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#1 31/10/2019 13h09

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J’initie cette file afin de partager mon expérience de parent confronté au redoublement quasi programme de son rejeton en fin de (première) PACES.

Dès le constat fait, et devant sa volonté de trouver des solutions alternatives, nous avons entrepris de chercher de l’info sur les possibilités qui s’offraient à lui en dehors du concours de fin d’année qui lui semblait déjà perdu dès janvier.

Nous avons ainsi identifié pas mal de possibilités de poursuivre à l’étranger son parcours dont la plupart accessibles directement avec le diplôme du bac.

Espagne (anglais et espagnol) kine dentaire pharma …15 ke l’année
Roumanie (3 premières années en Francais, la suite en roumain) médecine kine dentaire pharma veto environ 5 ke l’année.
Pologne (en anglais) dentaire environ 10 ke l’année
Italie dentaire à Rome
Belgique nombreuses filières depuis longtemps mais un système de quota empêche désormais les frenchies d’y accéder dans les faits.
Suisse : si le père est helvétique, c’est faisable… sinon compliqué d’accès.
Autriche et Allemagne : aussi compliqué que la France d’accès, mais au vu de la dénatalité, on peut penser que les lignes bougent dans les prochaines années sur l’accueil.
Portugal : (cours français année 1 seulement puis portugais ensuite) toutes les filières (sauf Medecine à date ) 7 ke l’année sauf kine 5 ke.

A noter que si chez nous les universités sont gratuites, y compris pour les étudiants étrangers, que les mêmes filières sont payantes ailleurs. Idem pour la partie logement, la CAF n’ayant pas été transposée chez nos voisins européens !

Toutes ces filières permettent d’aboutir sur un diplôme Européen, et accueillent un contingent de français conséquent chaque année.

Comme toute initiative sortant des sentiers battus (immobilier à rendement, entrepreneuriat….), nous avons été très peu encouragés dans cette voie par notre entourage, en particulier par ceux déjà diplômés de la même filière en France.

Ne souhaitant pas de faire de pub pour une filière en particulier ni en dénigrer une autre, je ne pose aucun jugement sur le petit tour d’Europe préalable sur place aux demandes d’inscription que nous avons fait au printemps : je conseillerai juste  à chaque parent intéressé de se faire sa propre idée en allant visiter les campus. J’ai pu rencontrer sur place d’autres parents français dans la même démarche, le plus souvent professionnels de santé d’ailleurs à ma grande surprise.

Après environ un trimestre d’études, il est satisfait (et nous parents aussi..) : une mixité sociale assez étonnante dans les étudiants étrangers qui va de celui finançant en prêt étudiant avec un job complémentaire sur place, à celui qui rentre au pays le week end en jet privé.

Un très bon accueil des locaux plein d’initiatives pour les intégrer, des intervenants extérieurs en cours nombreux avec des thématiques variées et surtout une ouverture sur l’Europe qui m’étonne agréablement en comparaison de ma génération ou Erasmus était une expérience aussi peu commune qu’un voyage sur la lune !

Mots-clés : dentaire, doctorat, kine, médecine, pharmacie, vétérinaire, études

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[+1]    #2 31/10/2019 13h17

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Étant plus ou moins concerné, je ne donnerai pas mon avis sur le sujet.  Juste j’attire votre attention sur certains pays dont les étudiants après avoir appris à l’étranger viennent en France pour exercer. On se rend compte que le niveau est clairement pas au rendez-vous que ce soit pratique ou théorique d’ailleurs. Personnellement je ne me laisserai pas toucher ou toucher mon animal par certains diplômes étrangers.

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#3 31/10/2019 14h01

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La Paces 1ère année est une formation qui attire beaucoup d’étudiants mais du point de vue du professeur d’université (en sciences) que je suis, elle ne fonctionne pas bien:

- D’abord une formation sélective qui élimine 80% des étudiants n’est pas une chose raisonnable.

- Ensuite, récupérant les étudiants rejetés en question, je constate qu’au moins un quart dispose de la capacité de travail et de l’intelligence pour être formé aux emplois superieurs et semble avoir un degré de motivation suffisante pour la médecine.

Il y a un problème structurel général (l’absence de sélection en première année d’université) et un problème spécifique (un numerus clausus trop malthusien en médecine).

