours ou autres périodes.

Tout ça ayant piqué ma curiosité, je suis donc allé à la source primaire (l’interview de M. Blanquer sur RTL donc) et il a dit très exactement :

[url=https://www.rtl.fr/actu/politique/coronavirus-3-528-eleves-positifs-un-chiffre-maitrise-estime-blanquer-sur-rtl-7800918018 a écrit :

M. Blanquer sur RTL, à environ deux minutes d’interview[/url]]C’est un chiffre qui évolue tous les jours. On fait un point chaque vendredi. Donc, aujourd’hui vendredi, on est à 3528 élèves qui ont été … euuh… qui ont …euuh… un test positif et 1165 personnels

A moins que je ne fasse erreur (auquel cas il va falloir que je m’achète un sonotone ou qu’il est temps d’aller au dodo).

Donc voili voilou, il a cité de façon manifeste le nombre de contaminés au 05 novembre. Et ça semble en ligne avec ce qu’on trouve sur les sources gouvernementales (même ordre de grandeur mais on n’a pas le détail au 05 novembre, jour cité par le Ministre ; ni ne pouvons enlever les quelques 10 ou 15% de cette tranche des 10-19 ans qui ne sont pas scolarisés).

Ça ressemble finalement pas vraiment à la manip du siècle (surtout que les chiffres Santé France ont été changés les 05, 06 et 07/11 - soit avant, pendant et après cette déclaration de M Blanquer - source = Santé France, que vous avez cité).

EDIT : vous avez édité votre post. Encore une nouvelle donnée. Du coup, j’édite le mien.

Je sais pas si ça confirme une manip. Mais ça confirme à minima qu’il s’emmêle les pinceaux et qu’ils sont totalement perdus là haut (d’autres diraient qu’ils ne savent pas ce qu’ils font ni de quoi ils parlent…).

Dernière modification par carignan99 (08/11/2020 23h21)

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#129 08/11/2020 23h36

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Et si tout simplement les chiffres cités ne parlaient pas de la même chose ?
Entre un "test positif" et un "cas confirmé à l’EN", il n’y a pas correspondance, pas du tout correspondance.

Blanquer a probablement mélangé les deux en parlant de test positifs alors qu’il s’agit des chiffres de l’EN: le chiffre de l’éducation nationale ne peut que lister les écoliers qui se sont déclarés et qui ont fait l’objet d’une mise en quarantaine.
Vous doutiez que les français étaient peu civiques ? Et bien plutôt que de vouloir trouver des mensonges d’état, demandez vous plutôt pourquoi il n’y a que 3500 élèves identifiés à l’école alors qu’il y a des dizaines de milliers d’enfants testés positifs… un rapport avec les parents, peut-être ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#130 09/11/2020 01h14

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Et oui Faith, le mensonge d’Etat n’a sans doute rien à voire là dedans.
Vous avancez une excellente hypothèse.

Mais voilà, cette hypothèse signifierait donc que M. Blanquer s’appuie donc de façon manifeste sur des chiffres complètement inadaptés pour sa gestion de crise. Gestion qu’il rappelle sur RTL :

M. Blanquer sur RTL, à dit a écrit :

"on va continuer cette méthode, qui consiste à fermer des écoles dés qu’il commence à y avoir des cas avérés et donc c’est une méthode relativement sûre … je rappelle aussi que dans les établissements, on se contamine moins que dans d’autres endroits par exemple dans les  fêtes familiales ou dans la vie sociale courante…"

(source : M. Blanquer sur RTL, cf. posts précédents)

Si cette stratégie et ces supposés ’faits’ (en gros, on se contamine assez peu à l’école) s’appuient sur des chiffres tout pourris qui n’ont ni queue ni tête (hypothèse : supposée incivisme des parents, qui minimiserait énormément le nombre de contaminations) et que un Maxicool + un Faith le démontrent en trois posts (mais pas les conseillers du Ministre?), ça dit quoi de cette gestion de crise?

Que c’est pas grave, c’est la faute de ces salauds de parents pas civiques?

Ça m’agace qu’on se ramasse une grève mardi et mercredi (les enfants vont rester à la maison) mais je dois dire qu’à force, le Ministre et ses collègues cherchent quand même le bâton pour se faire battre. Est-ce vraiment nécessaire par les temps qui courent?

