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Convaincu(e) par les mesures du plan d'urgence pour l'hôpital ?


Non pas du tout !

49% - 40
C'est un bon début mais…

37% - 30
Oui tout à fait !

4% - 4
Sans avis, la santé ne me concerne pas je suis immortel

8% - 7
Nombre de votants : 94

[+1]    #1 20/11/2019 17h36

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Bonsoir investisseurs,

Le plan d’urgence pour l’hôpital vient d’être annoncé par le premier ministre accompagné de la ministre de la santé.

Etant du milieu hospitalier (paramédical) je souhaiterais avoir le ressenti des investisseurs quant aux annonces (que l’on soit du milieu ou pas).

Pour rappel les grandes lignes :
- 1,5 milliard d’euros sur trois ans pour l’Assurance Maladie
- reprise d’un tiers de la dette soit 10 milliards
- augmentation des tarifs hospitaliers de 0.2% payés par l’assurance maladie
- simplification de l’organisation interne
- prime pour les bas salaires

Mon avis :

L’ajout des 1.5 milliard et la reprise d’un tiers de la dette sont deux mesures bienvenues. Rachat de matériel, rafraîchissement des locaux… Cela fait toujours plaisir. D’autant plus que l’hôpital paie en intérêts chaque année environ 850 millions d’euros, un comble quand on sait à quel taux peut emprunter l’état actuellement.

L’augmentation des tarifs hospitaliers ne me convainc absolument pas. On diminue la dette d’un côté pour l’augmenter d’un autre.

La simplification de l’organisation interne me semble être une bonne chose, même si l’on risque de plus dépendre du directeur de l’hôpital et donc par extension de ses compétences (où de son éventuel incompétence). Tellement de paperasses dans l’hôpital et tellement de perte de temps…

Les mesures pour le salaire du personnel ne me conviennent absolument pas (évidemment me direz vous). Ces mesures ne concernent déjà qu’une minorité de personnel selon leur lieu d’exercice (Paris et sa petite couronne), leur service (gériatrie). De plus cela n’est "que de la prime" autrement dit cela ne compte pas pour la retraite. Une vraie revalorisation était demandée et est je pense justifiée. Nous sommes l’un des très rares pays où être infirmier (mais par extension les autres paramédicaux et médicaux sont touchés) vous assure un salaire inférieur de 5% au salaire moyen national. Le point d’indice est gelé depuis 10 ans (il y a une micro hausse en 2016 que je ne compte pas). Et quand je prends en compte mon niveau d’étude, les difficultés physiques et psychologiques, les contraintes horaires, le stress permanent etc, j’en viens presque à regretter d’avoir choisi ce métier (même si je l’adore).

En bref, je ne suis pas du tout convaincu par ses mesures (même si elles sont bienvenues), au début du discours il y avait un "nous devons rendre l’hôpital public attractif" mais rien n’a abondé en ce sens. Ces mesures ne sont que de la poudre aux yeux ne résolvent en rien le problème de l’hôpital public (lits qui ferment, dette colossale, manque de moyen, de personnel). Comme l’a dit Patrick Pelloux (médecin urgentiste, président des médecins urgentistes) " On a enlevé un petit peu d’eau dans le bateau, mais il continue de couler".

NB : Les policiers quand ils ont fait gréve ont obtenu le paiement de leurs heures supplémentaires (légitime) car ils en avaient beaucoup. Quid de l’hôpital ? Je n’ai pas trouvé les chiffres mais je suppose qu’il y en a tout autant et cela calmerait un peu la grogne. :)

Mots-clés : finances, mesures, santé


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[+1]    #2 20/11/2019 18h03

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1,5 Mds d’euros, j’ai du mal à croire que ca soit suffisant au vu du nombre d’hôpitaux en France et l’étendue des travaux. Un scan, une IRM, un robot coûtent chacun 1 à3 Millions d’euros. Un bâtiment coûte facilement 30-50 millions. Beaucoup de bâtiments classés encore plus complexes à rénover.
BREF, c’est un excellent point, c’est mieux que rien, mais il ne suffit pas (à mon avis) d’un petit milliard pour effacer 20 ans de défaut d’investissement.

Reprise de la dette

Fait sens sur le plan financier. ne change rien à l’endettement de l’état puisque la dette des hôpitaux est déjà comprise dans les critères de Maastrich de calcul de la dette/PIB. Economie espérée 600 millions d’euros d’intérêts (chiffre entendu à la radio).
Par contre une fois de plus c’est une prime à la cigale. Le directeur d’hôpital qui a surendetté son hôpital passe la patate à l’état (et recommence?). Celui qui a bien géré son maigre budget et a donc eu moins de marge de manoeurvre l’a dans le baba. Comme pour les retraites. Comme pour beaucoup de choses dans notre pays.


Augmentation des tarifs hospitaliers

Ca me fait bien rigoler. Savez vous que la même intervention dans un hôpital/clinique PRIVE est déjà rémunéré 30% de moins par la sécurité sociale? Pourtant nous sommes à l’équilibre et nos bâtiments sont en bon état. L’hôpital est une gabegie, coûte cher, mais allons y augmentons le GHS.

- simplification de l’organisation interne
J’ai bossé un jour dans un hôpital où il y avait un directeur de la communication entre directions (véridique). ALors le choc de simplification hospitalier, je pense que c’est un facteur clef de la réforme, mais je demande à voir (popcorn).