L’analyse plus détaillée ne peut pas se faire sans la placer dans le cadre plus large de l’enseignement supérieur et du système de santé français.

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#4 31/10/2019 14h25

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serenitis a écrit :

A noter que si chez nous les universités sont gratuites, y compris pour les étudiants étrangers, que les mêmes filières sont payantes ailleurs. Idem pour la partie logement, la CAF n’ayant pas été transposée chez nos voisins européens !

Juste pour préciser que ce n’est plus le cas pour les étudiants hors UE, ils doivent désormais payer plein pot.

Dans le reste de l’UE, vous payez tout simplement le prix payé par les locaux et heureusement que tout le monde n’a pas créé les APL sinon les loyers auraient flambé.


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#5 31/10/2019 14h31

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Un point de vue qui est celui du client / patient : je m’interdis d’aller chez un médecin voire spécialiste médical en France non diplômé d’une université française.

A mon sens, il existe quand même un lien (souple certes) entre la compétence professionnelle et la réussite universitaire.

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[+1]    #6 31/10/2019 14h38

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Bonjour

Étant médecin (cursus en France) je suis souvent au contact de médecins "étrangers".

Comme Kabal je constate des différences de niveaux extrêmement importantes d’un pays à l’autre, et même d’une université à l’autre. Et de l’extérieur  c’est bien compliqué à voir.

Renseignez vous bien sur le programme qui doit inclure des stages en hôpital +++ (dans certains pays il n’y a presque que de la théorie, dans d’autres comme la Grèce ou la Roumanie il faut être pistonné ou payer le patron pour accéder à son stage et à sa formation…).
Dans certains pays il y a un délai d’attente de plusieurs années entre la fin du tronc commun de médecine générale et l’accès à une formation spécialisante.

Ensuite les médecins étrangers souffrent d’une méfiance instinctive de nos concitoyens, mais ca ne serait pas un problème pour un étudiant "français de souche" parti à l’étranger et revenant en France, en tout cas vis à vis des patients. Vis à vis des confrères il faudra faire ses preuves et faire son réseau (le réseau est très important dans les spécialités où le recrutement se fait par des correspondants qui vous confient leur patient).

Je viserai un retour en France en structure privée ou en petit hôpital publique. Paradoxalement les grands centres universitaires captent beaucoup de médecins formés à l’étranger, mais les paye scandaleusement mal et bloque leurs dossiers. C’est vraiment ignoble comme pratique, mais les directeurs d’hôpitaux publics bénéficient d’une certaine impunité dans leurs méthodes de recrutement….

Bref, je pense vraiment qu’il est possible de se former à l’étranger pour revenir en France ensuite (ou pas), mais je viserai exclusivement des pays d’Europe de l’Ouest et je m’assurerai du caractère complet de la filière. Et même comme ca, l’Italie ou l’Espagne forment d’excellents médecins mais leur structure publique universitaire souffre terriblement des crises budgétaires chroniques…

Pour toutes ces raisons la Belgique ou la Suisse auraient ma préférence à tous points de vue (mais il y a beaucoup de candidats évidemment). Ensuite Allemagne Espagne Italie à condition de maîtriser la langue. Aller plus loin c’est possible, et ça peut être très bien, mais il faut être bien renseigné et ca n’est pas évident vu de l’extérieur.

Je me fierai aux filières des locaux, mais surtout pas aux formules proposées spécifiquement à ceux qui ont échoué à la PACES, simplement parceque c’est un business et non plus une formation pour la future génération de médecins d’un pays.

Dernière modification par MisterVix (31/10/2019 14h40)


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#7 31/10/2019 14h57

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Cette discussion m’intéresse puisque ma fille est en PACES cette année.

Une grosse réforme des études de santé va voir le jour en 2020. Voici les grands lignes de ce changement (que beaucoup attendaient avec impatience !) :

PACES : tout sur la réforme des études de santé 2020

Ce qui va poser problème c’est pour les étudiants qui vont être en transition entre les deux systèmes.

Dernière modification par Isild (31/10/2019 14h57)

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#8 31/10/2019 22h12

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Une grosse réforme des études de santé va voir le jour

Depuis une vingtaine d’années que je suis entré dans la filière, il y a eu une réforme majeure tous les 2 3 ans. Les internats par ville puis région, puis nationaux, puis ECN, puis ECN avec des cas cliniques, puis PACES… Les réductions du numerus (multiplié par 3 depuis "mon époque")

En fait on s’en fout.

