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#1 21/11/2019 20h19

Banni
Réputation :   -1  

Bonjour à tous,

En pleine phase de réflexion sur la stratégie à adopter pour mon nouveau PEA, je suis preneur de vos points de vue éclairés.

J’attendais initialement une bonne correction pour entrer (CAC sous 5000), mais l’afflux de liquidités sur le marché me laisse penser que ce n’est pas pour demain, malgré des fondamentaux pas forcément au beau fixe, et la nouvelle politique anti guerre des US. La bourse me manque et j’ai donc envisagé d’y revenir par petites touches, en lissant au maximum le risque.

L’objectif est double :

- obtenir une rente mensuelle moyenne de 1000€ de dividendes à horizon 15 ans
- remplir un PEA au plafond de versements (un vieux rêve)

L’abondement mensuel sera de 500€+ les dividendes perçus, objectif zéro liquidité.

Dans la phase de constitution du portefeuille 2 possibilités :

- investir immédiatement 3.5k€ sur 7 lignes puis renforcer la ligne la moins performante chaque mois.

- suivre cette logique dès l’origine en créant un portefeuille virtuel en m-1, et investir en m les 500 premiers euros sur la ligne ayant la moins bonne performance. La phase de constitution prendrait fin une fois toutes les lignes achetées.

La phase de constitution est plus longue et donc moins vite rentable, mais la 2eme stratégie permet une diversification plus importante (14 lignes)

Où irait votre préférence ?

En phase d’accumulation, versement de 500€ minimum chaque mois investis sur la ligne la moins performante si elle ne dépasse pas x% du portefeuille global et jamais 2 mois consécutifs la même valeur.

Pour booster un peu le rendement, vente de 50% d’une ligne qui toucherait 100%.

Concernant les titres, le PEA limite le choix, je serai donc sur du 100% zone euro voir 100% France.
Est-il alors intéressant d’ajouter une ligne de W8 pour diluer l’exposition géographique et en devise à la zone € ?

Merci à tous pour vos avis.

Dernière modification par HiDex (21/11/2019 20h21)

Mots-clés : dividende, pea (plan d'epargne en actions), portefeuille

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#2 21/11/2019 20h53

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   490  

Bonsoir HiDex,

Tout d’abord, quel type de valeursouhaitez-vous acheter ? De gros dividendes, ou des plus petits mais peut-,être aussi plus pérennes ? Ou un peu des deux ?


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#3 21/11/2019 21h13

Membre
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Bonsoir HiDex,

Le PEA est un contenant comme l’Assurance Vie et le Livret A qu’il est bon d’avoir pour commencer les fondations de son patrimoine.
=> Ouvrir une AV pour prendre date et placer vos liquidités peut être intéressant afin de travailler à plus de 0,75%

Concernant la sélection d’actifs financiers, deux grandes écoles se positionnent sur le forum :
1) Gestion active | Bottom-up : Selection d’actions selon une diversification sectorielle et géographique. Je recommande de lire le livre de Philippe pour définir sa stratégie
2) Gestion passive | Top-down : Definition de sa diversification cible (généralement au plus proche du marché) puis achats d’ETFs. Je recommande le livre d’Édouard Petit.

La deuxième est à priori plus performante mais la première plus intéressante intellectuellement car en lien avec des sociétés familières et l’actualité. Les stratégies c’est comme les régimes, il faut trouver celle qui nous plaît pour manger équilibré. Et il y a autant de méthodes que de coachs même si les fondamentaux restent les mêmes.

Pitou,

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#4 21/11/2019 21h29

Banni
Réputation :   -1  

Neo45 a écrit :

Bonsoir HiDex,

Tout d’abord, quel type de valeursouhaitez-vous acheter ? De gros dividendes, ou des plus petits mais peut-,être aussi plus pérennes ? Ou un peu des deux ?

Rien de très exotique je pense pour ce type de stratégie. Ma valeur préférée est Air Liquide, pour sa constance dans la distribution et le traitement qu’elle réserve à ses actionnaires. Donc pas forcément des aristocrates qui limitent la diversification sur PEA mais à minima des fortes capitalisations, solides, qui récompensent leur actionnariat et dont on est fier d’être actionnaire. Donc Total, Vinci, Michelin, Essilor, Rubis… Des titres qui reviennent très souvent.