Dernière modification par carignan99 (09/11/2020 01h19)

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#131 09/11/2020 02h20

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On peut en effet supposer que, sur cette période, s’il y a eu 3 500 élèves testés positifs (chiffre qui comporte peut-être une erreur, la top priorité sur le terrain n’a sans doute pas été de remonter le chiffre le plus exact), parmi les 37 000 10-19 ans testés positifs, on a sans doute beaucoup de jeunes qui n’ont pas mis les pieds au collège ou au lycée (depuis la rentrée) :
   - des cas contacts (ou jeunes avec symptômes) qui ont été tester positif, avant de ne pas retourner en classe (auraient-ils pu être inclus dans les 3 500 ?),
   - des jeunes qui sont sortis du système scolaire,
   - des jeunes qui sont post-bac ou en apprentissage.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#132 09/11/2020 07h54

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carignan99 a écrit :

Mais voilà, cette hypothèse signifierait donc que M. Blanquer s’appuie donc de façon manifeste sur des chiffres complètement inadaptés pour sa gestion de crise.

Je différencie la communication de la gestion.
Les hypothèses de faibles contaminations chez les enfants ne se limitent pas à lire un chiffre issu de l’éducation nationale: elle repose sur des études (pas toutes parfaites, certes), des comparaisons avec d’autres maladies proches, etc.
Pas de certitude totale sur ce point, mais un faisceau d’indices qui pour le moment semblent aller dans ce sens (avec quelques études opposées néanmoins).

Une erreur de chiffre utilisé par un ministre lors d’une interview radio n’a rien à voir avec la gestion d’une crise.
Il aurait sans doute dû être plus attentif aux chiffres qu’il utilise et à leur contexte car ça fait clairement partie de son boulot. Mais à la décharge d’un ministre, il bouffe des chiffres toute la journée, et il n’a plus 20 ans…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #133 09/11/2020 08h57

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GoodbyLenine a écrit :

On peut en effet supposer que, sur cette période, s’il y a eu 3 500 élèves testés positifs (chiffre qui comporte peut-être une erreur, la top priorité sur le terrain n’a sans doute pas été de remonter le chiffre le plus exact), parmi les 37 000 10-19 ans testés positifs, on a sans doute beaucoup de jeunes qui n’ont pas mis les pieds au collège ou au lycée (depuis la rentrée) :
   - des cas contacts (ou jeunes avec symptômes) qui ont été tester positif, avant de ne pas retourner en classe (auraient-ils pu être inclus dans les 3 500 ?),
   - des jeunes qui sont sortis du système scolaire,
   - des jeunes qui sont post-bac ou en apprentissage.

Sur votre point 2, j’y ai pensé. Mais l’impact est mineur. Sur les jeunes qui ne sont plus dans le système scolaire : sur 7 977M de jeunes âgés de 10-19 ans, 7 460M sont scolarisés (y compris apprentissage…qui vont eux aussi à l’école!). Donc l’immense majorité. (sources : Insee pour la population par âge x taux scolarisation par âge).

Ce que ça dit sans doute : on en revient à un point sur lequel tout le monde est d’accord. En l’absence d’informations fiables (parce qu’on ne s’est pas donné la peine d’obtenir ces informations), on ne peut pas prendre de bonnes décisions. C’est fatal.

Le chiffre de l’EN est sans doute issu des remontées des chefs d’établissements (via peut être les rectorats). Ils remontent ce dont ils ont connaissance. Malheureusement, il semblerait que ces informations soient incomplètes (et pas de quelques centaines).

@Faith
Au contraire, la communication de crise fait partie de la gestion de crise. Et encore plus dans le cas d’espèce puisqu’un élément clé est d’emporter l’adhésion de la population. Pour cela, il faut créer de la confiance.
- M. le Ministre a quand même asséné (et ce n’est pas la première fois) un chiffre pour expliquer doctement qu’à l’école, il n’y a que très peu de contaminations. Et que cette estimation donfde et légitime toute une stratégie à laquelle il veut qu’on adhère (il fait un lien on ne peut plus explicite entre les deux dans l’interview).
- Ce chiffre est manifestement faux et totalement déconnecté de la réalité.
- Ça participe à saper la confiance dans les décideurs > moins d’adhésion de la population > peut être moins de respect des consignes sanitaires > des contaminations en plus…

Quand à trouver des excuses (il était fatigué?)…mois aussi je peux m’en trouver, tout le monde peux s’en trouver. Mais s’il déraille dans ses chiffres, qu’il utilise lui même pour justifier des décisions majeures pour l’EN, c’est qu’il est trop fatigué pour assumer sa fonction. On parle pas d’un Conseil d’Administration d’une entreprise ou de la gestion de l’assoc de quartier là. Les erreurs et les approximations ne pardonnent pas, elles ont des conséquences (parfois graves).