Prime pour les bas salaires
Les salaires du public sont ridicules. Une honte. Vu le nombre d’agents malheureusement toute augmentation de seulement quelques euros se traduit en dizaines de millions d’euros à l’échelle nationale. Le tout démultiplié par les charges salariales que supportent tous les français sur les rémunérations de chacun.
Bref, ce point là, ce n’est pas une réforme de l’hôpital, c’est une réforme nationale du code du travail et du coût du travail qui est nécessaire.
Je précise que cette problématique de rémunération des paramédicaux est identique dans le privé où la "masse salariale" est de très loin le plus gros budget des structures malgré des agents rémunérés fort mal au vu de leur compétence et de leurs engagement.

Enfin, le problème de l’hôpital n’est pas qu’une question d’argent (qui reste très importante), mais aussi de gouvernance et d’état d’esprit. Et aujourd’hui la gouvernance est à #censuré# et l’état d’esprit déplorable (déprime générale, incapacité à accepter la moindre réforme, épuisement, parfois oubli de considérer le patient)

Bref, de bonnes idées mais je n’y crois plus, malheureusement.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#3 20/11/2019 18h07

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Ces mesures ne servent à rien. Seule la première est intéressante pour investir dans les hôpitaux.

Personnellement, j’aurais tendance à faire l’inverse : virer des gens ou les réorganiser drastiquement en digitalisant toutes les fonctions possible et notamment certaines fonctions médicales. Un radiologue lit 200 cliché par jour, et j’en ai 10. J’en garde 1 et je remplace le reste par un lecteur automatique de cliché radiologique.
En parallèle, je donne du pouvoir aux infirmières et je mets en place des mesures de désengorgement (extra-hospitalières) des urgences. Là encore, si j’ai pas assez de médecin, je fais en sorte d’avoir des automates/infirmières/pharmaciens/professions de santé qui font des actes décorelés d’une prise de rendez-vous chez le médecin pour les désengorger des trucs inutiles.
Ex : Répondre à un questionnaire pour avoir un certificat médical pour le sport serait aussi pertinent que certaines (la grande majorité) des visites médicales. A côté, on redonne au médecin généraliste la possibilité de faire des actes simples (ou en leur en redonne le goût) : recoudre sans aller aux urgences.
Ex2 : se faire vacciner par une infirmière ou un autre professionnel de santé (pharmacien actuellement possible). Il faut pas sortir de St Cyr pour percer la couenne de son prochain. Une formation de 3-4h à percer des oranges et on est bon.

Un autre point d’action, serait de diminuer drastiquement le prix de la consultation médicale : (par exemple) 10€ rembourser par la sécu et interdiction de faire des dépassements d’honoraires. Du coup, soit le médecin travail plus pour maintenir son niveau de vie. Ou on les exonère d’impôts sur des consultations particulières.

Le problème n’est pas que l’hôpital mais bien la totalité de l’accès aux soins en France qui est inadmissiblement long ou maintenant presque une affaire de réseautage.

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#4 20/11/2019 18h12

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Bonjour,

L’Hôpital est dans un état difficile. La baguette magique n’existe pas. Le budget de l’état est fait sous la contrainte des ressources et des dépenses. En France, nous avons beaucoup de besoins légitimes sur ces thèmes.
Penser que la recherche, l’éducation, la défense, la justice, et beaucoup d’autres actions doivent être délaissés au profit de l’hôpital serait une grave erreur.
minefi.hosting.augure.com/Augure_Minefi … 202020.pdf

Le budget les besoins nouveaux de la médecine bien plus gourmande en soins et le vieillessement de la population (avec son augmentation) nous amèneront nos politiques  à faire des choix de Sophie assez importants dans les décennies qui viennent.

Expliquer que tout ça n’est rien et qu’il suffit qu’à faire ceci ou cela est juste un discours profondément démagogique.

Pour moi, les gestes sont nettement insuffisants mais je ne crois pas que les hommes politiques qui crient aux scandales et qui nous font croire qu’en ayant moins de ministres et de députés (ce qui peut être une idée quand même intéressante) ou qu’en faisant un mur ou qu’en faisant payer les riches que nous retrouverons un hôpital flambant neuf.

Le manque de médecins et de spécialistes va aller en croissant, les structures de formations et le nombre d’étudiants à bon niveau nous manquera de plus en plus pour une médecine de plus en plus technique et demandeuse de technologie (IRM, Scanner, robotique, micro chirurgie, IA..). Le nier, c’est juste faire croire aux miracles. La seule chose à faire est que l’état comme les habitants de notre beau pays aient plus de rigueur vis à de lui même et respectivement d’eux mêmes.

Je suis de ceux qui pensent qu’il faut s’accrocher même si cela sera très difficile suivant la maxime de Churchill dans des temps bien plus difficiles. Notre période n’est plus une période de croissance, nos impatiences, nos énervements et nos colères n’y changeront rien. Je l’ai déjà écrit sur bien d’autres thèmes dont celui de la retraite. Nous vivons dans un monde sous contraintes. Seul le relâchement de la dette dont je ne connais pas les conséquences, pourrait nous amener à augmenter les budgets.

Bien à vous,

Nota: Merci pour l’ouverture de ce débat

Dernière modification par johntur (20/11/2019 18h16)


Embrassez tous ceux que vous aimez

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[+1]    #5 20/11/2019 18h51

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Beaucoup de choses censées ont déjà été écrites ci-dessus (sauf quelques points mais chacun son avis). J’ajouterai que c’est peut être le rôle de l’hôpital qu’il faudrait repenser parfois.

Combien de journées d’hospitalisation sont faites parceque les services à domicile n’ont pas les moyens de maintenir correctement à domicile ?