Pour booster un peu la performance, quelques lignes sur des plus petites capitalisation comme Abca ou Smtpc.

Et éventuellement donc, si besoin de diversification géographique, un etf monde.

@pitou

Je m’oriente vers du passif mais avec des titres vifs pour 2 raisons :

- j’aime voir les dividendes tomber (et les gratuites de AI)

- mon objectif de rente nécessite une distribution, d’autant plus que les nouvelles règles du PEA permettent désormais de conserver son enveloppe en phase de consommation.

Dernière modification par HiDex (21/11/2019 21h37)

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#5 21/11/2019 21h46

Membre
Réputation :   18  

Bonsoir Hidex,

Merci pour votre retour,

Je pense que nous avons une approche similaire, j’ai détaillé dans ma présentation - post 14 la réflexion qui m’a amené à combiner les deux et une proposition de diversification.

Pitou,

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#6 21/11/2019 22h43

Banni
Réputation :   -1  

Pitou,

Effectivement, et vous allez dans le sens d’une diversification géographique via les etf.

Quel devrait être le poids minimal d’une ligne de W8 destinée à apporter de la diversification à un PEA 100% actions françaises ?

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#7 21/11/2019 22h44

Membre
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Bonjour !

Vous dites vouloir acheter 7 lignes, donc vous avez déjà analyser certaines actions en amont ? Pourquoi ce chiffre ? Ca m’intéresse smile !

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#8 21/11/2019 22h59

Banni
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Michael,

Disons que 7 lignes de 500€ correspond à mon épargne immédiatement mobilisable pour ce "projet". Le gros du projet étant l’aspect renforcement mensuel systématique.

Si seulement 7 lignes il devait y avoir : Air liquide, Total, Rubis, Vinci, Essilor, Michelin.

La question du W8 reste en suspend, cette ligne remplacerait la ligne Essilor.

Donc pour revenir à mes questions initiales :

- quel scénario de constitution privilègeriez-vous ?

- quid de l’efficacité d’une ligne de W8 pour diversifier ?

- j’ajoute, puisque la question me vient à l’esprit en consultant quelques un des nombreux portefeuilles partagés sur ce forum : ne suis-je pas victime d’un biais psychologique m’interdisant l’accès à certaines valeurs (dividend aristocrats), en envisageant absolument cet investissement sur le PEA (TMI :30%)?

Dernière modification par HiDex (21/11/2019 23h32)

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#9 22/11/2019 18h27

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Bonjour HiDex,

Selon votre courtier et les frais de courtage qu’il pratique, il peut être intéressant de fixer la limite de chaque ligne selon les frais de courtage (exemple : 2,5€ jusqu’à 1000 € chez Binck, 0,99€ jusqu’à 500 € chez BD je crois) afin d’optimiser un peu sur les frais de courtage, quitte à faire un investissement tous les 2 mois.

Si j’étais dans votre cas, j’ouvrai les 7 lignes dès à présents. Je ne vois pas trop l’intérêt d’un portefeuille virtuel.

Depuis quelques temps, je me pose également la question concernant un ETF W8, non pas tant pour la diversification, mais parce que le forum semble unanime : malgré le soin pris en sélectionnant nos titres vifs, nous ne battrons jamais le marché avec. Je vais donc peut être consacrer une partie de mon portefeuille à un ETF monde (20% ?).

Bonne soirée

Mozzie

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#10 22/11/2019 18h55

Banni
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Mozzie,

Ce sont effectivement les frais de courtage qui m’ont poussé à définir cette limite de 500€. La limite suivante pour optimiser aurait été 2000€, mais j’y perdrais trop en fréquence d’achat.

Pour que le W8 soit vraiment efficace pour diversifier, il faudrait qu’il représente l’équivalent de 2 lignes au départ, et qu’il soit renforcé hors méthode pour ne jamais représenter moins de 15% du portefeuille. Ça me gêne de sortir de ma mécanique sur une ligne mais il y a peut être une mécanique propre à lui imposer. Abondement de 500€ tous les trimestres en plus des renforcements de titres?