Dernière modification par carignan99 (09/11/2020 09h01)

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#134 10/11/2020 21h20

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Rigolo… Le JT de 20h sur Tf1, de ce jour, se posait la même question que moi il y a quelques jours, sur la différence entre les chiffres du ministère de l’EN et ceux du ministère de la santé…

Voilà lien du REPLAY pour ceux que ça intéresse.

--

EDIT

FranceInfo a également relayé la même information hier soir, et le même étonnement sur la différence que je soulevais quelques posts au-dessus.

Mr Blanquer a été contacté à ce sujet et a répondu. Je copie-colle sa réponse.

Contacté, le ministère de l’Éducation nationale précise tout d’abord que ses chiffres proviennent "des remontées des académies, et des Agences Régionales de Santé (ARS)".
Le ministère donne par ailleurs deux explications possibles pour justifier cet écart dans les chiffres.

"Les chiffres de Santé publique France ne sont pas précis sur l’âge des élèves" nous indique-t-il. Effectivement, Santé publique France établit des données pour les 0-9 ans et les 10-19 ans. Or, chez les 0-3 ans la plupart ne sont pas encore scolarisés et un certain nombre de jeunes quittent le système scolaire avant 19 ans. Il y a donc dans les chiffres de Santé Publique France des "jeunes" qui ne sont pas des "élèves" à proprement parler.

Mais cette explication semble difficilement justifier l’écart considérable relevé entre les différents chiffres. On sait notamment que les 0-3 ans sont très peu testés. La société française de pédiatrie dresse une liste de cas très exceptionnels justifiant de tester un enfant avant 6 ans.

Le ministère indique une autre explication possible. L’Éducation nationale n’a pas le droit d’obtenir des informations de santé sur les élèves. Les cas que le ministère recense sont donc forcément des cas signalés par les parents ou remontés à l’Éducation nationale par les ARS. Or, "des parents ne disent pas" que leurs enfants sont positifs au covid-19 indique le ministère. En résumé, il est donc bien difficile de pouvoir se fier aux chiffres du ministère.

Je ne sais pas ce que vous en pensez… Moi, ça ne me rassure pas davantage.

--

France Info termine son reportage sur :

Plus inquiétant que ces chiffres bruts, c’est bien la dynamique de l’épidémie chez les plus jeunes qui pose question. En se basant sur les "remontées du terrain" et non sur les données de Santé Publique France, Jean-Michel Blanquer évoque un "chiffre maîtrisé" de contaminations "en dessous des proportions qu’on rencontre dans le reste de la population". Les chiffres communiqués chaque semaine par le ministère sont effectivement globalement stables. Mais si l’on prend ceux de Santé Publique France, il n’en est rien. Il suffit de regarder l’évolution du taux d’incidence (nombre de cas positifs pour 100 000 habitants) pour cette tranche d’âge.
La semaine du 14 septembre, le taux d’incidence chez les 0-9 ans était de 35,7. Il est passé à 94,1 la dernière semaine d’octobre. Ce taux d’incidence explose également chez les 10-19 ans et passe de 138,9 à 424,7 entre les semaines 38 et 44 comme en témoigne la courbe de Santé Publique France.



--

Si vous voulez "jouer" avec les graphiques de l’évolution du taux d’incidence par tranche d’âge, c’est ICI.

COVID / Données de laboratoires / Taux d’incidence hebdomadaire / Choix de l’âge

Au 10.11.2020, les chiffres d’incidence sont les suivants :

- 0-9 ans : 94,2
- 10-19 ans : 424,7
- 20-29 ans : 731,6
- 30-39 ans : 641,6
- 40-49 ans : 613,2
- 50-59 ans : 571,9
- 60-69 ans : 436,5
- 70-79 ans : 380,4
- 80-89 ans : 462,7
- 90 ans et + : 868,2

Rappel si nécessaire : le taux d’incidence correspond au nombre de tests positifs pour 100 000 habitants sur 7 jours glissants. Il est calculé de la manière suivante :
(100000 * nombre de cas positif) / Population.

On constate que les jeunes (10-19 ans) sont autant positifs que 60-69 ans, et même davantage que les plus âgés encore.

CONCLUSION ?

Il faudrait que le gouvernement cesse d’affirmer que les jeunes sont moins contaminés que les plus âgés, qu’ils sont "à l’abri" de ce virus. Certes, les jeunes en sont beaucoup moins victimes (hospitalisés / décédés) mais ils ne sont ni à l’écart de la maladie, ni "non contaminants" comme on aimerait nous le faire croire.