Combien de personnes sont aux urgences pour des choses qu’un médecin de ville devrait gérer directement ?

Combien d’arrêts maladie inutiles indemnise-t-on au lieu de mettre cet argent pour financer du personnel en plus ?

Combien d’examens coûteux fait-on en double parce que c’est un autre service qui l’a fait et que l’on ne prends pas la peine de le vérifier ?

Combien de personnes administratives doit-on payer pour remplir des tableaux, statistiques etc. que parfois personne ne lira jamais ?

Combien de temps et d’argent perdus suite à des plaintes non justifiées de patients ? Et aussi justifiées car des professionnels n’ont pas fait ce qu’il fallait…

etc. Il y a tout un système à repenser et l’on ne peut que colmater des brèches. Je trouve insuffisant toutes ces mesures. Pour autant, crier au scandale sur leur montant est inadmissible en comparaison d’autres secteurs bien plus en difficultés et aux salaires moindres encore. Je pense aux sages-femmes libérales, aux aides à domicile, aux services de soins infirmiers à domicile par exemple…

Il y a un problème dès le départ dans l’éducation à la santé de la population (quand on voit le nombre de personnes qui refusent en France certains vaccins évitant pourtant des cancers ! alors que dans d’autres pays, ces cancers ont quasiment disparus).

Bref, selon moi :
1/ éducation à la santé en premier en redonnant de l’autonomie aux gens mais aussi de la responsabilisation
2/ refonte du système des médecins généralistes ce qui aura pour second effet de limiter l’engorgement aux hôpitaux et les aller-retour inutiles
3/ interrogation sur le système de santé que l’on souhaite pour la population à terme et donc le coût que cela représente. Y compris le coût social de fermer établissements et services qui le méritent. Je ne comprends pas qu’on maintienne en vie des établissements qui sont incapables d’être structurellement équilibrés quand d’autres, à conditions égales, y arrivent très bien.
4/ on redonne la capacité aux soignants d’avoir du temps. Le temps de soigner, de prendre soin. Et de l’argent aussi.

Sauf que tout ça, cela se fait sur une ou deux générations, donc cela se compte en dizaines d’années. Pas en un coup de baguette magique. C’est tout sauf simple. Et sûrement impopulaire car il y a toujours des esprits limités qui imaginent qu’augmenter de 800€ tous les personnels soignants serait faisable/utile/tenable.


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#6 20/11/2019 18h59

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Mon message est à prendre avec une petite dose d’ironie et de second degré (l’hôpital publique de spécialité couplé à une clinique privée m’a sauvé la vie il y a plus de 15 ans).

Avant la reforme des paiement à l’acte :

Le patient n’était pas traité correctement, car le personnel hospitalier pléthorique passait son temps en salle de repos à boire le café et à rigoler.

Après la réforme des paiements à l’acte :

Le patient n’est pas traité correctement, car le maigre personnel hospitalier passe son temps à courir dans tous les sens et à traiter avec grand retard la dernière urgence vitale.

smile smile smile

Finalement, rien ne change pour le patient. Est ce que cela coute moins chère ?

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+3]    #7 20/11/2019 19h08

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Kabal a écrit :

Un radiologue lit 200 cliché par jour, et j’en ai 10. J’en garde 1 et je remplace le reste par un lecteur automatique de cliché radiologique..

Je ne sais pas où vous travaillez mais je cotois un grand nombre de radiologues et celà fait très longtemps qu’ils ne lisent plus les clichés, en tout cas à l’hopital. Les radiographies sont lues par les médecins demandeurs directement et les urgentistes. Dans les centres de région parisienne et de Bourgogne les radiologues sont en sous-effectifs et tournent entre scanner, échographie, IRM et staffs en plus de la radiologie interventionnelle qui occupe maintenant plusieurs radiologues quasiment à plein temps dans les structures où je travaille et avec une explosion du nombre d’indication à la fois en radiologie diagnotique et interventionnelle.
Concernant votre logiciel automatique de radios, j’ai fais il y a 2 ans un master dédié au deep learning et j’ai eu l’occasion de travailler sur des projets avec plusieurs starts-up, donc je me permets de tempérer vos propos. On est à des années lumières des logiciels que vous évoquez. Les seuls dont les résultats sont acceptables actuellement concernent ma spécialité (fonds d’oeil en l’occurence) et également en dermatologie mais toujours sous réserve d’images parfaitement acquises et de situations caricaturales à l’extrême. De plus ils auront tout au plus dans les années qui viennent une certification d’aide au diagnostic mais surement pas de remplacement d’un médecin car il faudra d’énormes bases de données pour prouver que ces logiciels sont efficaces avant qu’ils soient certifiés autonomes, bases de données que nous ne sommes même pas en mesure de collecter de manière convenable pour le moment. Et ensuite viendra le problème de l’assurance. Les choses sont finalement bien plus simples quand il s’agit de faire du tracking et du marquage comme dans une voiture autonome que quand on s’attarde sur le vivant.
Tout ça pour dire que votre discours est à l’image de ceux qu’on entend parfois, où il semblerait si simple de réduire les coûts à l’hopital public en faisant de la restructuration d’emplois jugés inutiles par des personnes qui ne les connaissent pas. C’est malheuresement ce qui est fait depuis plusieurs années et la preuve est que ça ne va pas dans le bon sens.

Concernant la réforme je suis d’accord avec tous les intervenants, il y a des choses qui vont dans le bon sens mais tout ça est très insuffisant. De toute façon c’est un débat qui concernant l’ensemble du service public, vu la dégradation des conditions en justice, de la police, de l’éducation.
Le vrai problème viendra quand on se demandera pourquoi payer des impôts si au final c’est pour devoir mettre son enfant dans une école privé, se soigner dans une clinique et ne plus avoir confiance en la justice.