Je tâtonne encore à ce niveau.

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#11 22/11/2019 19h08

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HiDex a écrit :

L’objectif est double :

- obtenir une rente mensuelle moyenne de 1000€ de dividendes à horizon 15 ans

A terme vous souhaitez constituer un portefeuille boursier générant une rente de 1000€/mois soit 12000€/an.
Si on s’en tient aux niveaux de rendement couramment observé sur les marchés et en supposant qu’ils restent constants, on peut tabler sur un rendement global de 5% ce qui nécessite de constituer un portefeuille d’une valeur d’environ 240000€.

Vous devez être conscient qu’un portefeuille de 240000€ pour peu qu’il ait un beta proche de celui du marché pourra facilement varier de plusieurs millers d’euros par jour (par exemple si les marchés baissent de 1% votre portefeuille baissera en théorie de 2400€ ; si les marchés montent de 1,5%, votre portefeuille gagnera autour de 3500€. On parle bien de variations quotidiennes.

A partir de là, et si vous avez vraiment cet objectif en tête, il ne me paraît pas très judicieux de se faire des noeuds au cerveau et perdre un temps précieux pour savoir comment investir aujourd’hui vos 3500€.
Achetez un ETF World et courez vite gagner de quoi renforcer cette première ligne. 
Aujour’hui votre priorité ne devrait pas être de savoir si vous devez constituer 4 lignes de 500€ ou 10 lignes de 200€ mais trouver le moyen de pouvoir renforcer de 1000 ou 2000€/mois au lieu de 500.

Dernière modification par dangarcia (22/11/2019 19h08)

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#12 22/11/2019 23h41

Banni
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Vous semblez m’avoir lu en diagonale…

1. Le portefeuille cible contient entre 7 et 14 lignes de titres vifs incluant éventuellement 1 etf world. Le all in sur 1 etf n’est pas envisagé.

2. 500€ par mois "minimum" + les dividendes du mois m réinvestis en m+1. Il est certains que si vous omettez volontairement la puissance des intérêts composés nous aurons du mal à nous entendre.

3. Les variations sont souhaitables puisqu’elles conditionnent la mécanique de renforcement.

4. Les variations quotidiennes de mon portefeuille n’ont aucune importance. L’indicateur suivi, en cohérence avec l’objectif, est le niveau des dividendes perçus. Des variations de 1% n’impacteront probablement pas la politique de distribution des titres en portefeuille.

5. Pas de nœuds dans mon cerveau, juste 3 questions auxquelles vous n’apportez aucune réponse.

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#13 23/11/2019 00h16

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Bonsoir Hidex,

Operationellement si vous voulez combiner ETF et actions en direct vous pouvez faire comme moi avec 10 secteurs de l’économie + 1 ETF Géographie.

Stratégiquement, il serait intéressant de poser le rendement cible et le tableaux de flux de trésorerie visé sur 15 ans.

Je recommande vraiment la lecture de ces deux livres pour définir sa stratégie financière et diversifier son portefeuille. Vinci, Essilor et Michelin étant tous les trois pour moi dans l’industrie et donc pas diversifiés.

Pitou,

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[+1]    #14 23/11/2019 11h24

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HiDex a écrit :

5. Pas de nœuds dans mon cerveau, juste 3 questions auxquelles vous n’apportez aucune réponse.

Bonjour HiDex,

Je vous ai répondu mais peut être pas de la façon que vous attendiez. Ce n’est pas pour vous contrarier mais juste pour vous faire réfléchir et prendre de la hauteur sur votre stratégie à long terme. La réponse de pitou (Stratégiquement, …) va dans le même sens me semble-t-il.

Si mon message précédent vous a paru sybillin, voici mes réponses en clair à vos 3 questions 

1. Je ne privilégierais aucune des stratégies envisagées qui me semblent inutilement complexes compte tenu du montant à investir (sauf si vous voulez faire la fortune de votre broker) et je commencerais simplement par 1 seule ligne ETF World

2. Un ETF World est par définition ce qui se fait de mieux en terme de diversification au moment d’investir sur les marchés actions, puisque vous achetez tout le marché !

