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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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[+1]    #1 11/11/2019 13h36

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Je voudrais susciter sur le forum une réflexion sur la richesse des personnes physiques ou des ménages,  même sous la forme d’un bref exposé de votre position.

Si on désire la définir par une mesure  strictement monétaire, il me semble qu’il faut la considérer au minimum comme une grandeur vectorielle composée du revenu et du patrimoine.

Ce patrimoine lui même peut être décomposé plus avant suivant que son produit esperé est un revenu et/ou une plus value (biens professionnels, valeurs mobilières, immobilier locatif, métaux précieux, terres agricoles, dépôts et livrets bancaires, etc….) ou une valeur d’usage (immobilier résidentiel, mobilier, bijoux, art, grands crus, etc….). Il y a même du patrimoine négatif (les dettes!).

La notion de revenu peut être également discutée. C’est certainement le revenu net net après les éventuelles redistributions qui est pertinent. Mais c’est assez difficile d’évaluer certains avantages qu’on pourrait dire en nature comme le fait d’être locataire en logement social ou même le fait d’avoir accès aux services publics (quelque soit l’évaluation qu’on en fait). 

Si on désire réduire la richesse à une donnée scalaire, on voit souvent le revenu être seul pris en compte. Par exemple dans des mesures comme le coefficient de Gini. Piketty accuse ce coefficient d’aplatir les inégalités de richesse. Il n’a pas tort mais on sait parfaitement qu’un Gini de 0.3 ou de 0.4 ce n’est pas du tout la même chose.

La prise en compte du seul revenu n’est vraiment pas satisfaisante. Il semble que plus on est riche plus c’est le patrimoine qui compte. C’est même l’idée sous-jacente dans la stratégie basée sur l’immobilier locatif à crédit et cash flow positif. On se charge de dettes au maximum pour maximiser le patrimoine brut et si tout va bien on rembourse les dettes et on finit avec un patrimoine net considérable.

Autre exemple la définition par Hollande de la richesse comme un revenu supérieur à 4000€/mois a fait rire jaune ceux des riches ainsi définis dont le patrimoine net est nul ou même seulement inférieur au patrimoine médian (imaginons un cadre moyen primo-accédant à 33% de taux d’effort pour son crédit immobilier). Est ce vraiment une définition économique? N’est ce pas plutôt une définition politique? Déjà Hollande est un politicien, pas un économiste…..

Il existe enfin d’autres formes non monétaires de capital qui peuvent être considérées comme participant à la richesse, le capital culturel (l’éducation, l’instruction, la formation professionnelle, les pratiques culturelles individuelles, qui s’acquiert généralement à assez bas cout sauf en travail puisque l’ acquéreur est à peu près maitre de décider de l’accumuler ou pas) et le capital social (qui est très cher car son accumulation dépend surtout de la bonne volonté d’autrui et des structures sociales préexistantes). On peut même penser au capital génétique. Qui se combine parfois au capital social quand on sait l’avantage économique qu’il y a à être beau. On pourrait même imaginer un capital astrologique quand on considère l’avantage qu’il y a à être né sous une bonne étoile, à avoir de la chance - je n’irais pas jusque là toutefois, mais chacun porte avec lui son bagage dans lequel l’aléa de son expérience vécue pèse lourd.  Traduire cela en équivalent monétaire me semble un problème difficile à résoudre. Est ce que ça vaut vraiment 0? Si oui, pourquoi investissons nous tant d’énergie et de moyens dans l’accumulation de ces formes de capital?

Il y a un enjeu politique sous la recherche d’une objectivation de la notion de richesse, mais pas seulement. L’arbitrage entre développer son patrimoine et son revenu du patrimoine (investissement immobilier ou mobilier) ou développer son revenu du travail (investissement professionnel) est le coeur même du problème économique qui se pose à un investisseur heureux au sens de ce site.  Peut être aussi important à cet egard l’arbitrage investissement/épargne/consommation.

