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#26 22/12/2019 11h11 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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maxicool a écrit :

Bref, de quoi faire une belle remontée dans les scores PISA…

Pour qu’il y ait remontée, encore faut il qu’il y ait eu baisse.

Ce n’est pas ce que révèle le rapport précédement posté (en particulier figure 2 page 4)

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#27 22/12/2019 11h32 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Une remontée dans le classement par rapport aux autres pays y figurant.
Si vous voulez, vous pouvez remplacer "remontée" par "progression".

M.erci de ne pas chercher "la petite bête" constamment, juste pour le plaisir de polémiquer.
Ca ne fait pas avancer les débats.

Dernière modification par maxicool (22/12/2019 11h35)


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#28 22/12/2019 12h39 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Sauf erreur les HSA ne  comptent pas actuellement pour la retraite des enseignants. 

Si tel est le cas, leur intégration dans le calcul des droits à retraite, leur assimilation à des primes en quelque sorte, sera sans aucun doute la façon que  privilégiera le gouvernement pour limiter les dégâts du régime Delevoye pour les enseignants.

La raison est très simple: même si le gvt prend en charge la part salariale, ca ne coutera que +28% de la masse salariale HSA toutes choses égales par ailleurs,  à étaler sur 40 ans.

Ca fait entre un tiers et la moitié du chemin pour maintenir en moyenne  le niveau des retraites des enseignants. Une accélération des débuts de carrière, quelques revalorisations de primes (notamment, pour le primaire, la prime de direction d’école) et  la fluidification du passage classe exceptionnelle pourraient suffire à faire le reste.

Les enseignants n’auront tout simplement pas le choix. Le gouvernement proposera ça en premier et freinera des quatre fers pour les autres mesures  que je peux imaginer parce qu’elles coutent beaucoup plus cher (5 à 7 fois plus pour assurer le même rattrapage du niveau de retraite) parce qu’elles impliquent une véritable revalorisation.

Dernière modification par Caratheodory (22/12/2019 12h39)

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#29 22/12/2019 13h13 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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maxicool a écrit :

Merci de ne pas chercher "la petite bête" constamment, juste pour le plaisir de polémiquer.
Ca ne fait pas avancer les débats.

Je souhaitais juste corriger votre erreur sur la base du document fourni précédement.
Ma remarque faisait d’ailleurs écho à celle de GoodbyLenine.

Ce même document montre qu’il n’y a pas de dégradation visible des résultats en France comparé à la moyenne de l’OCDE.

Il n’est pas bon de voir de la polémique là où il y a débat, au prétexte d’avoir été contredit.
C’est la meilleure façon de tuer la discussion.

PS : puisque l’on parle d’enseignement, ma fille étant au collège en 5ème, elle m’a sorti lors d’une discussion anodine pendant le déjeuner que "nous étions les esclaves de Macron".

Je lui demande un peu incrédule d’où elle sort cet élément de langage..
Elle me rétorque : "ce sont mes profs d’histoire-geo et de Français qui le disent."

Alors, au delà des tests PISA, il semble y avoir un gros problème avec le corps enseignant effectivement.

Dernière modification par olive1 (23/12/2019 11h39)

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#30 22/12/2019 15h05 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Caratheodory a écrit :

Le gouvernement proposera ça en premier et freinera des quatre fers pour les autres mesures  que je peux imaginer parce qu’elles coutent beaucoup plus cher (5 à 7 fois plus pour assurer le même rattrapage du niveau de retraite) parce qu’elles impliquent une véritable revalorisation.

Ceux qui appartiennent au corps enseignant et à bien d’autres catégories professionnelles doivent se préparer à des diminutions sensibles de leurs retraites et de leur niveau de vie. Certains l’ont compris ; c’est d’ailleurs ce qui explique leur présence sur ce forum (celle-ci témoignant de leur souci de se constituer une rente ou, en tout cas, une source de revenus complémentaires).

Les scores PISA sont une chose, et les statistiques sont sujettes à interprétation.

Sur la base de données empiriques, je peux affirmer que le niveau de mes étudiants s’est effondré en quelques courtes années. Et ajouter que les dernières "réformes", souvent élaborées - partiellement du moins - sur des critères comptables, ne font qu’accélérer la dégradation, parfois de manière spectaculaire.

Cela dit, je suis bien conscient que les enseignants se plaignent de phénomènes comparables depuis l’antiquité.

Pour rebondir sur la dernière contribution d’Olive1, j’ajoute encore qu’en effet, l’engagement idéologique éhonté de certains enseignants en contexte scolaire est notoire. Cela dit, je ne suis pas convaincu qu’ils s’en rendent compte tant le milieu dans lequel ils évoluent est influencé par certains courants de pensée.

