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#1 12/11/2019 14h17

Membre (2018)
Réputation :   2  

Bonjour,

J’ai un tout petit compte titre sur Boursorama. Il a été ouvert avec cent euros suite à une offre de bienvenue. La somme étant tellement faible, je souhaiterai tester le fonctionnement du srd via ce compte, pour m’entraîner. Ainsi je ne risque rien ou presque, vu le solde ridicule impliqué.

Je me suis donc renseigné en lisant la documentation du SRD sur le site de Boursorama. Pour être sûr d’avoir bien tout compris, je vous soumet ma simulation ci dessous, pour que les habitués du srd puissent me confirmer ou pas que j’ai les bons chiffres.

Début de mois, j’achète 500€ d’un etf monde grâce à mes 100€ et l’effet de levier 5. Imaginons que chaque part vaut 10€ pour faire simple. J’ai donc acheté 50 parts d’etf. --> déjà est ce qu’on est ok ici ? (il y aura aussi des frais de courtage de 1.99€ que je ne compte pas ici).

A ce stade, il me restera donc 0€ en liquidité --> si je comprends bien, je ne pourrais donc faire face à aucun appel de marge (qui aurait lieu si jamais l,’etf subit une perte de 20% (dû au levier 5), voir un peu moins, mais peut on calculer cette valeur exactement ?).
--> D’ailleurs, est ce que je pourrais payer les frais journaliers dans ce cas?

Ensuite il faut payer les frais journaliers. Sur Boursorama ils sont actuellement de 0.0233%. Mais sur quel montant sont ils appliqués ? Est ce sur les 100€ (2.33 cts) ou sur les 500€ (11.65 cts) après l’effet de levier?

En fin de mois boursier, si on souhaite prolonger la position sur le mois prochain, il faut payer des frais de prorogation qui s’élèvent à 0.3588%. encore une fois, sur quel montant ? 100€ ou 500€?
Ce qui ferait des frais de 35.88 cts ou 1.794€ respectivement. Les frais minimum étant de 11.95€ il me semble que ce n’est pas du tout avantageux de prolonger la position par prorogation automatique… D’ailleurs vu les frais, ça ne me semble jamais avantageux. Ne vaut il pas mieux vendre cette position puis la racheter juste derrière ?

Application numérique:
en fin de mois, je décide de vendre le titre sans le prolonger et je fais l’hypothèse que le titre n’a pas évolué et qu’il est donc toujours à 10€ par part d’ETF. Les frais journaliers s’élèvent donc à 3.61€. Où seront pris ces frais, sachant que mon compte titre sera à 0€ ?

Idem, mais cette fois ci, je prolonge la détention de mes titres et j’effectue la prorogation automatique: les frais sont de 3.61€ + 11.95€, soit 15.56€. Où sont prélevés ces frais?

Idem, mais je revends puis rachète les 50 ETFs. Frais totaux = 3.61€ + 1.99€ x 2 (les frais de courtage), soit 7.59€ --> on voit que c’est plus avantageux que la prolongation automatique par prorogation automatique, si je ne me trompe pas.

Dernier point, est ce qu’il y a aussi du bêta slippage lorsque l’on achète des titres part srd et donc avec effet de levier ?

Merci à vous

jbds601 a écrit :

Pour tout vous dire, avec ces 100€, j’ai acheté au comptant 5 ETF à 18€ environ pour environ 95€ + les frais de courtage.

Il me reste donc 5.22€ de liquidité. Sur mon solde SRD il est donc indiqué 26.1€, ce qui me permettrait de racheter un titre par SRD pour tester… C’est ce qui m’a fait m’intéresser aux ordres SRD, juste pour la compréhension… Et en lisant la documentation, je n’ai pas compris toutes les subtilités…

Dans mon cas, les frais de prorogation fixes de 11.95€ m’empêcheraient tous type de bénéfice.
Idem pour les frais de courtage de 1.99€ que je devrais répéter tous les mois si je décidais de vendre / racheter juste après.

Exemple: si le titre n’évolue pas, mon solde serait à 0€ après seulement 5 mois environ.
Vrai ou pas ?

Dernière modification par jbds601 (12/11/2019 14h45)

Mots-clés : exemple chiffré, prorogation, srd

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#2 18/11/2019 01h24

Membre (2018)
Réputation :   2  

Je vois que mon message ne fait pas d’émules ! Tant pis, je vais tout de même le compléter avec mes calculs (qui ne demandent qu’à être vérifiés).

Alors voilà, comme dit précédemment, je voulais investir sur un tracker monde avec le faible encours que j’ai sur mon CTO Boursorama: 110€.

J’ai donc regardé plusieurs vidéos explicatives sur youtube (provenant des chaînes easy bourse et binck, en majorité). J’ai appliqué ce que j’ai compris sur une feuille excel (que je peux fournir si besoin).