Dans une large mesure, les choix semblent dépendre de comment on se sent par rapport à son investissement professionnel et social. Si on est déçu de son environnement de travail, l’envie de retraite précoce est plus taraudante que si on en est  content.

Si on imagine de penser la richesse en fonction de la façon qu’à l’acteur microeconomique d’évaluer sa propre situation, et qu’on se rappelle qu’il est un être humain concret immergé dans une société concrète,  on peut arriver à une définition non économique et subjective de la richesse. Ca peut être une définition sociologique ou même une définition psychologique.

Il y a potentiellement un hiatus considérable entre des définitions économiques, sociologiques, psychologiques ou politiques de la richesse. La prise en compte explicite de toutes ces dimensions en interaction entre elles me parait être une façon de mieux penser les différentes questions économiques et politiques ou intervient la notion de richesse. Je suis à peu près sur de n’y pas penser adéquatement et espère que la discussion apportera clarification.

Mots-clés : capital culturel, capital social, capital, revenus

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[+1]    #2 11/11/2019 14h05

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Ne pas s’inquiéter pour son avenir.

Dernière modification par zeb (11/11/2019 14h08)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3 11/11/2019 14h53

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Pour fournir un élément très partiel de réponse, que j’espère pas trop hors sujet, j’ai vu je ne sais trop où sur internet assez récemment (et en brodant un peu sur la version d’origine) quelqu’un proposer de mesurer le capital culturel par le nombre de livres possédés. C’est rudimentaire mais ça me semble un indicateur pas dénué d’intérêt.

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#4 11/11/2019 14h56

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Lire Piketty? "Le capitalisme au XXIeme siècle" répond de manière certes détaillée mais précise à cette question. Vous pourrez réaliser que vous êtes sans doute comme beaucoup ici dans les 10% les plus riches, peut-être dans les 1% ou les 0.1% et où se situe réellement les quelques milliardaires que tous le monde regarde - et ceux que ce soit sous l’aspect revenu aussi bien que capital. Fascinant!


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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[+1]    #5 11/11/2019 14h59

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Quand j’étais enfant, la richesse incarnée pour moi était Magnum, sa villa, sa Ferrari, Hawai… un homme fauché mais avec le train de vie d’un nabab, un héros accessible et heureux dans sa vie.

Adulte, je n’ai ni moustache ni chemise à fleurs, mais une approche toujours un peu liée à cet exemple : en terme patrimonial, je situerai le curseur à une belle résidence principale, une secondaire ou de beaux voyages, un jouet automobile qui plait (ça peut être aussi bien une 2 CV plutôt qu’une 348 ou autre cheval cabré).

Je crois que le 9 ème décile en France tourne environ à 600 Ke de patrimoine net, chiffre finalement très atteignable en partant de 0 (de mon expérience…) avant la cinquantaine, tout dépend des métiers exercés et des moteurs auxiliaires de votre fusée patrimoniale (immo, bourse, etc..)

Si on parle revenus, pour moi, la richesse commence quand on a une capacité d’épargne mensuelle. Entrepreneur, j’ai fait le choix de caler nos revenus sur des critères  de charges sociales, imposition globale IS et IR, retour théorique sur côtisation  retraite et besoins perso.  Cette notion est "presque" devenue secondaire dans mon approche.

Avec le recul, je dirai que la vraie richesse serait :

     -la capacité de dire non à ce que la vie voudrait nous imposer : employeur qui veut vous coller une mission dénuée d’intérêt avec des contraintes allant à l’encontre de vos objectifs perso par exemple.

     - transmettre le meilleur à ses enfants : santé de fer, des valeurs, une curiosité, des centres d’intérêts, de la "gniaque" également qui manque trop souvent à ceux qui n’ont pas d’efforts à faire pour se hisser.

Pour le fisc, il me semble que la notion de très haut patrimoine débute à 10 millions net : je n’atteindrai sans doute jamais cette frontière pour ma part, mais sans regrets, car je n’imagine pas ce qu’elle m’apporterait de plus dans ma vie…

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#6 11/11/2019 16h32

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Warren Buffet a écrit :

When did you know you were rich?