Dernière modification par Springle (20/11/2019 19h19)

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[+1]    #8 20/11/2019 20h38

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Kabal a écrit :

virer des gens ou les réorganiser drastiquement en digitalisant toutes les fonctions possible et notamment certaines fonctions médicales.

D’accord avec vous mais uniquement pour remplacer l’administration de l’hôpital. La France est souvent "vieille France", et je ne pense pas qu’elle soit enclin à se faire soigner par des robots sans aucune humanité. Pour moi on soigne de l’humain avec de l’humain et je ne pense pas que faire les examens par des robots, les analyser par des robots soit une bonne chose. Concernant la digitalisation je n’ai pas un recul faramineux (5 ans d’ancienneté) mais si il y a bien une chose que j’ai appris à l’hôpital, c’est que plus il y a d’informatique plus il y a de tâches administratives à effectuer avec, et plus il y a perte de temps.
Il y a aujourd’hui tellement de traçabilité à faire (bien souvent informatique) que l’on a même plus le temps de faire ce que l’on trace. Véridique mais l’année dernière mon supérieur m’a dit "l’important c’est pas de faire, c’est de noter que c’est fait, même si ce n’est pas fait tant qu’il est noté que c’est fait c’est bon".


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#9 20/11/2019 20h42

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Je viens de prendre rdv pour faire une échographie de mes coudes chez un radiologue.
La secrétaire m’a annoncé que la sécu ne remboursait plus l’échographie des 2 coudes, il fallait donc prendre un rdv pour le coude droit, puis un second rdv pour le coude gauche.

Je ne pense pas qu’il va me faire payer une demi consultation pour chacun de mes coudes lundi puis mardi matin prochain.
Je suis curieux de voir le temps qu’il va me prendre et le coût de ces 2 consultations.

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#10 20/11/2019 20h51

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Kabal a écrit :

Un autre point d’action, serait de diminuer drastiquement le prix de la consultation médicale : (par exemple) 10€ rembourser par la sécu et interdiction de faire des dépassements d’honoraires. Du coup, soit le médecin travail plus pour maintenir son niveau de vie.

Pas bête du tout.

On pourrait même les faire payer pour avoir le droit de consulter, ces vicieux toubibs.

Quand à augmenter leur temps de travail vous avez raison. Les progrès de la médecine permettent certainement d’envisager de les enchaîner à leur bureau, assis sur une chaise pot, avec une nutrition par sonde nasogastrique pour optimiser le temps des repas.

Allez hop, la santé ça c’est fait ! Réforme suivante ?

wink

Dernière modification par MisterVix (20/11/2019 20h51)


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#11 20/11/2019 21h18

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traz a écrit :

Je viens de prendre rdv pour faire une échographie de mes coudes chez un radiologue.
La secrétaire m’a annoncé que la sécu ne remboursait plus l’échographie des 2 coudes, il fallait donc prendre un rdv pour le coude droit, puis un second rdv pour le coude gauche.

Je ne pense pas qu’il va me faire payer une demi consultation pour chacun de mes coudes lundi puis mardi matin prochain.
Je suis curieux de voir le temps qu’il va me prendre et le coût de ces 2 consultations.

Je crois que la secu ne rembourse plus le radiologue si un deuxieme examen est réalisé le même jour pour éviter l’augmentation du nombre d’examens (mais à confirmer).

Je comprends que çà paraisse hallucinant qu’il vous fasse revenir pour le même examen de l’autre côté mais en même temps s’il prend le temps de faire deux examens pour n’être payé qu’un seul…
Sinon l’autre solution est que vous fassiez l’autre coude en déconventionné donc que vous payez vous même l’ensemble de le la deuxième échographie sans remboursement. J’imagine que ce n’est pas une solution qui vous conviendra, mais ce n’est pas non plus au médecin de payer pour votre examen.
Bref encore une mesure de la sécu qui simplifie les choses…
C’est souvent le coeur de l’incompréhension, imaginez vous que ce soit finalement vous qui n’êtes pas remboursé pour un acte et non plus le médecin, peut être serez vous plus enclin à revenir un autre jour ?

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#12 20/11/2019 21h59

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Springle a écrit :

Je crois que la secu ne rembourse plus le radiologue si un deuxieme examen est réalisé le même jour pour éviter l’augmentation du nombre d’examens (mais à confirmer).

En réalité je bosse là dedans. Le deuxième acte n’est remboursé qu’à 50% donc plus intéressant pour le radiologue privé de le faire en deux fois. Et ça commence à devenir pareil en public. Et ce même si parfois il faut faire deux transports en ambulance.


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[+1]    #13 20/11/2019 22h46

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L’hôpital est malade de son administration . Le "système hospitalier" est obsolète et dépensier de part une administration excessive et totalitaire (comme l’étaient les mandarins dans les années 60 mais eux, au moins, exerçaient l’art médical).
Réduire la dette peut être une bonne idée mais pas pour remettre de l’argent dans un mauvais système !
Il n’est étranger à personne que les directeurs d’hôpitaux sortent tous du même moule (EHESP) et ne connaissent qu’un modèle qu’on leur inculque comme étant le meilleur . Nos dirigeants,membres de la DGOS (direction générale de l’offre de soins) dont notre ministre, sont hospitalo centrés et ne connaissent que ce modèle (le reste c’est nul en résumé). Et pourtant il en existe d’autres  …la médecine de proximité si utile à chacun et l’hospitalisation à domicile entre autres.
Le constat c’est qu’on manque cruellement de personnels proches des patients, étant "reconnus" et non burn outés . L’excellence tant vantée pour quelques cas ne résout en rien les problèmes de la grande majorité des hospitalisés ou des usagers.
Bref, des sous d’accord mais de l’humain bordel , de l’humain ! Et du bon sens  paysan !