Dernière modification par Ours (22/12/2019 15h07)

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#31 22/12/2019 15h37 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Durant les 80’s, j’ai brièvement fréquenté la fac de Lettres d’Aix en Provence. Impossible de dire si les murs tenaient les 10 cm d’épaisseur d’affiches du PCF ou si c’était le contraire. En tout cas ça a été une sacrée révélation : celle d’un dévoiement inacceptable.

Quand on sait ce que deviennent majoritairement les étudiants de ces établissements, on ne se fait plus beaucoup d’illusions.

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#32 22/12/2019 15h55 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Les choses sont très différentes dans d’autres facs comme en sciences.
La plupart des étudiants n’y sont pas gauchistes, tout au plus ont ils un léger tropisme de gauche, mais ils sont très peu engagés politiquement et laissent donc les extrémistes occuper le terrain.

C’est un schéma très courant dans les organisations politiques et syndicales de gauche.

Dernière modification par Caratheodory (22/12/2019 15h56)

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#33 22/12/2019 20h32 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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> Olive1

Au départ, vous affirmez (à 11h11) :

Pour qu’il y ait remontée, encore faut il qu’il y ait eu baisse. Ce n’est pas ce que révèle le rapport précédement posté (en particulier figure 2 page 4)

car je parle de "remontée", ce qui, de votre point de vue, est faux car il n’y aurait pas eu de "baisse"…

Puis ensuite, vous écrivez (à 13h13) :

"Ce même document montre qu’il n’y a de dégradation visible des résultats en France comparé à la moyenne de l’OCDE".
> Soit le "de" est en trop, soit il manque un mot (au hasard, le mot "pas") dans votre phrase…

Une dégradation ne serait donc pas une baisse ? Une dégradation qui pourrait derrière entrainer une remontée ?

J’ai bien du mal à vous suivre (c’est peu dire).
Toujours est-il que j’avais utilisé (sans doute mal utilisé) le terme "remontée" en pensant à une possible "progression" de la France dans le classement PISA.
Voir ma réponse un peu plus haut, que vous ne semblez pas avoir lu.
Mais bon, vous avez raison… J’abandonne, les profs sont tous des C..S.     

Sinon,

puisque l’on parle d’enseignement, ma fille étant au collège en 5ème, elle m’a sorti lors d’une discussion anodine pendant le déjeuner que "nous étions les esclaves de Macron".
Je lui demande un peu incrédule d’où elle sort cet élément de langage..
Elle me rétorque : "ce sont mes profs d’histoire-geo et de Français qui le disent."

Vous assimilez les paroles de 2 enseignants à l’opinion de l’ensemble du corps professoral, au point d’affirmer qu’il y a "un problème avec l’ensemble du corps enseignant".
Whaouhh, c’est du haut niveau !

PS : dernier message de ma part sur ce topic.

Dernière modification par maxicool (22/12/2019 20h40)


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#34 23/12/2019 11h39 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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maxicool a écrit :

> Olive1
J’ai bien du mal à vous suivre (c’est peu dire).

j’en suis désolé.
Il manquait évidemment un "pas". (je vais corriger)

Les chiffres PISA de la France ne baissent pas dans le temps
ET
Les chiffres PISA de la France ne divergent pas de la moyenne de l’OCDE.
Les deux affirmations sont complémentaires.

maxicool a écrit :

Vous assimilez les paroles de 2 enseignants à l’opinion de l’ensemble du corps professoral, au point d’affirmer qu’il y a "un problème avec l’ensemble du corps enseignant".
Whaouhh, c’est du haut niveau !

C’est une invention de votre part.
Je n’ai jamais souhaité généraliser à "l’ensemble du corps professoral"
Je n’ai pas employé le mot "ensemble".

Maintenant, si cette phrase pose problème, je suis tout disposé à la reformuler en :
"un nombre non négligeable d’enseignants"

Ma fille cotoie cette année 8 enseignants. 2 d’entre eux ont tenu ce genre de propos, cela fait donc 25% sur ce petit échantillon.
J’ai également rencontré ce genre de problème au primaire (c’est encore plus grave).

La politique n’a rien à faire au Primaire et au collège.
J’ajoute que cela n’a aucun lien avec la qualité de l’enseignement dans leurs matières respectives.

Ma fille a également un enseignant de technologie INAPTE à l’enseignement
(Propos insultants, dégradants, rabaissants, et cpours médiocres)
Malgré les différentes alertes, il continue son bonhomme de chemin dans l’enseignement.

Il y a de très bons enseignants, il y en a de moins bons. Il y en a des mauvais voire très mauvais.
Si nous souhaitons rehausser la qualité de l’enseignement, il est peut être temps de changer de paradigme concernant les enseignants.