Le MEN ferme les yeux sur la situation dans les établissements scolaires, Mr Blanquer est omnibulé par son crédo "tout le monde devant un professeur" depuis septembre.
Il a sans cesse reculé l’échéance se cachant derrière des chiffres vagues ou "trompeurs". Il a préféré alléger le protocole sanitaire dès la rentrée.

Mais, maintenant, il est trop tard. Tous les les lycées de France fermeront COMPLETEMENT dès vendredi 13 ou lundi 16 novembre. Les élèves seront en 100% distanciel, livrés à eux-même comme en mars-avril.
Exactement ce que les enseignants voulaient éviter à tout prix, en proposant un accueil en demi-groupes depuis des semaines et des semaines ! Pour éviter à nouveau cette galère qu’a été le 100% distanciel. Mais bon, quand on écoute pas le terrain et que les décisions sont prises dans des bureaux feutrés, voilà ce qui arrive.

D’ici fin novembre, ça sera au tour des collèges. C’est quasi-certain !
J’enseigne dans le Nord. Lorsque je regarde cette carte, c’est quand même pas compliqué de comprendre que la situation devient catastrophique ! Qu’il faut agir tout de suite, pas dans 3 semaines (sous peine de rencontrer la même chose qu’au lycée)…



> taux d’incidence des 10-19 ans : 754
> nombre de cas positifs pour les 10-19 ans le 07-11 : 157 (département le plus touché, n°1) 

Je ne comprend pas une telle obstination, un tel aveuglement !
Le décrochage des élèves, s’il a lieu, ce ne sera pas la faute des profs…

Dernière modification par maxicool (11/11/2020 17h54)


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[+1]    #135 13/11/2020 13h03

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le ’direct’ de 20minutes de ce jour a écrit :

Le ministère de l’Education annonce 12.487 cas confirmés de coronavirus chez les élèves (soit 0,10 %) lors de 7 derniers jours et 2.223 chez les personnels. Par ailleurs 21 sites ont été fermés cette semaine en raison du Covid-19 : 15 écoles, 5 collèges et un lycée, apprend-on dans un communiqué. Le bilan de vendredi dernier faisait état de 3.528 élèves contaminés et de 1.165 personnels, mais le chiffre faisait état du cumul sur 4 jours et non sur 7. Quoi qu’il en soit, le chiffre de cette semaine montre une forte augmentation des cas de coronavirus.


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#136 24/11/2020 14h42

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Un article du parisien, accessible aux abonnés, dont voici une explication de texte.

Suppression des Rep.
Affectation des aides aux zones rurales.

J’y lis un triste constat d’échec. On transvase des aides sans but ni conclusion sur les mesures passées.

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[+1]    #137 13/12/2020 10h15

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Comme d’habitude…

Ça c’est pour les mathématiques :

Mathématiques : la France, dernière élève des pays européens

L’enquête Timss, réalisée auprès d’élèves de CM1 et de 4e, confirme la place inquiétante de la France, « significativement » en dessous des moyennes internationales de pays comparables.

Source : Mathématiques : la France, dernière élève des pays européens

Mathématiques: le niveau des collégiens français en baisse en 2019

Le niveau des collégiens français en mathématiques poursuit sa baisse, selon un rapport du ministère de l’Éduation réalisé en 2019. En France l’année passée, un élève de troisième sur quatre était considéré en difficulté face aux mathématiques.

Source : Mathématiques: le niveau des collégiens français en baisse en 2019

Ça c’est pour le français :

En 2015, seulement « 60% des élèves ont une maîtrise suffisante des compétences attendues (en compréhension de l’écrit et étude de la langue, Ndlr) en fin de scolarité primaire » (Cedre 2015). Les élèves français de CM1 obtiennent, d’après l’évaluation PIRLS 2016, une moyenne inférieure à celle des pays de l’OCDE et de l’Union Européenne. « Depuis PIRLS 2001, la performance globale française baisse progressivement à chaque évaluation. En 2016, l’écart est significatif et représente – 14 points sur la période de quinze ans »,

Source : Français : Pourquoi le niveau des élèves est-il si mauvais ? - VousNousIls

Quelle tristesse de voir le déclin continu de notre pays dans tous les domaines : santé, éducation, régalien.

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#138 13/12/2020 10h37

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Certains liens sont réservés aux abonnés.
Si vous avez le courage de suivre de longues présentations (2h30 pour la première) de ces résultats Timms 2019, voilà les liens pour les vidéos complètes.