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[+1]    #14 20/11/2019 23h37

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Je ne dirai pas mieux que JCtrader (j’avais pondu un long post effacé malencontreusement)/.

je vais brièvement raconter mon retour dans une structure de l’hôpital public, d’ailleurs la contribution de JCtrader me permet de mieux connaître ce que je ressens tant de façon intestine.
Car je viens d’être embauché début Octobre.
Déjà, diplômé depuis 1997, on m’a proposé le degré zéro de salaire, indice 1…1600 euros net avec deux dimanche travaillés. 10 euros net de l’heure. Ca donne super envie!
Comme ils n’ont personne qui vient postuler (étonnant?), j’ai négocié.
Mais déjà rien que ça, c’est super nase comme façon de traiter les gens…et je n’ai qu’un envie: trouver ailleurs.
Des aides soignantes qui se sont formées en gériatrie, ont droit normalement à 90 euros de prime annuelle. La direction a bricolé un truc avec le libellé de leur appellation, pour qu’elles n’y aient pas droit.
Dans les unités de gériatrie, il y a plein d’ASHQ, c’est à dire agents de service qualifiés. Ca permet de faire le boulot de l’AS (aide-soignante) mais pour bien moins cher.
Le dimanche, on bosse à deux l’après-midi, au lieu de trois ou quatre, ça permet de payer moins cher. Et d’avoir 190 patients pour deux, dès fois qu’on s’ennuie.

Je ne parle pas de l’informatique, un logiciel ultra complexe chiant à prendre en main…par contre ça prend du temps, de prendre le temps de noter ce qu’on fait la journée…c’est juste dommage qu’il n’y ait pas une case pour noter le temps qu’on prend pour noter ce qu’on fait dans la journée.

Concernant la médecine de proximité et les soins à domicile, le problème c’est qu’avec la vision savamment cloisonnée de nos administrateurs, financiers, gestionnaires, qui en général depuis 30 ans sont devenus totalement ignares du soin, aucune coordination n’existe avec ces acteurs.
Faut dire, quand j’étais à l’école, on nous apprenait qu’il fallait préparer la sortie du patient (y a-t-il quelqu’un à la maison pour l’aider, appeler une assistante sociale si situation délicate socialement)…maintenant le mot d’ordre c’est vider vite un lit et préparer l’entrée suivante.
Encore que là où je suis le directeur était aide-soignant, je crois, puis infirmier….mais quand il vient voir les aide-soignantes rien que pour leur dire qu’elles consomment trop de protections, ou encore leur dire que faut faire moins le ménage ou moins de douche, elles ont un peut de mal à se faire à des normes sanitaires au rabais!

Pour moi c’est pas seulement de l’argent, c’est un changement de regard, et concernant toute notre structuration sociale, qui est en jeu.
Sauf que nos gouvernants ont tellement négligé le malade hospitalier (car les problèmes actuellement dénoncés, je les ai constatés depuis plus de vingt ans que je suis dans le milieu, et donc rien ne s’est arrangé depuis!), que maintenant la situation est grave, et gérer une situation aggravée, effectivement c’est plus difficile…et faut-il avoir la ferme intention de rester auprès du patient pour l’aider, point sur lequel j’ai encore des doutes, car j’ai le sentiment que nos gouvernants pensent qu’un peu de saupoudrage pour apaiser les frustrations suffira, alors que le mal est bien plus profond que la couche superficielle.
Bref pour moi on est loin du compte, et je pense qu’il faut comprendre que le soin, le social, l’éducatif, sont structurellement des investissements à perte. Ils n’engendreront pas de gains visibles…par contre si on ne les fait pas, les conséquences à terme seront bien plus coûteuses.

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[+1]    #15 21/11/2019 00h53

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Lausm a écrit :

Bref pour moi on est loin du compte, et je pense qu’il faut comprendre que le soin, le social, l’éducatif, sont structurellement des investissements à perte

La clef. Plus dure qu’il n’y parait. Vous avez parfaitement raison.

La clef est de trouver ce qui doit être accepté comme "à perte" (l’humain, les plateaux techniques les plus lourds, la recherche), et ce qui doit être rationalisé (les soins courants, un maximum d’ambulatoire, les urgences).

Or aujourd’hui l’administration réforme avec une vision uniquement comptable, donc biaisée, sans peser les pour et les contre.
Certains produisent exclusivement du chiffre et perdent l’humain.
A l’invesre, la culture du refus systématique de toute rationalisation chez les soignants (notamment en public mais pas uniquement) empêche des réformes qui seraient souhaitables, très économiques, mais sans déshumaniser pour autant les points importants ni perdre en qualité.


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#16 21/11/2019 02h54

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Avant de compter la recherche, l’éducation et la santé comme des investissements structurellement à perte, je vous invite a réfléchir à l’existence de formes de capital alternatives.

Prenons un exemple simple. L’ état de santé et le niveau de formation d’un salarié conditionne sa productivité et son employabilité. Un bon état de santé lui permettra de travailler plus longtemps pour de meilleurs salaires. Donc un surcroit de flux de liquidités. On peut même envisager, à titre théorique, de valoriser  ce capital par la méthode du flux de liquidités actualisé.  Pour une personne physique, c’est un peu l’équivalent des immobilisations incorporelles dans le bilan des entreprises. 