3. Vous êtes victime du biais psychologique de "l’activiste" (très répandu quand les marchés montent en tendance comme en ce moment) qui consiste à croire que pour obtenir de bons résultats vous devez absolument élaborer une stratégie aux petits oignons et surveiller votre portefeuille comme le lait sur le feu, en remuant toutes les 3 minutes.
C’est peut être vrai si vous êtes day trader, mais dans le cadre d’une stratégie long terme comme la vôtre, il faut savoir laisser le temps travailler pour vous. Investir et attendre (longtemps).
Je vous dis ça par expérience, comme beaucoup j’ai fait les mêmes erreurs, je partage mon retour d’expérience pour vous éviter de faire les mêmes et perdre du temps et de l’argent.
Au final, c’est vous qui décidez cependant. Bons investissements !

Dernière modification par dangarcia (23/11/2019 11h25)

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#15 23/11/2019 12h08

Banni
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Pitou a écrit :

Bonsoir Hidex,

Operationellement si vous voulez combiner ETF et actions en direct vous pouvez faire comme moi avec 10 secteurs de l’économie + 1 ETF Géographie.

Stratégiquement, il serait intéressant de poser le rendement cible et le tableaux de flux de trésorerie visé sur 15 ans.

Je recommande vraiment la lecture de ces deux livres pour définir sa stratégie financière et diversifier son portefeuille. Vinci, Essilor et Michelin étant tous les trois pour moi dans l’industrie et donc pas diversifiés.

Pitou,

Quel ETF avez-vous retenu ?

J’ai réalisé un tel tableau, qui me fait atteindre mon objectif au bout de 14 ans avec une hypothèse de rendement annuel de 5%.

Je ne comprends pas votre répartition sectorielle. Globalement tout n’est qu’industrie ou service. L’industrie pharmaceutique et l’industrie métallurgique n’ont de point commun que le fait d’être des industries. Les 3 sociétés que vous mentionnez me paraissent au contraire diversifiées : BTP, santé, consommation discrétionnaire.

@dangarcia

Vous ne m’avez décidément pas lu. La montée des marchés depuis 2 ans m’empêche d’y revenir, persuadé que la situation économique ne justifie pas de telles envolées des indices, dopés à la monnaie de singe. Aucune excitation particulière devant ce marché qui monte sur du vent donc, bien au contraire, et la stratégie visée permet à la fois de rentrer pour profiter des derniers points de croissance, tout en profitant des soldes à venir au moindre soubresaut.

Je me suis régalé en septembre 2011, et l’idée de rentrer sur un cac au plus haut est totalement contre intuitive pour moi.

Encore une fois je me suis peut-être mal exprimé mais il ne s’agit absolument pas de remuer toutes les 3 minutes, cette stratégie est passive et automatique, de long terme, basée sur la constance et le respect des règles établies. Très loin de la gestion fébrile que vous dépeignez, sans que je parvienne à en saisir le rapport avec mon propos.

J’aime les titres vifs, détenir de belles sociétés, encaisser et réinvestir des dividendes,… Exit le portefeuille ultra lazy sur 1 ETF, donc. Il s’agit d’une stratégie de très long terme, et si je n’y trouve pas un minimum de satisfactions personnelles qui sont propres à chacun, je ne parviendrai sans doute pas à tenir cette discipline sur la longueur.

Dans tous les cas mon broker me facturera 1 transaction par mois, je m’en remettrai. Selon la méthode de constitution retenue il pourrait aussi me facturer les 7 premières transactions me permettant de constituer mes lignes (cf. 1ère hypothèse de constitution). Sur la durée, je pense que je ne serai pas le meilleur client de mon broker, loin s’en faut.

Dernière modification par HiDex (23/11/2019 12h17)

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#16 23/11/2019 12h58

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Bonjour Hidex,

ETF qui suit indice MSCI World par exemple pour diversifier Amérique du Nord et Asie développée. Plus la stratégie s’écarte du marché, plus le risque de sous performance est élevé pour un particulier.

Diversification sectorielle selon les critères du GICS présentés dans le livre de Philippe et utilisées dans le DICI des FCP/OPCVM.

Vous pouvez par exemple regarder la composition de l’indice et vérifier si la somme de vos actifs est proche de la diversification géographique et sectorielle.