Et voilà les liens PDF pour les résultats :

Mathématiques et sciences

On y trouve l’intégralité des exercices proposés aux élèves et les résultats par pays à l’ensemble de ces exercices un par un. Bonne lecture -seulement 600 pages) !

Infographie en français

Dernière modification par maxicool (13/12/2020 10h52)


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[+2]    #139 13/12/2020 10h38

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Bonjour,

Je suis toujours un peu surpris de constater qu’au lieu de s’auto-flageller à propos du résultat de ces tests, on ne s’interroge pas plutôt sur leur contenu.

Il y a toujours l’attrait dans la population pour le top 50 - quitte à oublier ce qu’on mesure pourvu qu’on ait un classement. A partir duquel - et notre hôte n’y échappe pas - on pourra se conforter dans ses idées et enfourcher ses chevaux de bataille préférés.

Je vais parler de ce que je connais à savoir les mathématiques.

La France a gardé - quoi que fort atténuée désormais - une spécificité dans son enseignement des mathématiques, héritée des années 70 et de l’influence bourbakiste.
Il y a encore - au collège au moins - une certaine volonté conceptuelle: il s’agit de montrer aux élèves que faire des mathématiques ne se résume pas ( comme le pensent 99% des journalistes et de la population) à faire des calculs; alors forcément, dans des tests du style pisa ou times ( conçus essentiellement dans la logique des mathématiques utilitaristes, et souvent à base de qcm) les élèves français partent avec un certain handicap.

Il faudrait aussi mesurer ce qu’ils savent et que les autres ne savent pas.
La formation mathématique française est reconnue dans le monde entier - et les effets pervers de ces chiffres c’est justement de fournir des arguments à ceux qui veulent la remettre en cause.; ils y parviennent d’ailleurs assez largement à force.

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[+2]    #140 13/12/2020 10h40

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InvestisseurHeureux a écrit :

Ça c’est pour le français :

Pour le français, il est intéressant de comparer l’évolution du langage utilisé (vocabulaire, passé simple, etc.) dans les livres pour enfants au fur et à mesure des rééditions.

Dernière modification par Geronimo (13/12/2020 10h41)

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#141 13/12/2020 11h03

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> Geronimo

Evolution malheureusement inévitable !
Le vocabulaire des enfants s’est considérablement appauvri et continuer encore à s’appauvrir.
Au collège, on ne sait plus comment formuler les questions à l’écrit, sans risquer d’avoir X questions… Encore avant-hier, en Quatrième, plusieurs élèves d’une classe ne comprenaient pas "accentuer" et "roulez de front" lors du passage de l’ASSR1 (niveau 5ème).     

Les tablettes, les jeux vidéo, le langage SMS sur les téléphones portables ont (tout simplement) remplacé (ou raréfié) la lecture de romans ou de classiques - depuis quelques décennies déjà - chez la majorité des élèves.
De même, la généralisation de la télévision dans les foyers (et souvent l’arrivée d’une TV dans la chambre des enfants dès le collège) a encore accentué cet appauvrissement.

C’est inéluctable. C’est un phénomène de société, plus qu’un phénomène scolaire.
Aujourd’hui, en classe, dès qu’un texte fait plus de 10/15 lignes, la plupart des élèves commencent à souffler… C’est dire !
Ce n’est pas faute d’essayer de les amener à la lecture (projet "Silence, on lit" pendant 10-15 minutes dans n’importe quel cours en début ou en fin d’heure, organisation de Rallye lecture, rédaction d’un Journal du collégien en club au CDI, etc…).

Beaucoup d’enfants sont aujourd’hui réfractaires à la lecture, comme le sont d’ailleurs parfois leurs parents.
Aujourd’hui, dans quelle proportion de familles françaises, pensez-vous que parents et enfants lisent régulièrement à la maison (plutôt que se vautrer dans le canapé devant la TV par exemple) ?

--

Les Français consacrent 2 minutes par jour à la lecture

Selon Eurostat, nous sommes le pays qui lit le moins en Europe. Loin derrière l’Estonie, la Finlande et le Portugal et leurs 10 minutes de lecture quotidienne, la France se classe bonne dernière avec ses deux minutes de lecture, derrière l’Italie et l’Autriche et leurs 5 minutes de lecture quotidienne.

Seulement 51% des Français ont acheté au moins un livre en 2018…
Donc, l’autre moitié n’a acheté aucun livre sur la même année.