Toutes ces réformes déstabilisent grandemen,t les étudiants, alors que si on peut s’interroger sur les effets des réformes sur la qualité de la formation des futurs soignants, la seule chose qui compte c’est de réussir son concours. Et réussir son concours, c’est, depuis toujours et pour toujours:

1/ Ingurgiter une quantité astronomique de données et savoir les restituer, non pas intelligemment mais de la bonne manière pour l’examen (= efficace, droit au but, qui côte).

2/ Mieux gérer son stress, en se réjouissant de toutes les nouvelles règles qui font paniquer et découragent de nombreux étudiants.

3/ Pas nécessaire d’être bon ou d’avoir tout juste, c’est un concours, il faut juste être moins médiocre que la masse.

Et c’est pourquoi cette séléction fonctionne à peu près, parceque être médecin c’est pleins de choses, mais c’est notamment:

1/ Ingurgiter une quantité astronomique de données sans cesse renouvelées et savoir mémoriser ce qui est important pour organiser ses idées dans le but du soin.

2/ Gérer son stress, être celui/celle qui garde son calme et réfléchit posément quand autour c’est la panique.

3/ Accepter qu’on ne sait pas tout, savoir écouter, savoir se ménager un peu aussi. Bref être conscient que sous la blouse il y a un être humain, avec ses atouts et faiblesses, dont la conscience améliore le professionnel de santé.

Dernière modification par MisterVix (31/10/2019 22h13)


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#9 01/11/2019 10h10

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Ce que sélectionne la première année de PACES en France est la capacité à encaisser de grosses charges de travail. C’est un boulet pour les facultés de médecine et ils cherchent d’abord à en réduire les coûts. Il serait plus rationnel d’utiliser un systeme plus sélectif à l’entrée avec plusieurs débouchés possibles genre CPGE mais ca ne serait pas gratuit de faire une reforme intelligente…..

C’est après que commencent les vraies études de médecine qui comportent une dimension pratique, sur le terrain, avec la formation clinique: externat/internat. Cette partie de la formation fonctionne en gros en apprentissage, ce qui nécessite un accompagnement individualisé et coute très cher, beaucoup plus que les formations classiques style Master de Lettres ou de Sciences.

D’autant que les intervenants sont des professeurs de médecine. Je ne vais pas m’étendre la dessus mais juste dire qu’une heure d’enseignement d’un professeur de médecine coute de par la réglementation au bas mot 3 fois plus cher qu’une heure d’enseignement d’un professeur de mathématiques.

Il y a de très bonnes raisons pour cela, notamment que l’activité hospitalière consomme la plus grosse part du temps de travail des médecins universitaires. Selon mes connaissances dans ce métier, c’est de l’ordre de 3-4 journées sur 5 ( il y a des exceptions - qui font pas mal jaser d’ailleurs…..) . Certes ce sont généralement des bourreaux de travail (en particulier, les jeunes) mais il est difficile d’augmenter la productivité sans sacrifier la qualité à laquelle ils sont attachés. C’est pour ça que le numerus clausus est maintenu plus bas qu’il ne le faudrait. L’état est un peu lâche et contraint par sa situation budgétaire n’est pas capable d’imposer - et de financer- l’augmentation du nombre de médecins formés qui semble nécessaire au vu de la démographie médicale. Il faudrait aussi à terme mieux les payer que les médecins importés de Roumanie ou d’ailleurs.

Mon estimation à la louche du cout d’un étudiant de médecine entre la 2e a la 6e année du cursus est de 20k€. L’internat coute moins cher car ces médecins débutants ne travaillent pour pas très cher, c’est bien après que cet investissement devient rentable.

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#10 01/11/2019 11h02

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MisterVix a écrit :

Comme Kabal je constate des différences de niveaux extrêmement importantes d’un pays à l’autre, et même d’une université à l’autre. Et de l’extérieur  c’est bien compliqué à voir.

Je ne suis pas médecin mais baigne dans ce milieu (mon épouse l’est, quelques uns de mes amis etc) et j’ai malheureusement du les fréquenter beaucoup et longtemps avec un de mes fils.

J’ai un avis tout aussi tranché mais bien différent : ne constatez-vous pas aussi des différences de niveaux extrêmement importantes entre médecins français ?
Bien évidemment strictement sur le plan technique, ne parlons même pas du comportemental.