Il y a une immense difficulté dans cette valorisation, je ne le nie pas.   Parce que ce capital est attaché à la personne physique et que, Dieu soit loué, les personnes physiques ne sont plus à vendre, de sorte qu’il n’y a plus de price discovery comme au temps des marchés aux esclaves.

Cette façon de penser peut choquer mais je la trouve stimulante. Elle n’a d’ailleurs rien de très original.

Je n’ai aucune idée de comment résoudre les problèmes des hôpitaux français. La tarification à l’acte me semble la négation même du soin mais je ne sais pas si l’on peut contrôler les dépenses autrement.

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#17 21/11/2019 04h17

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D’un point de vue strictement financier, je me pose quelques questions:
Quand une entreprise ou un individu s’endette, on est vigilant, mais pas un état ?
Qui va payer les 1.5 et 10 milliard?
A quoi servent les fonds d’urgences que tout individu se doit d’avoir en cas de coup dur, si ce n’est être également capable d’assurer sa santé ?

Je viens de claquer environs 550eur pour soigner une perodontite au laser. Bon ok, je pense que le coût est faible si cela avait été fait en France. Si ce n’est pas remboursé (il faut encore que que je me renseigne) et bien il faut que je le prenne en compte dans mon budget, pas d’autre choix.

Que les hôpitaux aient plus de moyens, très bien. Que l’état prennent en charge, ce qui aura une répercussion indirecte sur chaque citoyen un jour ou l’autre, pas sûr que ce soit la meilleure démarche, mais bon.

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#18 21/11/2019 07h21

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L’une des raison de la reprise d’une partie de la dette par l’Etat est certes de permettre aux hôpitaux de souffler mais également car les taux sont bien inférieur lorsque c’est l’état qui emprunte que quand c’est l’hôpital.

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[+1]    #19 21/11/2019 08h28

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Quelques remarques :

- Quel est le coût réel d’un médecin ? Pensez vous qu’une consultation à 25 € soit le bon prix ?
- J’ai encore entendu ce weekend, tiens vous n’avez qu’à aller chez le médecin pour vous faire prescrire un podologue, comme ça vous ne payez pas.

Le problème en France est dans la mentalité ou l’on s’est habitué à ne rien payer pour la médecine. C’est sur, c’est génial pour la population, mais en attendant, le trou se creuse, le service disparaît peu à peu.

J’aime assez comparer notre système à la Suisse car je commence à bien remarquer les différences. L’assurance maladie est obligatoire mais privé pour les Helvètes.

L’année passé, j’étais malade, impossible de joindre un médecin en France, j’ai essayé pendant 2 jours, appelé plus de 15 médecins, impossible d’avoir un RDV. En Suisse, j’ai passé un seul coup de fil, 1 heure après un médecin me rappelait, et 2 heures plus tard, j’étais en consultation.

Le médecin était à l’heure, avec un équipement incroyable. Il me disait qu’il travaillait que 4 jour par semaine, il n’était pas surmené. 115 CHF (100€) la consultation et rien de remboursé puisque j’ai une franchise de 300 CHF sur mon assurance maladie Suisse (cette assurance me coûte 281 CHF par mois).

La médecine à un coût, et si nous continuons à ne pas participer plus, nous irons sans équivoque dans le mur.

En attendant, on rémunère au ras des pâquerettes l’ensemble du corps médical (médecins compris), et le service disparaît. Et vu que le trou se creuse, on continu de baisser les effectifs, baisser le service donc, entretenir au minimum nos hôpitaux.

Ce n’est que mon avis.

Dernière modification par LoopHey (21/11/2019 08h52)

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#20 21/11/2019 09h15

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@Loophey, c’est une franchise annuelle ou par consultation ?

Je pense que pour une certaine catégorie de population (Les jeunes cadres de 25-40), l’idée d’une franchise ne serait pas la mort a prendre en compte. Mais bon.

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[+1]    #21 21/11/2019 09h30

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Oui Annuelle. Les Résidents Suisse peuvent la faire varier. Plus le montant de la franchise est élevé, plus la prime baisse.

Pourquoi encore taper sur les jeunes cadres ? Ils se font déjà bien plumer en impôts. Cette réflexion est à mon sens très mauvaise, il faut arrêter sans cesse de tout le temps faire payer plus certains et moins d’autres.
Les jeunes cadres se soignent de la même manière que l’ouvrier, pourquoi devrait-il payer plus sous prétexte qu’il gagne mieux sa vie. Personnellement, je trouve que c’est de la discrimination.

Je vais peut-être paraître terriblement égoïste mais la solidarité, ras le bol !

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[+2]    #22 21/11/2019 09h36

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Pour expliquer le déficit actuel de l’hôpital public j’aime me rappeler l’histoire que m’avais contée un vieux PH de cardiologie proche de la retraite il y a 10 ans:
" quand j’ai commencé il y a 30 ans le service de cardio était déjà là. L’administration à l’époque c’était un bâtiment de 2 étages de l’autre côté de la rue.
Aujourd’hui la cardio est tj là dans ce même bâtiment. Sauf que l’administration maintenant c’est 3 bâtiment de 4 étages de l’autre côté de la rue."
Je constate personnellement qu’il existe une inflation du mille feuille administratif à l’hôpital et que les rares fois où je dois me confronter à lui j’y croise feignantise et incompétence (big up aux responsables des internes qui ne connaissent pas la loi sur le temps de travail 4 ans après sa promulgation)
À titre d’exemple sur les données 2016 du CHU de Rouen disponible sur Google on voit qu’en équivalent temps plein il y a autant de personnels administratifs que de médecins au chu. Ça me pose question sur leur efficacité.