--

La lecture moins attractive qu’il y a vingt ans

Comparaison années 1990 / années 1970

--

Evolution du nombre de livres lus entre 1973 et 2008

Nombre de français (de plus de 15 ans) ayant lu 20 livres ou plus sur 12 mois :

- 1973 : 28 %
- 1981 : 26 %
- 1988 : 24 %
- 1997 : 20 %
- 2008 : 16 %

A mettre en parallèle avec les français ayant regardé la télévision plus de 20h par semaine :

- 1973 : 29 %
- 1981 : 35 %
- 1988 : 39 %
- 1997 : 42 %
- 2008 : 43 %

SOURCE

Ce n’est pas étonnant que le niveau des français en vocabulaire, grammaire, orthographe… ne cesse de baisser. Et ce n’est pas forcément (uniquement) la faute de l’enseignement secondaire en France.

Inversement, d’autres activités ont vu leur temps augmenter (les sorties au cinéma, au théâtre, au musée), tout comme la pratique des sports.

Evolution de la pratique des sports



Le temps n’est pas extensible.
Le temps consacré à la lecture (et à l’enrichissement du vocabulaire, de l’expression écrite, la pratique de la conjugaison, etc) a été remplacé par d’autres activités…

Dernière modification par maxicool (13/12/2020 12h23)


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#142 13/12/2020 11h17

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Geronimo a écrit :

Pour le français, il est intéressant de comparer l’évolution du langage utilisé (vocabulaire, passé simple, etc.) dans les livres pour enfants au fur et à mesure des rééditions.

J’ai pas mal suivi cet exemple sur Twitter.

L’alignement progressif de l’écrit sur l’oral, avec effacement du passé simple, c’est une réalité linguistique à mon sens et non un abandon dommageable d’ambitions.

Pour la prétendue dégradation du "vocabulaire", je ne la vois pas. Des mots en remplacent d’autres ("frigo" remplace "réfrigérateur" comme traduction de "larder"), c’est une adaptation du texte à une époque où les garde-mangers sont très généralement électrifiés. Mais je ne vois pas la régression que d’autres perçoivent ici.

(Par ailleurs, pour l’aspet "mathématiques" de la discussion, je ne prétends pas connaître les programmes de collège, mais je suis assez sceptique quant au reste de "volonté conceptuelle" qu’un intervenant pense percevoir. Après, il me semble davantage pertinent de discuter de la rémanence de cette "volonté conceptuelle" dans la formation initiale d’une partie des maîtres, et de savoir quels sont ses effets (positifs et négatifs). En revanche croire qu’on peut excuser l’incapacité de nos collégiens à comprendre un pourcentage in concreto parce qu’ils comprendraient des notions savantes in abstracto à leur place, ça me semble assez décalé. Le tout sans expérience directe de ce niveau).

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[+4]    #143 13/12/2020 11h30

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> GillesdeNantes

Sur "la prétendue dégradation du vocabulaire" que vous voyez pas, je peux vous assurer que globalement (j’enseigne au collège depuis près de 30 ans), c’est manifeste et (malheureusement) avéré chez de nombreux enfants…

Pour exemple, voilà 2 copies de 6ème (DS corrigés il y a 2 ou 3 semaines).
Chacun jugera du niveau de ces élèves en langue française.





Remarque : je ne travaille pas en REP mais dans un collège de centre-ville d’un niveau moyen.

Dernière modification par maxicool (13/12/2020 11h37)


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#144 13/12/2020 11h34

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@GillesdeNantes
j’ai vu passer pendant une quinzaine d’années des copies d’étudiants en faculté (dans plusieurs disciplines, plusieurs universités, plusieurs villes). Je peut vous garantir que ce qu’on y relève est souvent inquiétant, parfois sidérant. Pas toujours sur le vocabulaire d’ailleurs mais plutôt sur la construction des phrases. Je n’évoque même pas la capacité à aligner plusieurs phrases de suite.
En tant qu’employeur de jeunes cadres, trouver quelqu’un qui sache lire, écrire et compter n’est pas simple.

Mon constat est le suivant : en moyenne, ils sont pires que moi. Et vu mon niveau (très faible ; sans Bescherelle, je suis paumé et j’ai été toute ma scolarité un vrai cancre), c’est inquiétant!

L’Education Nationale (les enseignants et leurs chefs) a sans doute une bonne part de responsabilité là dedans, les parents aussi.

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#145 13/12/2020 12h14

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A ce propos, je cite un post de  JéromeLievrek datant du 2018 novembre 22 dans Les gens sont paresseux c’est affolant.