Pitou,

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[+1]    #17 24/11/2019 09h56

Banni
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Ma réflexion avance.

Je pense partir sur 16 lignes réparties comme suit : 12 titres vifs, 4 ETF, le tout sur PEA.

Phase de constitution : durée d’1 an.

- Achat mensuel d’une ligne de 500€ d’un titre non encore détenu sur la base de sa performance dans le portefeuille virtuel créé le 21/11. Au terme des 12 mois, l’ensemble des titres visés sont en portefeuille. Le dernier titre est acheté le 12e mois quelle que soit sa performance.

- abondement trimestriel de 500€ à placer sur un tracker pour diversification géographique et en devises parmi un panel de 4 : ETF World, ETF S&P500, ETF FTSE, ETF EM.
Là encore l’achat est déclenché par la moindre performance sur le portefeuille virtuel parmi les lignes non encore détenues. La dernière est achetée au 4e trimestre quelle que soit sa performance.

Au teme de l’année N, le portefeuille cible est constitué.

Phase de renforcement : 14 ans

Même principe qu’en phase de constitution. Chaque ligne est renforcée dans l’année. A chaque fois le moins performant parmi les titres non encore renforcés sur l’année en cours. La 12e ligne de titre vif et la 4e ligne de tracker sont achetées quelle que soit la performance, "choix" de 1 parmi 1 restant. Cela permet d’éviter de ne jamais renforcer des lignes très performantes, et de conserver un certain équilibre.

Les renforcements de titres vifs se font  avec 500€+dividendes perçus en m-1+reliquat de liquidités sur les achats de m-1 sur la poche actions.

Les ETF étant capitalisants, le budget trimestriel alloué est de 500€ + reliquat de liquidités sur les achat de t-1 sur la poche trackers.

Au terme des 15 ans, les trackers sont vendus et le produit reinjecté à parts égales sur les 12 lignes actions pour alimenter la rente.

Cela peut paraître compliqué, mais c’est très clair dans ma tête smile

Dernière modification par HiDex (25/11/2019 12h24)

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#18 24/11/2019 10h21

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Bonjour,

Rien à dire sur la phase de constitution : ça me semble une bonne façon de procéder. C’est une bonne idée d’associer ETF et titres vifs, les ETF fournissent une référence "live" pour les titres vifs et permettent de réfléchir à l’allocation ETF vs. titres vifs (même si on peut bien sûr aussi mener cette réflexion sans ETF en portefeuille).

En revanche, sur la phase de renforcement, si parmi vos 12 titres vifs il y a 1 ou 2 en mode fusée, vous allez les acheter systématiquement en fin d’année, où en toute probabilité ils seront plus chers.

Perso je pense qu’une approche d’achat ciblant en priorité les titres les moins performants sur une fenêtre d’observation donnée ne fonctionne que sur certains titres. En gros des titres solides mais avec une certaine volatilité du cours. Dans la classification de Peter Lynch, les slow growers, les cyclicals, voire les stalwarts. En France, peut-être effectivement Total, Air Liquide, Michelin… (que vous mentionnez).

En revanche cette approche est sans doute sous-optimale pour les fast growers (dans la classification de Peter Lynch). Pour ces valeurs (LVMH, par exemple), une approche flexible et opportuniste me semble préférable (par exemple acheter à l’occasion d’une correction générale des marchés).

Et bien sûr, il ne faut pas se planter sur la sélection de départ, car sinon on renforce des couteaux qui tombent, même si la nouvelle mouture de votre approche limite cela à maximum 1 renforcement par an (ce qui me semble un garde-fou adapté).

Dernière modification par Scipion8 (24/11/2019 10h29)

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#19 24/11/2019 10h44

Banni
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Bonjour scipion, merci pour ces observations.

Évidemment l’idée de renforcer les titres les plus performant à leur sommet est contre intuitive, je n’ai d’ailleurs jamais fait augmenter mes PRU jusqu’’ici. Cependant rien ne garantit que le dernier titre acheté chaque année sera sur ses plus hauts en décembre, je lui laisse au contraire 11 mois pour le renforcer à un prix moindre, s’il veut bien baisser plus que ses concurrents encore en lice. Et rien n’ interdit qu’il corrige opportunément sur le dernier mois de l’année.