I really knew I was rich when I had $10,000. I knew along time ago that I was going to be doing something I loved doing with people that I loved doing it with. In 1958, I had my dad take me out of the will, as I knew I would be rich anyway. I let my two sisters have all the estate.

I bet we all in this room live about the same. We eat about the same and sleep about the same. We pretty much drive a car for 10 years. All this stuff doesn’t make it any different. I will watch the Super Bowl on a big screen television just like you. We are living the same life. I have two luxuries: I get to do what I want to do every day and I get to travel a lot faster than you.

You should do the job you love whether or not you are getting paid for it. Do the job you love. Know that the money will follow. I travel distances better than you do. The plane is nicer. But that is about the only thing that I do a whole lot different.

I didn’t know my salary when I went to work for Graham until I got his first paycheck. Do what you love and don’t even think about the money. I will take a trip on Paul Allen’s Octopus ($400M yacht), but wouldn’t want one for myself. A 60 man crew is needed. They could be stealing, sleeping with each other, etc. Professional sports teams are a hassle, especially when you have as much money as him. Fans would complain that you aren’t spending enough when the team loses.

If there is a place that is warm in the winter and cool in the summer, and you do what you love doing, you will do fine. You’re rich if you are working around people you like. You will make money if you are energetic and intelligent. This society lets smart people with drive earn a very good living. You will be no exception.

    Source: Student Visit 2005
    URL: TMF: Buffett/Jayhawk Q&A / Berkshire Hathaway
    Time: May 6, 2005

(source)

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#7 11/11/2019 16h40

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Il n’y a pas de définition officielle de la richesse.

Celle assez utilisée internationalement est de 2 000 000$ hors maison d’habitation.

Si vous placez cet argent chez un gestionnaire de fortune, vous avez 3% par an avec préservation du capital. Soit 60 000 par an ou 5 000 par mois, ce qui permet déjà de bien vivre.

De plus en plus par facilité on prend le centile le plus riche de la population, bien qu’en réalité dans la plupart de nos pays développés, moins d’un centile dispose de 2 000 000, plutôt 0,6 à 0,8% de la population.

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#8 11/11/2019 16h47

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GillesDeNantes a écrit :

Pour fournir un élément très partiel de réponse, que j’espère pas trop hors sujet, j’ai vu je ne sais trop où sur internet assez récemment (et en brodant un peu sur la version d’origine) quelqu’un proposer de mesurer le capital culturel par le nombre de livres possédés. C’est rudimentaire mais ça me semble un indicateur pas dénué d’intérêt.

Zut, moi qui avais environ 250 livres à 28 ans et qui ai tout revendu !
Je me suis rendu compte que si je continuais à acheter tous les livres qui me plaisent pour les relire ou les prêter quand je le souhaite, j’en aurai plusieurs milliers à 50 ans. Quel intérêt d’accumuler des objets physiques périssables alors que je peux simplement les inscrire dans un tableur avec une note et des commentaires !

Quel gâchis de matière première alors même qu’il y a un lieu qui centralise presque tout : la bibliothèque municipale. Si chacun devait acheter tous les livres qui lui plaisent…
Idem pour les films, cd. Je n’ai plus tous ces objets physiques qui s’abîment dans le temps et qui nécessitent une surface de plus en plus grande pour les stocker. Après quelques déménagements, j’ai fini par conclure qu’il fallait me décharger de tous ces boulets aux pieds.

J’essaye de me détacher de ce fétichisme de la marchandise (sic) en accumulant le moins possible, afin de percevoir plus clairement que ce n’est pas ça qui me manque dans la vie pour être heureux ou épanoui.

Et même pas besoin de me déplacer, l’animatrice de mon boulot va me les chercher à la bibliothèque…

(fin du hors sujet).

Concernant les salaires :
lien chiffres insee

A 5000 euros net on est dans le 5% les plus riches, à 6000 euros on est dans le 3%, à 7K, 2%, à 8630 dans le 1%.