JéromeLievrek a écrit :

bajb a écrit :

Il y a quelques temps j’ai vu un film où un homme de notre époque (pas très doué) est projeté dans un futur où les Trump, Brexit, Salvini, gilets-bonnets jaune et rouge… sont devenus la norme !
Le pays est dirigé qui un sombre crétin manipulateur adulé des foules qu’il caresse dans le sens du poil, et notre homme du passé passe pour un génie.

J’avais trouvé le trait outrancier… et j’en suis à me demander si ce n’est hélas pas prémonitoire.

Ce film c’est Idiocratie.

Le début est assez drôle, et un poil réaliste : le couple intelligent passe son temps à réfléchir s’il doit faire des enfants, ce qui fait qu’au bout du compte il n’en fait pas. Le couple de neuneus fait des enfants sans arrêt. C’est comme ça que le futur devient un monde peuplé de neuneus.

Y arriverons-nous à force ?

Dernière modification par Aigri (13/12/2020 12h18)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#146 13/12/2020 14h12

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DoctusMonkey a écrit :

Il y a toujours l’attrait dans la population pour le top 50 - quitte à oublier ce qu’on mesure pourvu qu’on ait un classement. A partir duquel - et notre hôte n’y échappe pas - on pourra se conforter dans ses idées et enfourcher ses chevaux de bataille préférés.

Je vais parler de ce que je connais à savoir les mathématiques.

Vous avez raison, j’ai un biais, un proche enseigne les mathématiques en lycée. Son ressenti est que le niveau est en forte baisse depuis le début des années 2000.

Du coup cette synthèse me semblait confirmer le terrain.

Mais ce n’est pas nécessairement incompatible avec nos médailles de Fields : les filières d’élites françaises sont toujours là.

Et peut-être qu’au final, la spécificité française d’enseignement des mathématiques à laquelle vous faites allusion permet aux meilleurs de devenir meilleurs, mais dans le même temps, empêche aux autres d’apprendre les basiques ?

D’où :

En France l’année passée [2018], un élève de troisième sur quatre était considéré en difficulté face aux mathématiques.

Source : Mathématiques: le niveau des collégiens français en baisse en 2019

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#147 13/12/2020 14h33

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maxicool a écrit :

Les Français consacrent 2 minutes par jour à la lecture

Selon Eurostat, nous sommes le pays qui lit le moins en Europe. Loin derrière l’Estonie, la Finlande et le Portugal et leurs 10 minutes de lecture quotidienne, la France se classe bonne dernière avec ses deux minutes de lecture, derrière l’Italie et l’Autriche et leurs 5 minutes de lecture quotidienne.

Seulement 51% des Français ont acheté au moins un livre en 2018…
Donc, l’autre moitié n’a acheté aucun livre sur la même année.

Par curiosité, est-ce que l’étude tient compte de la lecture autre qu’un livre ? Facebook/Linkedin par exemple ou de magazine ou d’un article en ligne ou d’un forum comme IH ? L’étude tient-elle compte du piratage des livres ? Des livres au format epub ?
Si on commence à dire que seuls les livres comptent effectivement, on lit moins qu’avant.

Après, je vous rejoins, il y a une mutation en cours. L’écriture est de moins en moins nécessaire et bientôt ne le sera plus. De même, la lecture est-elle encore dans l’air du temps ? Entre les vidéos, les livres audio. La question n’est pas la baisse de la lecture par le français mais surtout est-ce que ce qu’apporte la lecture est compensée par ailleurs.

Comme Gilles, les deux versions du club des 5 ne me choquent pas mais l’ancienne version est désuète et à un style pompeux. Elles correspondent à deux époques où le langage a évolué.

Quant à la question 3 sur la laïcité, je serai bien étonné que tout le monde ait la même définition de la laïcité. Déjà que nos politiques n’ont pas la même définition. Pour moi, les 3 sont justes. Peut-être que d’autres n’y verront pas la même chose.
A titre perso, je suis une quiche en orthographe et j’aurais pu faire ce genre de fautes au même âge ou à l’âge qui est le mien. Cela veut-il dire que ma génération est aussi nulle que la nouvelle ?

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#148 13/12/2020 14h45

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maxicool a écrit :

Les tablettes, les jeux vidéo, le langage SMS sur les téléphones portables

Rassurez-vous maxicool, ceux qui les vendent sont bien au courant du problème (source) :

New York Times a écrit :

Bill Gates banned cellphones until his children were teenagers, and Melinda Gates wrote that she wished they had waited even longer. Steve Jobs would not let his young children near iPads.