Par ailleurs je pense que la tarification à l’acte est une hérésie dans le sens où elle a conduit les directeurs d’hôpitaux à se conduire en comptable au détriment des services forcément déficitaires type psychiatrie. Il est plus facile de côter la valeur d’une échographie que d’une équilibration d’un traitement de bipolarité. Cela conduit à des situations dramatiques telles que celle du centre hospitalier du rouvray.
La médecine n’a pas vocation à être bénéficiaire.

Kabal je vous en prie mettez la consultation à 10 euros sans dépassements d’honoraires. Vous aurez alors soit un exode massif des libéraux vers des pays rémunérant la technicité/ responsabilité/le volume de travail des médecins, soit un déconventionnement massif avec inflation des prix.

Je rappelle à tous que le secteur 2 a été créé à la base pour transférer sur les particuliers et les mutuelles l’inflation du coup des soins qui obligeait les médecins à augmenter leurs tarifs. Cela a permis à l’état de bloquer les remboursements forfaitaires de certaines chirurgies type prothèse de hanche depuis presque 20 ans et donc de limiter le déficit de l’AM.
Si vous voulez faire porter aux médecins à la fois les inconvénients du fonctionnaire (prix fixe et en baisse massive des consultations) et les inconvénients du libéral (charges urssaf et carmf, charges de locaux et salaires d’employés), je vous souhaite bon courage.

Quand au mirage de la numérisation. Je suis dans une spécialité où on me vante les miracles de l’automatisation depuis 7 ans. Dans la vrai vie cela ne marche pas parce que la médecine n’est pas une discipline d’exactitude et qu’un algorithme aura besoin d’énormes bases de données pour apprendre à faire son travail. Base de données qui posent le problème de l’anonymisation et de leur qualité, quand on sait déjà à quelle points les bases de données rétrospectives sont mauvaises quand on les analyse dans le détail. Et comme un logiciel ne sera jamais à 100% fiable se posera la question de la responsabilité en cas d’erreur et donc de la certification par les autorités de santé.
De plus on a pu constater avec l’attaque du CHU de Rouen ce week-end que le tout informatique pose un pb de fragilité systémique (pour y avoir des confrères, ça a été infernal ce weekend et c’est encore très dégradé actuellement). Sans parler de la médiocrité de l’informatique hospitalier (logiciel le moins cher possible, souvent peu pratique, ordinateurs hors d’âge, service informatique peu disponible).

Ce plan du gouvernement est une rustine sur un pneu crevé. Propre et bien emballée mais ça reste une rustine. A moins d’un changement massif de financement de la sécurité sociale tenant compte du vieillissement de la population ça ne masquera le pb que qq années.

En revanche je pense que le transfert de la dette pour permettre une baisse des charges liées aux taux d’emprunts est une bonne chose.

Cordialement

Dernière modification par tanatos114 (21/11/2019 10h30)

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#23 21/11/2019 09h42

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@loophey Parce que j’en suis un (encore jeune pour ne pas souvent être malade j’espère bien), et il m’est plus facile de trouver des idées pour cette catégorie que pour une autre qui aurait plus de difficulté avec ce genre d’idée.

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[+1]    #24 21/11/2019 10h33

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Moi je n’y connais rien car je n’y travaille pas. C’est donc juste une opinion, amenée à être révisée au fil des témoignages et de mes propres réflexions
J’ai voté pour : « ce plan est un début, mais »…
Un minuscule début pour les gens qui se crèvent dans ces métiers de dingue, pour vraiment pas grand-chose en terme de salaire. En tant que bénévole auprès des personnes très très âgées via une asso, je suis amenée à leur rende visite en gériatrie. Bon sang, faut le vouloir pour travailler là…Mon avis est que pour des telles journées, où vous devez être sans arrêt au soin des autres, où vous vous heurtez aux stress, aux plaintes, à la douleur, à la mort (mais c’est valable pour tous les services pour moi), des salaires aussi ridicules sont indignes de tout ce qu’ils font. Je râle sans arrêt quand je paye mes impôts sur le revenu (je n’ai qu’une seule part fiscale…), mais pour revaloriser ces salaires, je serai prête à payer davantage
Après, les hôpitaux sont-ils en moyenne bien gérés, mal gérés, là, je ne sais vraiment pas

Et ça ne me choquerait pas qu’on m’annonce que la franchise pour les consultations augmente (peut-être en excluant les très faibles revenus). Elle est de 1€ actuellement, on a l’impression que c’est « gratuit », donc on consomme sans réfléchir. Et je salue aussi le non –remboursement de certains médicaments que des gens consommaient presque comme des paquets de bonbons
J’ai été aux urgences dentaires un dimanche, il y a 1 an, je n’ai rien payé (on m’avait annoncé une facture, toujours rien reçu). Consommer un service de si haut niveau, sans rien payer, ça m’étonne, et au vu des dettes, ça m’interpelle.

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#25 21/11/2019 10h43

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Swingueur a écrit :

Tout ça pour dire que votre discours est à l’image de ceux qu’on entend parfois, où il semblerait si simple de réduire les coûts à l’hopital public en faisant de la restructuration d’emplois jugés inutiles par des personnes qui ne les connaissent pas. C’est malheureusement ce qui est fait depuis plusieurs années et la preuve est que ça ne va pas dans le bon sens.