En considérant des renforcements contraints de l’ensemble des titres sur 12 mois, il serait peut-être préférable de retenir la performance sur 1 an glissant plutôt que depuis l’origine du portefeuille. Dans ce dernier cas une ligne qui prendrait +200% la première année puis se maintiendrait ensuite aurait toute les chances d’être le dernier renforcement de l’année chaque année. Mais encore une fois, rien n’indique a priori qu’un tel titre sera plus cher en décembre qu’en septembre. C’est ce genre de questions sans réponse, qui perturbent le jugement plus qu’autre chose, que permet d’éviter, à mon sens, une routine de renforcement rigoureuse (rigide ?).

Concernant les corrections du marché, c’est justement l’avantage que je trouve à cet automatisation des renforcements. Sur la durée je profiterai forcément de périodes de baisse du marché, sans pouvoir tomber dans le biais du "j’attends que ça descende encore" ou du "mince j’ai renforcé trop tôt". Ma conception de ce portefeuille est que ma psychologie ne doit plus influer sur sa marche une fois le choix des titres et de la stratégie définis.

Dernière modification par HiDex (24/11/2019 10h54)

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#20 26/11/2019 00h00

Banni
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J’envisage de faire varier le montant des renforcements mensuels comme suit, pour profiter des soldes quand elles se présentent :

- 500€ avec un CAC au dessus de 5000

- 750€ avec un CAC entre 4000 et 5000

- 1000€ avec un CAC sous 4000

Qu’en pensez-vous ?

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#21 26/11/2019 00h14

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Si vous sentez que c’est la stratégie d’investissement qui vous convient, ne changez rien.

Difficile d’en dire plus.

On ne sait pas quelle part de votre patrimoine ou de vos revenus ces montants représentent ; à quelle fréquence vous comptez investir ; sur quels supports ; avec quel objectif ; comment et pourquoi vous avez déterminé ces montants et ces seuils ; ce que vous faites si le CAC reste durablement au dessus de 6000 ou sous les 4000 ; etc.

Dernière modification par dangarcia (26/11/2019 00h49)

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[-1]    #22 26/11/2019 01h14

Banni
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Votre réponse me laisse dubitatif… C’est peut-être l’heure tardive mais vous avez déjà personnellement réagit ces derniers jours aux réponses aux questions que vous posez ce soir…

Cas de e-surmenage ? smile

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#23 26/11/2019 11h38

Banni
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Je pense opter pour un ETF Asie pacifique ex Japon à la place du FTSE, pour surpondérer cette zone (en plus du Emerging Markets) . Les US seraient également surpondérés avec le World, le S&P et le Asie Pacifique, et l’Europe via le World et les titres vifs.

3 surpondérations qui aboutiraient finalement à un équilibre.

Dernière modification par HiDex (26/11/2019 11h53)

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[+1]    #24 27/11/2019 16h59

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Hidex a écrit :

J’envisage de faire varier le montant des renforcements mensuels comme suit, pour profiter des soldes quand elles se présentent :

- 500€ avec un CAC au dessus de 5000

- 750€ avec un CAC entre 4000 et 5000

- 1000€ avec un CAC sous 4000

Qu’en pensez-vous ?

C’est intéressant. Le risque étant de rester limité à 500 € par mois indéfiniment.

J’ai une approche différente, basée non sur l’épargne mensuelle mais sur le patrimoine. Quand le CAC est au plus haut, je suis exposé à 50% en bourse. 5% en dessous du plus haut, je suis exposé davantage, et ce jusqu’à -50% où je suis exposé à 100% en bourse.

Ainsi ma cible ce jour est de 50%, et cela m’évite de trop acheter sur les sommets, imprévisibles par définition. Cela permet également de disposer de liquidités en permanence, et d’investir mécaniquement.

Dernière modification par Trahcoh (27/11/2019 23h13)

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#25 27/11/2019 19h07

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Ca me paraît être la bonne approche.
On peut aussi faire varier les paramètres. Personnellement je suis plutôt à 25 % pour des marchés au plus haut.


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