Cela dit, j’imagine qu’avec les dizaines ou centaines de millions d’euros que la France dépense chez Microsoft et Apple (fiscalement planqués en Irlande) pour l’éducation nationale, la défense et autres Health Data Hub (qui prévoit que nos données de santé deviennent un "actif" de Microsoft, qui pourra être fructifié en étant revendu à la recherche française), permettent à ces riches techno-sceptiques d’offrir à leur enfants une éducation et des loisirs autrement plus enrichissants.

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Favoris 1   [+2]    #149 13/12/2020 15h11

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C’est un fait, les programmes n’ont cessé d’être allégés au fil du temps. Pour ne parler que de l’histoire géo étant donné que j’ai passé le CAPES.

Pour rebondir sur les photos de Maxicool, pour être resté en contact avec une de mes anciennes institutrices, elle s’étonnait de plus en plus (avait de la colère même) de récupérer en CM2 des élèves qui ne savaient pas lire et écrire…..(il y a grosso modo une dizaine d’années).
Maintenant, voyons les dégâts au collège !

Pour quelles raison le gouvernement a souhaité nivelé le niveau vers le bas ? Je n’en sais rien et c’est un autre débat, un terrain glissant même.

Mais toujours est-il que le nivellement de la scolarité vers le bas a des conséquences sur la société : 2 ans maintenant que l’on voit des manifestations TOUS les weekend, trop longtemps que la classe politique casse les policiers pompiers le personnel médical les travailleurs et que l’on victimise les cas sociaux et la délinquance….
Comment accepter que des bons à rien (excusez du terme) viennent casser l’outil de travail de ceux qui paient leurs allocations ?

Déjà au collège, on a supprimé les colles, au primaire, on a supprimé le fait de punir un élève au coin de la salle de classe (je suis désolé, mais on a tous, ou au moins certainement beaucoup d’entre nous à avoir été au coin, et nous n’en sommes pas morts pour autant).
A l’école, on ne punit plus, on ne responsabilise plus les élèves, comment voulez-vous qu’ils deviennent responsables et raisonnable à l’âge adulte ?
Et tout cela avec la bénédiction des parents !

-------------------------------------------------

Ce qui est sidérant, c’est que je constate que les gens qui développent des théories complotistes, pour la plupart, n’ont pas fait d’études, ont arrêté en 3ème ou se sont redirigés vers un CAP/BEP, ne savent pas aligner 3 phrases, ne lisent pas, ne savent pas compter (je veux dire tenir un budget)…. Mais alors par contre, ils seraient plus intelligent que la moyenne (parfois, certains n’hésitent même pas à s’en vanter sur les réseaux sociaux) en nous disant que nous nous ne voyons pas la face caché de ce qui se trame derrière, c’est pour réduire nos libertés, pour que l’on nous implante à tous une puce magnétique dans le corps afin de nous surveiller nos moindres faits et gestes…..

Quand j’entends "non mais Jeff, t.u ne sais pas t.oi, t.u n’as rien compris, le World Trade Center n’est qu’un complot, Ben Laden il n’existe pas, c’était juste pour aller en Afghanistan pour aller chercher du pétrolé"  ==> Non mais sans déconner…. Les mecs, ils ne savent même pas qu’il n’y pas de pétrole en Afghanistan.

Il y en a même eu un, un jour qui m’a sorti " les attentats de Paris, ils n’existent pas, il n’y a jamais eu d’attentat, c’est une pure invention du gouvernement et des télévisions" ==> Je vous avoue, je suis resté sans voix.

Ce n’est qu’une constatation personnelle; mais j’ai l’impression qu’en nivelant la société et la scolarité vers le bas, cela a eu pour conséquence la création d’une certaine catégorie de personnes dépourvus de sens critique (c’est assez drôle de dire ça pour des gens qui au contraire se sont placés contre l’autorité, le gouvernement…) et de réflexion.


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#150 13/12/2020 15h28

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Bonjour,

Pas seulement en secondaire!

Il y a 4 ans, j’ai fait faire une dictée à mes étudiants de quatrième année de Master.
Il s’agissait d’une lettre d’une agricultrice se réjouissant des pluies généreuses qui avaient fourni une récolte abondante.

Plus de la moitié des étudiants ont fait plus de cinq fautes.

Celle qui avait écrit cette lettre en avait fait trois (2 "s" manquants et une faute d’accord).

Cette dame est agricultrice en plein Sahel, dans le Nord du Burkina Faso.

certains étudiants ont été tellement vexés qu’ils se sont plaints à leurs parents de "méthodes humiliantes"….

Pour info, seuls 4 ou 5 étudiants avaient su écrire correctement "champêtre", la majorité d’entre eux ignorant même la signification de ce mot.

Mafo

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