A 3000 net, on est dans les 16% les plus riches.

80% des français gagnent + de 1350 net et moins de 2750 euros. Les inégalités sont donc faibles, une grosse partie de la population a un salaire proche.

Le salaire médian est à 1800 euros.

10% des salariés gagnent moins de 1200 euros net.

C’est étonnant de lire que l’on est pas riche ou pauvre sur des critères objectifs mais relativement aux autres !
Il faudrait pouvoir évaluer 2 notions, une sociologique (par exemple l’isolement qui peut être mesuré objectivement) et une psychologique (la solitude, qui est un sentiment), mais parler de richesse/pauvreté objective et subjective serait surement mal perçu dans un pays riche comme la France où les pauvres (sous le seuil de pauvreté) ont un niveau de consommation et de confort sans équivalent dans la plupart des pays du monde et dans l’histoire. Croyez moi, je bosse en maison en retraite, ils ne vivaient pas comme nous il y a 70 ans !

Les personnes qui ne travaillent pas et les retraités ne sont pas traités ici, et il n’y a que les salariés qui sont comptabilisés.

Quelques précisions sur ces chiffres :

"En équivalent temps plein, l’échelle commence en théorie au Smic (1 145 euros nets mensuels en 2016) et peut atteindre des niveaux très élevés.

Ces données de l’Insee portent sur les salaires nets mensuels en France, et non sur les niveaux de vie. Elles n’incluent donc ni les impôts et prestations sociales, ni les revenus financiers. Il s’agit de la rémunération des salariés du privé et des entreprises publiques, temps partiels et contrats aidés inclus. Pour les temps partiels, le salaire a été calculé en équivalent temps plein. Les fonctionnaires, apprentis, stagiaires, salariés agricoles et les salariés de particuliers employeurs ne sont pas pris en compte dans ces chiffres. Il s’agit des données 2016 : certains salaires ont augmenté depuis, mais les hausses demeurent faibles en moyenne. Les chiffres que nous publions ne tiennent pas compte des différences de coût de la vie selon les territoires (logement et transports notamment).

Les données de l’Insee débutent au niveau des 5 % les moins bien rémunérés, soit un salaire de 1 034 euros [1]. Notre outil affiche toujours 4 % pour les données inférieures, il ne faut donc pas tenir compte du résultat pour les salaires inférieurs à 1 034 euros."

[1] Environ 5 % des salariés touchent moins que le Smic en équivalent temps plein du fait de dérogations (jeunes de 17 ans, animateurs de centres de vacances, personnes dont le temps de travail est difficile à mesurer).

Dernière modification par traz (11/11/2019 17h03)

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#9 11/11/2019 18h25

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LaurentHU a écrit :

Lire Piketty? "Le capitalisme au XXIeme siècle" répond de manière certes détaillée mais précise à cette question. Vous pourrez réaliser que vous êtes sans doute comme beaucoup ici dans les 10% les plus riches, peut-être dans les 1% ou les 0.1% et où se situe réellement les quelques milliardaires que tous le monde regarde - et ceux que ce soit sous l’aspect revenu aussi bien que capital. Fascinant!

C’est la lecture de ce livre qui m’a fait penser à la question. Pour le mieux comprendre, il me faut interroger ses catégories.

Je suis parfaitement conscient que je me trouve au tout début du 90e décile de la population française avec une incertitude de +/- 2 déciles, selon les statistiques de l’Insee. Il est intéressant de constater que spontanément les gens se situent plus bas dans l’échelle qu’ils ne le sont en réalité.

Bien sûr, pour la plupart, le premier réflexe n’est pas de consulter les statistiques. La façon dont les gens se situent dans l’échelle des revenus et des patrimoines est très curieuse, très diverse et très subjective. 

Ensuite, je suis parfaitement qu’il y a bien des sortes de riches et que les milliardaires en sont une sorte très différente dans la mesure ou elle a des capacités de projection politique.

