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#251 27/04/2021 20h28

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Je fais juste un aparté pour signifier ce qu’un parent d’élève qui a devant lui des enfants en université, en secondaire et en primaire peut ressentir ayant été formé avec reconnaissance dans le public il y a heu disons 40 ans.
Ma fille CM2 : devoir de « vacance » ces dernières semaines : une rédaction issue d’une poésie avec illustration en images et l’apprentissage du dessin d’un Bernard l’Hermite. (CM2 quand même), heureusement qu’elle fait d’autres choses à côté et qu’elle est stupéfiante de profondeur mais ce n’est pas l’école qui l’aura formée contrairement aux générations précédentes.
Celui qui est en seconde (avec un an d’avance mais désormais 2 de retard) 2h par semaine de cours en ligne quand ça marche et quand les professeurs ont eu l’idée d’en faire, et des demi groupes depuis des mois (c’est étrange l’EN sait elle qu’à côté tout le monde travaille y compris en recevant quotidiennement plus de malades que ce que les professeurs reçoivent d’élèves en une journée).
Pour l’université c’est clair les cours ne servent à rien il est plus utile de passer les certifications en ligne d’ailleurs le directeur de l’université a des débrouillés juridiques et académiques (faux diplômes etc) Toulon - Nice, et conseille de valider en ligne des formations distribuées par des groupes commerciaux.

Pour quelqu’un qui a été formé il a quelques dizaines d’années que de changements et qu’il est désespérant de regarder de loin ou de plus près parfois ces programmes et le peu d’allant des professeurs (compréhensible quand on voit ce qu’on leur demande d’enseigner).
Je pense que le peu de considération et l’absence de soutien de la population vient de là, des programmes ridicules, de plus en plus segmentés et déconnectés des savoirs de base.

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#252 27/04/2021 20h56

Membre
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@Double6: d’une part, évitez les affirmations à l’emporte-pièce du type "les cours à l’université se servent à rien, d’autre part je ne vois pas ce que l’affaire Laroussi Oueslati vient faire dans la discussion.

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#253 27/04/2021 21h20

Membre
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Je voulais dire il est sous entendu dans ces filaires et dans ces universités par les professeurs que les cours ne servent à rien ce n’est pas ce que je pense bien sûr.
Cette affaire a des répercussions encore aujourd’hui les personnes en charges ont été cooptées à cette époque, effectivement ce n’est pas le sujet.

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#254 27/04/2021 21h58

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Outre tout ce qui a été dit, les enseignants seront la principale victime de la réforme des retraites.
En effet, les enseignants perçoivent très peu de primes, et il ne faut pas croire une seconde aux  mensonges concernant d’éventuelles compensations apportées dans le futur.
Enfin, c’est vrai qu’on roule sur l’or depuis qu’on a perçu la prime d’équipement informatique de 150 euros nets (soit 12,5 euros par mois), prime censée permettre le renouvellement de notre matériel informatique en 3 ou 4 ans d’après le ministère.
Quand on met bout à bout les éléments de rémunération évoqués sur ce forum, le mépris et le dénigrement systématique dont nous faisons l’objet de la part de la population, des médias et de la technostructure EN, les conditions lamentables d’exercice de la profession, franchement, il faut être  inconscient pour embrasser le métier de professeur des écoles ou d’enseignant du secondaire.

Dernière modification par Deneb (27/04/2021 22h06)

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#255 27/04/2021 22h19

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Deneb a écrit :

la prime d’équipement informatique de 150 euros nets

nets de prélèvements sociaux, mais pas d’impôts

Une petite blanqueriade

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[+1]    #256 27/04/2021 23h00

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Et bien si, le matériel professionnel est déductible du revenu, sinon c’est abattement de 10% sur le revenu si cela vous est plus rentable.

Franchement, quand je vois le salaire horaire d’un prof de sport par rapport à celui d’un médecin urgentiste, pour une carrière qui se termine, rappelons-le, 10 ans plus tôt, régime spécial de retraite oblige, j’ai un peu de difficulté à m’émouvoir du sort des enseignants du secondaire.

Dernière modification par Trahcoh (27/04/2021 23h01)

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#257 27/04/2021 23h33

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Trahcoh a écrit :

pour une carrière qui se termine, rappelons-le, 10 ans plus tôt, régime spécial de retraite oblige

A quel régime spécial de retraite faites vous référence ?

Trahcoh a écrit :

Et bien si, le matériel professionnel est déductible du revenu, sinon c’est abattement de 10% sur le revenu si cela vous est plus rentable.

Ma remarque faisait référence à la promesse de Blanquer de verser une prime nette de toute taxe et fiscalité, honorée comme on l’a vu.