Comme vous l’avez soulevé, je ne suis pas un expert mais le raisonnement est là. Et à contrario, je pense qu’il ne faut pas être un professionnel de santé pour faire les réformes qui s’imposent justement parce que chacun défend son pré carré et ne fait pas avancer le problème.

Personnellement, je préfère qu’on forme des médecins à faire des choses utiles. Vu qu’on en a pas assez, on peut se dire qu’il faudrait qu’il fasse des choses à valeur ajouté. En lisant votre message, je me suis posé une question : le radiologue est-il utile s’il ne lit plus les clichés. Un technicien qui fait des radios en série ne pourrait-il pas le remplacer. Mais c’est valable pour tous les actes basiques de médecine.

Par exemple, trouvez-vous normal qu’on attende 5h aux urgences pour se faire recoudre car aucun de vos confrères libéraux ne veut suturer et les urgences étant saturés, il faut attendre. Résultat, au bout de 5h (4 internes sont passés et ont pris une photo d’une plaie profonde sans la manipuler…), il ne reste que deux choix : bloc opératoire pour suturer ou cicatrisation par seconde intention… Et en plus, mauvaise foi consommer des praticiens qui agresse limite les patients (merci l’empathie proche de zéro) en leur expliquant que c’est mieux la seconde intention car trop risqué l’opération. Alors qu’en réalité, on a laissé un gamin attendre pour quelque chose de simple qui s’il avait été traité rapidement par un personnel de santé qualifié aurait pu éviter d’avoir un trou de la taille d’une pièce de monnaie et qui aurait eu une belle suture. Ces praticiens abusent clairement de l’ignorance des gens.
Les vaccinations et les certificats d’aptitude au sport courant devraient être retirés du champ des médecins, ils n’ont aucune plus value à les faire.
Autre exemple : j’ai une gastro, je décris mes symptômes au médecin que j’ai quasiment du supplier pour avoir un rendez-vous dans la journée car je devais faire un arrêt de travail. Aucune auscultation (rien), elle ne m’a même pas touché. Elle m’a fait une ordonnance… Quel est l’intérêt d’avoir à faire à un médecin ? Idem pour les angines. Si j’ai bonne mémoire, les pharmaciens ont le droit de dépister les angines virales vs bactériennes. Une fois que c’est fait, donnons leur le droit de délivrer des antibiotiques par exemple.
Encore un autre, je vais chez le dermato, 10min de consultation. Il a regardé de loin la lésion et m’a fait une ordonnance. Franchement, une photo et deux questions aurait pu résoudre ce problème.

Bref, le problème des hôpitaux est global car il prennent la charge dont les libéraux ne veulent pas ou ne peuvent pas absorber. Les libéraux autour de chez moi, c’est pas de travail le samedi ou le soir (pas possible quand on est une profession de service), pas de travail pendant les vacances scolaires et je suis à mi-temps le reste du temps. Je ne les en blâme pas, ils sont bien payés et le trop plein est méchamment ponctionner par l’état mais c’est un signe que les médecins n’ont pas encore assez faim et qu’il en reste sous le pied pour les presser un peu.

La réforme doit donc viser les hôpitaux mais aussi l’accès aux soins à l’extérieur. La partie administrative doit être simplifié mais ce n’est qu’une petite partie du problème.

Loophey a écrit :

J’aime assez comparer notre système à la Suisse car je commence à bien remarquer les différences. L’assurance maladie est obligatoire mais privé pour les Helvètes.

Oui, on peut comparer avec les autres pays mais c’est pas vraiment pertinent. L’accès aux soins tout privé est possible en France mais pas avec les salaires actuelles. Ayons les mêmes salaires que la Suisse et privatisons la santé.

Tanatos a écrit :

Quand au mirage de la numérisation. Je suis dans une spécialité où on me vante les miracles de l’automatisation depuis 7 ans. Dans la vrai vie cela ne marche pas parce que la médecine n’est pas une discipline d’exactitude et qu’un algorithmes aura besoin d’énorme base de données pour apprendre à faire son travail. Et comme il sera jamais à 100% fiable se posera laq estion de la responsabilité en cas d’erreur et donc de la certification.
De plus on a pu constater avec l’attaque du CHU de Rouen ce week-end que le tout informatique pose un pb de fragilité systémique (pour y avoir des contacts c’est l’enfer encore actuellement).

Automatisation n’est pas forcément un remplacement des médecins mais peu permettre un accès au soin plus facile via un médecin à distance ou via une prise en charge décentralisé d’une partie des analyses par exemple.
De plus, honnêtement, c’est quand même une tromperie intellectuelle de dire que la médecine n’est pas une science exacte. Certes c’est factuellement vrai mais la médecine de première intention est surtout une histoire de statistique et de questionnement. A chaque fois que je rentre chez le médecin, je peux prédire ce qu’il va me prescrire et je ne parle même pas de l’enfumage de certains en parlant jargon médical pour bien perdre son patient.

En plus, un médecin qui a une gueule de bois, en plein divorce est-il fiable à 100% ?

En temps que patient, je sais qu’il nous faut des médecins mais pour les actes basiques, je ne conçois pas d’attendre X semaines / mois pour y avoir accès. Sur Paris, je suis en train de chercher un généraliste pour mon fils. Impossible. Nos médecins respectifs ne prennent pas plus de patients… Est-ce une situation normale ? Je ne crois pas.
Sachant que je finance ce système (qui contrairement à ce que dit Calie n’est pas gratuit), j’en attends une efficacité et une qualité de premier ordre sur ces accès primaires.

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