Il y a aussi ce qu’on appelle les élites, peut-être le 1% ou seulement le 0.1% le plus favorisé. Cette sorte de riches distribue le capital social historiquement le plus valorisé qui est l’accès à la "bonne société", maintenant la jet-set. Ce n’est quand même pas pareil d’aller au salon Verdurin ou chez Oriane de Guermantes, même si, à la fin…. Des gens dans mon genre, il y en a chez Verdurin au début, pas chez Guermantes.

Le système d’élites multiples que propose Piketty me semble un peu trop simple, même si je tombe pile poil dans la droite de la gauche brahmane. Et il y a un problème sérieux à égaler riches, élites, 20% les plus riches et électorat de Macron.  Sans compter qu’il sous estime la diversité de la classe moyenne patrimoniale qui commence en France bien avant le 50e décile et des catégories pauvres.

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#10 11/11/2019 18h48

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traz a écrit :

Concernant les salaires :
lien chiffres insee

Votre lien vers l’Insee n’as rien avoir avec L’INSEE, c’est chiffres sont tout à fait exagéré. Il s’agit de L’Observatoire des inégalités, Piketty fait partie de leur conseil "scientifique" que je met évidement entre guillemet on devrait plutôt dire idéologique.

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#11 11/11/2019 18h56

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Il est indiqué que ces chiffres proviennent de l’INSEE :
lien
Ce sont les données INSEE 2016.

Il suffisait de cliquer sur le lien "Notre méthode : voir Où vous situez-vous sur l’échelle des salaires ?"
Ce n’est pas dur à trouver, le lien est juste sous le tableau. Faites un minimum d’effort avant de répondre, ça serait sympa.

Après peut-être qu’ils mentent…

D’ailleurs, big up, 6 fautes d’orthographe en 2 phrases…

Dernière modification par traz (11/11/2019 19h13)

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#12 12/11/2019 11h05

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@ pvbe: comme je l’ai expliqué dans mon compte rendu de son dernier livre, ou plutôt dans mon invitation à le lire, la difficulté avec Piketty est de démêler son savant amalgame entre sciences humaines et idéologie. 

Il faut le lire à l’acide, au décapant, pour extraire le côté factuel dont il prétend qu’il est la substance de son livre. Il l’est en effet comme le métal est la substance du minerai. 

Piketty vulgarise avec énergie (on lui peut même reconnaitre du talent - et du vice!) toute une littérature économique qui s’est développée depuis 30 ans au moins et qui observe certains faits économiques négligés par la littérature économique qui était à la mode il y a 30-40 ans et n’était pas moins idéologique.

Un des intérêts qu’il y a à lire et à critiquer Piketty, par exemple en réfléchissant sur ce qu’est la richesse, est de prendre conscience du caractère idéologique des productions des sciences humaines dont l’économie.

Cette prise de conscience incomplète me semble le point aveugle du forum. Je souhaite le remercier de ce qu’il m’apprend en lui indiquant cette difficulté et à l’inviter à la penser. Après tout les profs de fac sont la pour ça.

Je souhaite d’ailleurs commencer par la richesse plutôt que par les inégalités car dans ce dernier  sujet il est plus compliqué encore de séparer faits et idéologie.

*****

Pour faire le point sur la discussion, je constate que des définitions psychologiques, sociologiques et économiques ont bien été proposées et détaillées. Il me semble qu’il y a encore un bout de chemin à parcourir.

Pvbe a proposé une définition par le patrimoine en expliquant un taux de conversion patrimoine/revenu.

Traz, vous semblez pencher pour une définition par le revenu mais ce n’est pas l’échelle des salaires mais bien celle des revenus (net net après redistribution) qui est pertinente.

La définition de Pvbe a beaucoup de mérite. Je préférerais une définition un poil plus compliquée, comme:

Moyenne_Mobile _5ans (Salaires+Rentes+Pensions+Droits d’auteur+Honoraires+Revenus fonciers+ revenus financiers+BIC+allocations| net de Prélèvements obligatoires)+0.03*patrimoine>60000$/unité_de_consommation_du_ménage.