Dernière modification par LieKolchin (27/04/2021 23h34)

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#258 28/04/2021 01h36

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Trahcoh a écrit :

Et bien si, le matériel professionnel est déductible du revenu, sinon c’est abattement de 10% sur le revenu si cela vous est plus rentable.

Franchement, quand je vois le salaire horaire d’un prof de sport par rapport à celui d’un médecin urgentiste, pour une carrière qui se termine, rappelons-le, 10 ans plus tôt, régime spécial de retraite oblige, j’ai un peu de difficulté à m’émouvoir du sort des enseignants du secondaire.

Un praticien hospitalier et un professeur de sport sont asujettis à des régimes à peu près identiques où la retraite a pour âge légal minimal 62 ans,  pour âge légal maximal 67 ans, avec une durée de carrière complète allant jusqu’à 43 ans pour les personnes nées après 1973. Si l’anesthésiste est PUPH il peut continuer 1 an sous certaines conditions, peut être 3.

Le temps de préparation des cours et de correction des copies sont très variables suivant les matières enseignées, le niveau de l’enseignement et le nombre de classes. Dans le secondaire, il y a une différence considérable entre les deux extrêmes qui sont, si je ne m’abuse,  les profs de sport et les profs de philo.

Il faut aussi dire que le niveau de conscience professionnelle et d’efficacité sont très variables selon les individus. Le niveau de conscience professionnelle varie aussi fortement avec le temps chez le même individu. Avec des décrochages spectaculaires en fin de carrière par lassitude ou plus tôt si problèmes personnels. De ce point de vue, les profs ne sont pas différents des cadres du privé ou du public.

Rumeur de salle des profs: les profs de lettres-langues affectés au lycée après une affectation au collège voient leur temps de travail à la maison exploser.
En revanche les élèves de collège seraient plus pénibles à discipliner que ceux des lycées. Au lycée, les seconde seraient  plus pénibles que les première, les premières plus pénibles que les terminale.

Question à considérer: quel est le coût d’opportunité d’embrasser une carrière d’enseignant du secondaire?  Ce n’est pas du tout le même pour un prof de maths ou un prof de lettres. Le concept de coût d’opportunité n’est certes pas envisagé dans les textes réglementaires relatifs aux différents types d’enseignants mais il s’applique néanmoins pour décrire ce qui se passe quand les individus rationnels élaborent leurs décisions.

Dernière modification par Caratheodory (28/04/2021 02h03)

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#259 28/04/2021 02h32

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Caratheodory a écrit :

Il faut aussi dire que le niveau de conscience professionnelle et d’efficacité sont très variables selon les individus. Le niveau de conscience professionnelle varie aussi fortement avec le temps chez le même individu. Avec des décrochages spectaculaires en fin de carrière par lassitude ou plus tôt si problèmes personnels. De ce point de vue, les profs ne sont pas différents des cadres du privé ou du public.

Certes, mais les conséquences (sur le déroulement de carrière) ne sont pas du tout les mêmes pour un prof, un cadre du public, ou un cadre du privé, selon le niveau d’efficacité ou en cas de "décrochage spectaculaire". Pour certains les conséquences sont assez anecdotiques, pour d’autres elles sont énormes (voie de garage et salaire bloqué, ou pire).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+3]    #260 28/04/2021 11h28

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Oui, c’est vrai. Les règles du jeu différent selon les joueurs.

Le cadre du public peut perdre ses primes, ce qui ne risque pas d’arriver à un prof.

Le cadre du privé risque de perdre son emploi. Le prof, lui, a déjà perdu son employabilité à salaire egal.

L’indépendant quant à lui a intérêt à avoir un patrimoine important.

A votre avis, que signifie l’aspiration à devenir rentier? N’est ce pas une forme de décrochage?

Quelles sont les conséquences si un prof décroche?  N’y a t’il pas quelques externalités? Pour les élèves par exemple? Pour la formation brute de capital immatériel?

Désolé pour toutes les personnes pour qui la dernière question est incompréhensible ou que mon style rhétorique déroute.  La pensée par questions est ce qui caractérise le chercheur.

Je n’ai pas posé les définitions ni ne  les ai expliquées. Disons que j’applique en contrebandier des idées abstraites issues de la littérature économique pour analyser le problème posé dans cette file.

Je suis parti de la question suivante: comment mon travail contribue-t’il au PIB?  C’est une reformulation de la question la plus énervante que je connaisse: à quoi ça sert les maths?  Plus généralement: à quoi ça sert ce qu’on apprend à l’école?  J’ai dévidé la pelote, n’ai pas accepté la solution ridicule adoptée par les normes comptables internationales  et suis tombé sur l’ hypothèse suivante:

Le prof est un producteur  de capital immatériel.