C’est ma simple opinion. Vous ne devez pas quitter une file parce que nos opinions divergent.
Le principe même du débat, c’est d’échanger quand les avis sont différents.

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#35 23/12/2019 16h05 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Quelle audace, jeune homme, j’ai fréquenté des enseignants assez longtemps pour savoir qu’à leurs yeux personne n’est digne de juger de leur travail !

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#36 23/12/2019 16h43 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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olive1 a écrit :

maxicool a écrit :

Merci de ne pas chercher "la petite bête" constamment, juste pour le plaisir de polémiquer.
Ca ne fait pas avancer les débats.

Je souhaitais juste corriger votre erreur sur la base du document fourni précédement.
Ma remarque faisait d’ailleurs écho à celle de GoodbyLenine.

Ce même document montre qu’il n’y a pas de dégradation visible des résultats en France comparé à la moyenne de l’OCDE.

Il n’est pas bon de voir de la polémique là où il y a débat, au prétexte d’avoir été contredit.
C’est la meilleure façon de tuer la discussion.

La meilleure façon de tuer la discussion c’est de pinailler ou de jouer au Maitre Capello de l’argumentation et du débat de façon quasi-systématique et ainsi de pourrir les files.

olive1 a écrit :

PS : puisque l’on parle d’enseignement, ma fille étant au collège en 5ème, elle m’a sorti lors d’une discussion anodine pendant le déjeuner que "nous étions les esclaves de Macron".

Je lui demande un peu incrédule d’où elle sort cet élément de langage..
Elle me rétorque : "ce sont mes profs d’histoire-geo et de Français qui le disent."

Alors, au delà des tests PISA, il semble y avoir un gros problème avec le corps enseignant effectivement.

Je reproduit ci-dessus l’intégralité de votre raisonnement. Deux enseignants auraient introduit des éléments de langage politiques auprès de vos enfants…’alors’ il semble y avoir un gros problème avec le corps enseignant (sic)…

On pourrait vous suspecter d’introduire un biais de généralisation abusive…De là à ce que vous finissiez par vous agacer vous-même en vous limitant (je cite) à des raisonnements basiques et utilisant des éléments rhétoriques faibles, voire malhonnêtes….il n’y a qu’un pas. Pour quelqu’un qui se dit être agacé par les raisonnements simplistes (source : ibid.) et qui se pique d’un très très haut niveau de capacité à débattre, avec des raisonnements très sophistiqués, c’est très très décevant.

Dernière modification par carignan99 (23/12/2019 16h52)

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#37 23/12/2019 17h04 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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> Olive1

un gros problème avec le corps enseignant

Avec cette formulation, le corps enseignant désigne forcément TOUS les enseignants.

Dans le Larousse, "le corps médical = ensemble de personnes exerçant la même profession"

Bien à vous.


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#38 23/12/2019 17h18 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Vous connaissez beacoup de métiers qui sont 100 % pourris ?
Non, alors ne jouons pas sur les mots : quand un certain comportement atteint un seuil dépassant largement l’exception, le langage courant s’autorise (sans votre aval) à parler d’un "problème avec ce métier". D’autres métiers (garagistes, dépanneurs…) ont pu être ainsi chahutés en leur temps, mais bien sûr, comme je l’ai écrit un peu plus haut dans ce fil, égratigner les enseignants est tout à fait inconcevable (et votre réaction tend à conforter ce point de vue).

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#39 23/12/2019 17h37 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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carignan99 a écrit :

et qui se pique d’un très très haut niveau de capacité à débattre, avec des raisonnements très sophistiqués, c’est très très décevant.

Ce n’est pas très classe.

argument de l’homme de paille, attaque ad hominem.
Est ce utile ?

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#40 23/12/2019 17h42 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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carignan99 a écrit :

…..

On pourrait vous suspecter d’introduire un biais de généralisation abusive…De là à ce que vous finissiez par vous agacer vous-même en vous limitant (je cite) à des raisonnements basiques et utilisant des éléments rhétoriques faibles, voire malhonnêtes….il n’y a qu’un pas. Pour quelqu’un qui se dit être agacé par les raisonnements simplistes (source : ibid.) et qui se pique d’un très très haut niveau de capacité à débattre, avec des raisonnements très sophistiqués, c’est très très décevant.

Bonsoir,

Disons pour moi que le fait de généraliser, est autant condamnable que ces exemples qui sont des fautes professionnelles de certains enseignants qui se doivent un droit de réserve sur les sujets politiques.
Il faut savoir que tous les politiciens sont condamnés de nos jours car certains d’entre eux ont été condamnés.
Il faut aussi se rappeler que lorsque certains policiers font des fautes professionnelles, la condamnation de l’ensemble de la profession est souvent malheureusement de mise.
Cette généralisation hâtive enlève toute présomption d’innocence.