Mais si on observe le niveau de vie réel, il faudrait sans doute soustraire l’epargne tout en l’incluant  dans le patrimoine voire sous ponderer les salaires et les autres revenus d’activité car le fait de travailler comporte aussi un coût d’opportunité.

Revenant à Piketty, celui ci dit souvent que les statistiques patrimoniales standard, basées sur des enquêtes déclaratives,  sont sous-estimées. Je ne suis pas certain qu’il ait raison mais j’avoue que j’aimerais bien en avoir le coeur net.

*****

NB: Pour ceux qui veulent réfléchir plus avant au problème épistémologique sous-jacent,  le mot clef est neutralité axiologique et le grand homme dont le raisonnement est à suivre est le sociologue Max Weber.

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#13 12/11/2019 11h19

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Revenant à Piketty, celui ci dit souvent que les statistiques patrimoniales standard, basées sur des enquêtes déclaratives,  sont sous-estimées. Je ne suis pas certain qu’il ait raison mais j’avoue que j’aimerais bien en avoir le coeur net.

Intuitivement, cela me semble une évidence… Déjà, il y a ceux qu’ils veulent échapper à l’IFI, ceux qu’ils veulent payer moins de droits de successions, ceux qui ont des comptes ou des biens non déclarés etc etc… L’exemple qui me vient en tête, comme ça… est le maire de cette petite commune d’IDF qui s’appelle Levallois Perret smile

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#14 12/11/2019 21h08

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Je ne définis pas la richesse par le revenu.
Je réagissais à l’idée saugrenue d’évaluer le niveau culturel d’une personne à la taille de sa bibliothèque afin de démontrer que la richesse d’une personne ne se résume pas à ses possessions matérielles ou à son salaire.

Je donnais quelques indications de la répartition des salaires nets afin de pointer la distinction entre réel et perçu. Par exemple, de nombreuses personnes se pensent et se déclarent de la classe moyenne alors qu’elles sont manifestement dans le top 10-5-4-3% des plus gros salaires.
Donner ces chiffres renvoie à une réalité mal acceptée et fait souvent réagir de manière viscérale ("ces chiffres sont faux", "la présentation est idéologique", etc).
Ma conclusion renvoyait à la différence entre le sentiment de richesse vs la réalité des niveaux de vie, avec une analogie entre le sentiment de solitude, subjectif vs l’isolement, mesurable de manière objective.

Je dois vraiment écrire comme un pied pour devoir faire l’explication de texte de mes messages.
Bref.

Plutôt que de richesse, je préfère parler de capital afin d’en distinguer plusieurs (économique, social et culturel par exemple), comme ce qu’a proposé Bourdieu dans sa théorie des champs. C’est un peu ancien et il y a sûrement bien mieux mais je ne suis pas spécialiste.

Il est ensuite intéressant de distinguer le mesurable (et de discuter des instruments/grilles de mesure et de ce qu’ils impliquent sur le plan idéologique) du sentimental ("je fais partie de la classe moyenne…").
C’est bien l’instrument de mesure qui comporte une part idéologique, pas la chose mesurée en soi.

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#15 12/11/2019 23h24

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Voila les vrais chiffres de l’Insee:
Statistiques Revenus/Patrimoine Insee
Ce qui est mesuré est de nature purement économique.

Ceci dit, ils ne se prononcent pas sur la question de la définition de la richesse.

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#16 13/11/2019 00h13

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Bonsoir,

La question est "qu’est-ce que la richesse ?" et non pas "quand/à partir de combien est-on (considéré) riche ?"
Un petit tour dans le dictionnaire de l’Académie française remets quelques notions en place.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R2598

État, situation d’une personne qui possède une grande fortune, de nombreux biens ; abondance de biens et, spécialement, d’argent. (…) La richesse est symbolisée par une corne d’abondance.
▪ Par extension. État de prospérité d’un organisme, d’un établissement, d’une collectivité, etc. (…)
▪ ÉCONOMIE. Produit de l’activité économique ; par extension, toute ressource qui permet d’atteindre la prospérité.