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#261 28/04/2021 11h54

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Bon point de départ en effet : prof = producteur de capital immatériel. Comme ça, on évite de personnaliser ou de ne causer que des enseignants et de leur rémunération (je plaide coupable).

Questions :

- Quel capital immatériel? On aura tous notre avis là dessus (il ne s’agit pas d’une chasse gardée des uns ou des autres). Anecdote : dans la fac de mon bled, ils doivent faire venir des profs de Collège pour donner des cours d’orthographe et de grammaire aux étudiants (rattrapage). Le vieux c*on que je suis (et recruteur de jeunes diplômés à mes heures perdues) aimerait quand même bien que ’lire, écrire, compter’ soit maitrisé à la sortie du cursus EN.

- Sous quelles conditions ce capital immatériel est-il produit? A commencer par la rémunération et les conditions statutaires (les deux étant liées amha). On peut faire des comparaisons dans tous les sens (notamment internationales) mais comme dans toute discussion, il y a deux cotés dans la balance : les droits (rémunération, conditions de travail, statut) et les devoirs (obligations de service, promotions au mérite etc. etc.). Qu’il s’agisse des enseignants ou de la technostructure au dessus.

- Comment se matérialise ce capital immatériel? Deux choses me viennent à l’esprit, simplement appuyées par des anecdotes (donc de portée qualitative uniquement) :

   * Diplômes - celui emblématique étant le Baccalauréat général (le plus courant me semble t-il). Vidé de sa substance par le système (exemple : les jurys de Bac dont j’ai eu vent de manière directe sont caricaturaux, peut être sous la pression de la technostructure).

  *  Parcoursup : encore une riche idée techno - ou comment faire de la sélection en prenant bien soin de ne pas en faire. Toujours au plan anecdotique (et toujours concernant la fac de mon bled) : beaucoup d’enseignants du secondaire ne jouent simplement pas le jeu, en délivrant des avis favorables en masse (si ma mémoire me sert bien, on appelle ça la Fiche avenir?) aux projets/souhaits de futurs bacheliers (quelque soit le projet, y compris les plus ubuesques). De ce point de vue, on nage en pleine bataille idéologique (en oubliant les élèves eux-mêmes).

Dernière modification par carignan99 (28/04/2021 12h00)

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#262 28/04/2021 12h03

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Un enseignant ne risque effectivement pas grand chose s’il décide de ne plus rien faire…
Cela affectera par contre inévitablement la formation des élèves.

On connait tous des "tire-aux-flancs" ou des "malades imaginaires" dans nos établissements, qui pourraient rentrer dans cette catégorie.
Par contre, honnêtement, dans les quelques établissements que j’ai pu fréquenter, ils sont vraiment très peu nombreux. Bien évidemment, impossible de généraliser ce constat personnel.

Toutefois, ce n’est pas propre aux enseignants.
Je pense que l’on peut retrouver ces "décrocheurs" dans toutes les branches de la fonction publique, avec une mise au placard (qui souvent leur convient bien), au pire une mutation… mais  pas du tout un licenciement.

--

> Carignan99

Concernant la réforme du lycée et ParcourSup, décidée par la "technostructure" (j’aime bien ce mot là), l’objectif n’est pas vraiment de mettre en valeur le capital immatériel, mais plutôt de mettre en valeur la technostructure elle-même en obtenant les chiffres (% de réussite eu Bac, orientation vers telle ou telle filière) qui lui conviennent.
Point de vue partagé par la majeure partie des collègues travaillant au lycée.

--

Pour revenir sur l’évolution moyenne des salaires des non-cadres en fonction de l’age, afin de pouvoir comparer avec celle d’un enseignant, j’ai continué à chercher un peu.
C’est vraiment très très peu documenté, je n’ai presque rien trouvé de probant !   

Sauf une étude sur 1900 établissements de la métallurgie, datant de 2017, représentant 350 000 salariés.

Impossible d’extrapoler à tous les secteurs, mais on y voit pour les NON-CADRES :





Soit en brut annuel pour ces non-cadres (ouvriers, administratifs, agents de maitrise) :

- Moins de 25 ans : 24 k€
- 35-34 ans : 27 k€
- 35-44 ans : 30 k€
- 45-54 ans : 33 k€
> 55 ans : 35 k€

A comparer à l’évolution salariale d’un enseignant (Classe normale = 45% des enseignants)



Ca me semble quand même assez proche !
Limite, un enseignant semble davantage rémunéré comme un non-cadre que comme un cadre. Ce n’est pas vraiment gratifiant pour la profession.

Sur ce sondage, on constate également qu’un ouvrier métallurgiste est payé bien plus que le SMIC (en moyenne, sans considération de son âge).

Dernière modification par maxicool (28/04/2021 12h37)


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