Personnellement, je n’ai jamais entendu de mes enfants des propos déviants qu’ils m’aient rapporté de leur professeur.

J’ai eu beaucoup plus de problèmes de harcèlements dans les classes de collèges mais puis je n’en conclurait pas que les harcèlements sont dans tous les collèges.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#41 23/12/2019 17h45 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Deb67 a écrit :

Quelle audace, jeune homme, j’ai fréquenté des enseignants assez longtemps pour savoir qu’à leurs yeux personne n’est digne de juger de leur travail !

Je pense que c’est de moins en moins vrai. Les générations plus jeunes ne sont pas dans cet état d’esprit, qu’ils soient enseignants ou non. Ils sont comme tout le monde, plus individualiste, moins ancré et attaché à une "mission". Enseigner est un job, comme un autre, et le "qu’en dira t’on", comme les autres, ils s’en carrent complétement, ce qui d’ailleurs n’empêche pas de faire son métier du mieux possible.
Ils sont à l’image de la société ….. ni plus, ni moins. Ce qui, je pense, étai beaucoup moins vrai il y a encore 30 ans comme vous le soulignez.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#42 23/12/2019 17h48 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Deb67 a écrit :

Vous connaissez beacoup de métiers qui sont 100 % pourris ?

bonsoir,

vous prenez un risque avec cette phrase.

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#43 23/12/2019 18h10 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Deb67 a écrit :

Vous connaissez beacoup de métiers qui sont 100 % pourris ?

Quel est l’intérêt de parler de marketing dans cette file?
Dilbert by Scott Adams

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#44 23/12/2019 20h08 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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olive1 a écrit :

Il y a de très bons enseignants, il y en a de moins bons. Il y en a des mauvais voire très mauvais.
Si nous souhaitons rehausser la qualité de l’enseignement, il est peut être temps de changer de paradigme concernant les enseignants.

Les payer? Ce serait un vrai changement de paradigme.

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#45 23/12/2019 20h17 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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olive1 a écrit :

carignan99 a écrit :

et qui se pique d’un très très haut niveau de capacité à débattre, avec des raisonnements très sophistiqués, c’est très très décevant.

Ce n’est pas très classe.

argument de l’homme de paille, attaque ad hominem.
Est ce utile ?

Ce qui est très classe est de tronquer l’argument, en isolant une fin de phrase.
Est-ce utile? Comme vous le notez (parce que vous avez lu l’intégralité de la phrase et pas la partie que vous voulez bien restituer), il s’agit d’un argument ad hominem, qui vise donc la cohérence de vos propos. Dans le cadre d’un débat, cela me semble en effet être utile. C’est aussi ça un débat.

S’il s’était agit d’un argument ad personam, donc qui aurait visé votre personne (au travers d’insultes ou de propos désobligeants), ça n’aurait pas été très utile en effet.

Allez, j’ai finit. Sinon, mes enfants n’ont jamais ramené de l’école des propos que vous rapportez. Mais ils n’ont pas encore atteint le collège. Si ça arrive, j’éviterais toute généralisation abusive, concept que vous semblez vous-même détester.

EDIT : suite à l’excellente intervention de Deb67, correction erreur grammaticale.

Dernière modification par carignan99 (23/12/2019 22h12)

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[-1]    #46 23/12/2019 21h04 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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carignan99 a écrit :

Comme vous le notez (parce que vous avez lu l’intégralité de la phrase et pas la partie que vous voulez bien restituer), il s’agit d’un argument ad hominem, qui vise donc la cohérence de vos propos. Dans le cadre d’un débat, cela me semble en effet être utile. C’est aussi ça un débat.

Depuis quand travestir les propos des autres constitue un argument valable ?
Je vous renvoie à la définition précise de cet argument rhétorique :
Strawman, ou technique de l’épouvantail – Collectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique & Sciences

Si vous tenez absolument à me tacler, faites le avec un peu plus de finesse.
La ficelle était vraiment grosse.

Dernière modification par olive1 (23/12/2019 21h06)

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#47 23/12/2019 21h37 → L'enseignement secondaire en France (collège, enseignement, lycée, professeur)

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Dans le meilleur des mondes possible, nous ne devrions pas avoir à signaler, dans un fil consacré à l’enseignement secondaire, que le participe passé des verbes tels que "agir" et "finir" ne prend pas de ’t’ final. Il me semble que cette erreur devient furieusement à la mode (et pas seulement ici, bien sûr), je me demande bien pourquoi.

Dernière modification par Deb67 (23/12/2019 21h37)

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