2 termes importants, abondance et prospérité, donc la richesse serait donc une très grande quantité (particulièrement d’argent) et qui serait en expansion. On utilise le terme riche pour quelque chose qui contient beaucoup d’un autre élément et/ou noble, une crème riche en beurre…

La richesse ou riche sont des termes galvaudés dont le seul but de ceux qui l’utilisent est de classer/hiérarchiser, preuve avec le 1/10% des plus/moins riches et trop peu souvent pour l’absolu.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#17 13/11/2019 07h49

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Pour ma part, la définition de la richesse est assez simple, c’est avoir un revenu qui me permette d’acheter ce dont j’ai envie au moment où j’en ai envie.
C’est important car je n’ai pas les moyens d’acheter un avion mais je n’en ai pas envie par contre pouvoir acheter un billet d’avion à tout moment oui. Acheter une voiture de luxe, pareil, je n’en ai pas envie par contre pouvoir m’acheter une voiture sans me poser de question oui.

C’est le seul point où je rejoignais cricri sur son fil de présentation, la notion de bonheur/richesse est une donnée propre à chacun (si on prend trois cas extrême du forum et il n’y a pas d’attaque personnel dans mes propos, il y a une notion de richesse totalement différente entre Loophey, Néo45 et Cricri77… et ils s’estimeront, je leur souhaite, riche ou heureux selon des critères totalement différents et ce qui est drôle c’est qu’ils penseront peut être que les deux autres ne le sont pas.

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#18 13/11/2019 09h25

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Je me suis fait une réflection il n’y a pas longtemps sur le thème : "le temps, c’est de l’argent". Je pense qu’on voit beaucoup plus dans l’espace public les gens riches :
- riches en argent car ils prennent de la place, ils sortent, ils se montrent
- riche en temps, ils ne travaillent pas donc ils peuvent passer l’apres-midi assis sur un banc à regarder le temps passer
Notre hôte Philippe s’est arrêté de travailler, et si j’en crois sa newsletter il empoche 2000€ par mois sans rien faire. J’empoche le double au travail, sans compter ma voiture et ma mutuelle. Je suis pris plus 50h par semaines, avec la pression inhérente à ma condition de salarié. Lequel de nous 2 est le plus riche ?

J’aime bien la réflexion de zed : c’est faire ce que l’on veut. Si on définit sa richesse comme sa capacité à consommer, que l’on soit salarié, entrepreneur ou investisseur, on est toujours dans la rat race. On entend souvent la réflexion sur la grosse voiture, symbole de richesse. Moi, si j’étais rentier je n’aurais sans doute pas de grosse voiture ! J’habiterais dans un endroit ou je pourrais avoir tous mes services à proximité, pour me passer de voiture au maximum.

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#19 13/11/2019 09h53

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Selon la théorie de l’utilité (plus exactement, selon les souvenirs que j’en ai !) on est riche quand le fait d’obtenir davantage d’argent n’apporte pas de satisfaction supplémentaire.

Si on considère également que le temps c’est de l’argent.
La richesse c’est finalement la capacité à atteindre le bon équilibre entre temps et argent, et avoir des deux en quantité suffisante.

Certains estiment que leur temps vaut de l’or ; ils privilégient donc le temps vs l’argent (c’est le modèle IH et autres rentiers ou semi-rentiers modestes du forum comme Faith, moi-même, etc.) et se considèrent comme riche… de temps disponible pour vivre des expériences, des moments, sans luxe matériel mais avec un niveau de confort suffisant. 

D’autres se réalisent à travers le travail et le bonheur matériel, et privilégient l’argent vs le temps ;  salarié cadre ou chef d’entreprise, peu de temps libre mais train de vie élevé et vie de luxe. Aucun jugement de valeur, c’est un choix comme un autre, du moment qu’il est assumé et qu’il apporte pleine satisfaction.