J’ai fait l’hypothèse d’un rendement moyen de 4.8% par an,soit 0.4% par mois, sans prendre en compte le risque de liquidation (je limite le levier à 2 grand maximum). Ceci implique, d’après mes calculs, que la perte maximale du tracker (max drawdown), pendant le mois boursier, devra toujours rester en dessous de -27.5% (j’ai pris en compte les frais journaliers + les frais de courtage).

Il en ressort que:
Investir sur une année, sans levier, procurerait donc un maigre gain de 5.28€
Mais là surprise (du moins pour moi), investir au SRD avec un levier de 2 implique un "gain" de -55.96€ (et donc une perte !).
Et pire… même en risquant un levier 3, le gain reste une perte !

Pour le calcul, j’ai pris des frais de courtage à 1.99€ (2 par mois, soit 3.98€ par mois) et des frais journaliers de 0.0233% (ceux de Boursorama) et j’ai fait l’hypothèse de toujours revendre avant la fin du mois boursier, pour éviter les frais de prorogation, qui sont excessifs !

J’ai beau refaire le calcul avec un solde supérieur (5000€ et 10000€), en maintenant l’effet de levier de 2 et même 3, le gain est toujours négatif (une perte), alors même que les frais de courtage sont sous-estimés dans ce cas puisque j’ai gardé 2x1.99€ par mois…

Finalement, même en prenant un solde élevé et les frais de courtage les plus optimisés, cette stratégie est perdante, à cause des frais liés au SRD. En effet, il faudrait un rendement d’environ 1.75% par mois (soit tout de même 21% par an !) pour pouvoir battre un simple investissement au comptant.

J’espère que ces calculs pourront aider certains qui se seraient déjà posé cette question (et moi le premier wink ). N’hésitez pas à vous manifester si vous trouvez des erreurs dans mes calculs.
En tout cas, je sais maintenant que de mon côté, je ne jouerai pas avec le SRD !

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#3 18/11/2019 07h55

Membre (2017)
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Bonjour,
si vous voulez que quelqu’un vérifie vos calculs il faudrait peut-être détailler vos calculs et fournir la feuille Excel (plutôt que proposer de la fournir). Là vous aurez plus de chance d’obtenir une réponse. J’ai peut-être lu trop rapidement mais là je ne vois que des hypothèses et aucun calcul …


Parrain : Linxo, Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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#4 18/11/2019 09h26

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jbds601 a écrit :

Je vois que mon message ne fait pas d’émules ! Tant pis, je vais tout de même le compléter avec mes calculs (qui ne demandent qu’à être vérifiés).

A priori ceux qui utilisent le levier du SRD sont déjà des investisseurs aguerris.

Or votre premier message porte sur les frais SRD et leur assiette de calcul, question relativement basique, un coup de fil à Boursorama ou une recherche rapide sur Google et vous avez la réponse.

Votre second message porte sur des calculs dont vous ne donnez pas les détails, impossible à vérifier sauf à refaire les calculs soi-même.

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[+1]    #5 18/11/2019 09h45

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jbds601 a écrit :

Début de mois, j’achète 500€ d’un etf monde grâce à mes 100€ et l’effet de levier 5. Imaginons que chaque part vaut 10€ pour faire simple. J’ai donc acheté 50 parts d’etf. --> déjà est ce qu’on est ok ici ? (il y aura aussi des frais de courtage de 1.99€ que je ne compte pas ici).

A ce stade, il me restera donc 0€ en liquidité

(de mémoire d’il y a 15/20 ans)
Vous achetez au SRD 500€ et vous gardez 100€ de liquidités, pour servir de couverture.
Si vous avez 0€ de liquidité, vous n’avez pas le droit à 500€ de SRD.

A noter: en comptant les frais, vous n’êtes directement plus éligible.

--> si je comprends bien, je ne pourrais donc faire face à aucun appel de marge (qui aurait lieu si jamais l,’etf subit une perte de 20% (dû au levier 5), voir un peu moins, mais peut on calculer cette valeur exactement ?).

Un appel de marge ne se fait pas quand votre compte devient négatif, mais quand votre couverture est insuffisante.
Dès que l’ETF perd 0.1%, votre couverture devient insuffisante.

Ensuite il faut payer les frais journaliers. Sur Boursorama ils sont actuellement de 0.0233%. Mais sur quel montant sont ils appliqués ? Est ce sur les 100€ (2.33 cts) ou sur les 500€ (11.65 cts) après l’effet de levier?

Regardez votre plaquette, je présume qu’ils parlent de 0.0233% de la somme utilisée pour le SRD, donc 500€

De manière générale, on n’utilise JAMAIS la totalité du levier disponible.
Si vous voulez faire du levier, passez par un broker permettant l’achat sur marge, ce sera beaucoup moins cher que le SRD. Le SRD, c’est à peu près uniquement pour shorter des titres.

Dernière modification par Faith (18/11/2019 09h49)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #6 18/11/2019 09h45

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@jbds601 : prenez votre coût journalier du SRD ramené à l’année vous dépassez les 8% donc c’est assez logique que votre investissement avec un rendement espéré à 4,8% par an soit toujours perdant. Sans oublier les frais de courtage qui sur 110 € sont très élevés en % (quasiment 4% par mois…).

Dernière modification par bibike (18/11/2019 09h47)


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#7 18/11/2019 18h25

Membre (2018)
Réputation :   2  

Effectivement, mon idée était d’inclure le fichier mais je n’avais pas trouvé comment faire.
Le voici (au format open office) si j’ai bien réussi la manip:

exemple_achat_srd_bis.ods

Merci à tous pour vos réponses.
En effet, c’était peut être évident que les frais au SRD allaient être plus chers que les gains simulés de 0.4%/mois, mais ça ne l’était pas directement pour moi, qui pensait naïvement qu’une telle performance, de plus avec un levier 2, serait largement suffisante pour battre ces frais.

Je comprends donc que pour investir, en position "long", avec levier, il faut utiliser un autre instrument (mais lequel? CFD sur action? autre?). Peut être aussi qu’investir à long terme, en prenant un rendement de 0.4% par mois, avec effet de levier n’est pas possible? Je vais creuser dans ce sens.

En tout cas, j’ai maintenant - me semble t’il - bien acquis le fonctionnement du SRD.
J’ai compris que l’argent n’était pas retiré tout de suite, mais en fin de mois, à la date de liquidation. Cela inclus les frais de courtage, les frais journaliers et éventuellement les frais de prorogation. J’ai aussi compris le fonctionnement de la couverture en cours de mois (il doit rester une erreur dans ma feuille excel car il manque la prise en compte de la hausse de l’action avec un levier 5).

Donc voici le détail du calcul, cette fois ci avec les chiffres:
- solde initial (liquide seulement) = 110€ (pas d’actions en portefeuille, pour ne pas modifier la couverture)
- achat max (levier 5) = 550€ (c’est ma couverture) --> ne jamais utiliser le levier max, +1 Faith smile
- achat réel = 220€ pour avoir un levier réel de 2
hypothèse: revente après 30.5 jours (durée moyenne d’un mois)
- à la revente: le titre a pris une plus value de 0.4% (c’est l’hypothèse choisie)
       --> je gagne: 110 x 2 x 0.4% = 0.88€
- il s’ajoute aussi les frais: 2 x 1.99€ + 30.5 x 0.0233% x 110 x 2 = 5.54€ --> on voit que tout se perd ici…
      --> à la fin de l’année j’ai un perte totale de 55.96 €

Dans le même temps, la couverture de mon portefeuille est aussi érodée par les frais en passant de 550€ à 526.68€ en fin de mois (j’ai déduis les frais de courtage et les daily fees pour le calcul, en gardant un levier de 5 pour le calcul de la couverture).
J’ai aussi pu déterminer la baisse du titre max avant que la couverture soit insuffisante.

En tout cas, si vous avez des idées pour investir avec un petit levier, genre entre 1.2 et 2, sans que les frais soient excessifs, je suis preneur.

Dernière modification par jbds601 (18/11/2019 18h33)

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#8 18/11/2019 18h36

Membre (2017)
Réputation :   66  

Cherchez le mot "marge" dans le forum.
Chez Degiro, son coût est EONIA (avec un minimum de 0) + 1,25% par an si la somme empruntée ne dépasse pas l’allocation que vous avez choisie (sinon = 4%).
lien

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#9 24/11/2019 18h32

Membre (2018)
Réputation :   2  

Suite à votre réponse, je suis tombé sur cette file, parfaite pour ce que je voulais faire:
Investir avec levier

C’est un peu la même interrogation que moi et j’ai donc pu creuser l’achat sur marge.

Cependant, quand je remplace les frais du SRD (0.0233% par jour) par des frais d’achat sur marge (1.25% par an, soit 0.0034% par jour) dans mon fichier excel (voir message #7), ça ne me semble toujours pas intéressant.
C’est mieux qu’au SRD, mais c’est moins bien qu’un simple achat au comptant, sans frais d’emprunt journaliers.

Je rappelle que l’hypothèse "moyenne" de gains considéré pour le sous-jacent (un ETF mode), dans ma simulation, est de +0.4% par mois.

Aussi, j’ai voulu aller voir sur Degiro si je pouvais utiliser l’achat sur marge. De là, j’ai vu que ce n’est pas possible pour moi. En effet, j’ai un compte "custody" qui restreint tout type d’investissement autre que l’achat simple d’action ou de tout autre produit à effet de levier (pas d’options, pas de futures, et finalement pas grand chose wink ).
A l’ouverture, j’avais choisi ça pour éviter le "risque" de prêt de titres.
custody vs "classic"

J’aurai mieux fait de m’abstenir ce jour là wink
Clairement, mon compte Degiro est très limité à casue de ce choix…
Bref, si on apprend de ces erreurs je devrais éviter celle-ci la prochaine fois !

JB

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