Entre les deux, ceux qui trava¡llent et gagnent de l’argent mais visent l’autre modèle (les "aspirants rentiers", disons) ou hésitent encore entre l’un ou l’autre. Et là on rejoint les discussions sur "comment sauter le pas" i.e. renoncer à une part de confort matériel et de sécurité pour avoir plus de temps pour soi. Comme souvent la réponse est en soi.

Enfin, en bas de l’échelle vous avez ceux qui même en y consacrant tout leur temps parviennent tout juste à gagner l’argent nécessaire pour couvrir leurs besoins de base. Et à l’autre extrême, ceux qui se tuent au travail pour accumuler toujours plus de richesse matérielle sans que cela ne leur apporte vraiment satisfaction.

Dernière modification par dangarcia (13/11/2019 10h16)

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#20 13/11/2019 10h01

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C’est délicat de mettre le salaire comme critère de richesse…

J’ai un oncle qui a un salaire supérieur à 5000 euros, sauf que toute sa vie il en a dépensé 6000…

Location dans un quartier hupé de Bruxelles, beaux voyages… aujourd’hui il attend avec impatience le décès de sa mère pour toucher son héritage et payer ses dettes…

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#21 13/11/2019 15h44

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Pour ma part la richesse:

Ne pas avoir de dettes, faire le travail que l’on aime au quotidien (ou ne plus travailler si cela est notre objectif), être en bonne santé, avoir du temps pour sa famille et pouvoir aider ses enfants…

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#22 13/11/2019 16h27

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Bonjour !

Assez simplement, richesse est un synonyme d’abondance.

La richesse matérielle est l’abondance de biens.
La richesse financière est l’abondance d’argent.
En gastronomie, un plat riche est caractérisé par l’abondance de saveurs.
Un décor riche est particularisé par une abondance de meubles et d’objets.
Un esprit riche correspond à une abondance d’idées, notions, raisonnements, connaissances…
Les richesses naturelles sont une abondance de matières premières.

Au final, la notion de richesse est liée à la notion de quantité.


M07

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#23 13/11/2019 16h28

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J’ai envie de croire que la richesse est la somme de deux composants. L’un objectif et bien documenté par les différents éléments de revenus et patrimoniaux, et l’autre, subjectif, une construction mentale fonction de son environnement son éducation et de ses sources d’information. la même personne est-elle aussi riche à Beverly Hills qu’à Kathmandu?

Le sujet semble avoir été posé par un mathématicien alors je vais tenter de mettre en équation ma vision de la richesse, en espérant que cette honorable audience…..L’enrichira de ses lumières.

R= (x*revenus+y*patrimoine net) + ( f(environnement familial et social)+f(patrimoine des gens alentours)+ f(sources d’information)

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[+1]    #24 15/11/2019 12h58

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Re !

La richesse est souvent confondue avec cette vision du matérialisme :
                   


M07

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#25 15/11/2019 13h19

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Flavius a écrit :

J’ai envie de croire que la richesse est la somme de deux composants. L’un objectif et bien documenté par les différents éléments de revenus et patrimoniaux, et l’autre, subjectif, une construction mentale fonction de son environnement son éducation et de ses sources d’information. la même personne est-elle aussi riche à Beverly Hills qu’à Kathmandu?

Le sujet semble avoir été posé par un mathématicien alors je vais tenter de mettre en équation ma vision de la richesse, en espérant que cette honorable audience…..L’enrichira de ses lumières.

R= (x*revenus+y*patrimoine net) + ( f(environnement familial et social)+f(patrimoine des gens alentours)+ f(sources d’information)

C’est pas faux mais il faudrait spécifier x, y, f, etc….

Spécifier f est le problème le plus compliqué.
Quelqu’un a t’il étudié les papiers de Gary Becker? Je ne connais que par des résumés. Y a t’il possibilité d’exprimer le capital social en équivalent monétaire? Ou est ce structurellement non-quantitatif?

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