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#11 01/11/2019 11h35

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je suis également intéressé par cette discussion car ma fille est maintenant en 5ème année de dentaire en France et elle garde un très mauvais souvenir de sa PACES (comme mon épouse, qui plus de 25 ans après sa première année de pharma, arrive parfois à en faire encore des cauchemars…).

Contrairement à MisterVix qui dit que cette sélection fonctionne à peu près bien, je pense pour ma part que nous sommes en train de former de très mauvais médecins…

Effectivement, comme souligné par MisterVix, ils sont très bons pour ingurgiter une énorme masse d’infos, pour gérer leurs stress, etc.

Mais ce qui la manque le plus dans cette sélection, c’est toute la partie humaine, empathie, relation, qui, à mon avis, devraient être indispensable dans ses métiers.

En gros, nous sommes en train de former de super robots, experts, machines à diagnostiquer et prescrire, mais des personnes nulles pour appréhender la partie humaine de son patient.

J’ai la chance d’aller très rarement chez le médecin, mais quand je compare au médecin de famille que je voyais quand j’étais petit (et il avait à l’époque plus de 60 ans), je me rends bien compte que la différence est énorme: il était certainement moins expert que nos médecins actuels, mais certainement pas moins bon médecin, au contraire.

Mes remarques sont surtout valables pour les médecins généralistes, mais même chez des spécialistes, j’apprécierai qu’une partie non négligeable de la sélection se fasse sur les capacités humaines de nos futurs professionnels de la santé.

(édité pour des corrections d’orthographe)

Dernière modification par Dez67 (01/11/2019 16h40)


Iuva te et caelum te iuvabit

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[+1]    #12 01/11/2019 12h13

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Faire la sélection sur des qualités humaines est une chose très difficile.

C’est même la porte ouverte à toutes les magouilles et notamment au népotisme. Le népotisme a été historiquement une plaie dans les facultés de médecine françaises. Mon impression d’outsider est que c’est en voie de régression.

Les seules formations supérieures qui sélectionnent sur cet aspect sont les grandes écoles de commerce avec des dispositifs comme les entretiens. On ne peut pas dire qu’elles fournissent des diplômés d’un niveau éthique tellement supérieur au niveau général.

Pour les différences de qualité de formation entre les diverses facultés de médecine françaises ou étrangères. Oui ça existe et même c’est évident qu’il n’en peut pas être autrement. Il en va ainsi de toutes les formations supérieures ou pas.

On peut chercher à évaluer les formations et à corriger les défauts mais c’est un processus assez compliqué et qui ne fonctionne que sur le temps long. Il faut 10 ans pour remettre sur pied une faculté dysfonctionnelle que ce soit en médecine ou dans les autres champs de formation.

Le manque d’empathie des médecins que vous déplorez me semble découler des contraintes de productivité qui leur sont imposées dans leur travail administratif pour la reddition de comptes à la bureaucratie, aspect qui a explosé dans les 20 dernières années. Ils n’ont juste pas le temps.

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[+1]    #13 01/11/2019 17h03

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Caratheodory a écrit :

Faire la sélection sur des qualités humaines est une chose très difficile.

Oui, mais si tout le monde est d’accord sur le fait que nos médecins devraient posséder ces qualités humaines, alors la sélection devrait intégrer cet aspect, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ce n’est pas parce qu’une chose est difficile, qu’il ne faut pas la faire.

Caratheodory a écrit :

Le manque d’empathie des médecins que vous déplorez me semble découler des contraintes de productivité qui leur sont imposées dans leur travail administratif pour la reddition de comptes à la bureaucratie, aspect qui a explosé dans les 20 dernières années. Ils n’ont juste pas le temps..

Dans certains cas, ce sont les médecins eux-mêmes qui s’imposent des contraintes de productivité: par exemple, beaucoup d’entre eux sont becs et ongles contre la vaccination par les pharmaciens ou les examens ophtalmiques par les optométristes, alors que cela leur libérerai du temps (pour leurs patients ou pour le travail administratif…).


Iuva te et caelum te iuvabit

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[+1]    #14 01/11/2019 17h35

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Humour étudiant : un prof demande  à deux élèves de cursus différents d’apprendre tout le bon vieux botin téléphonique.
Le Paces demande « pour quand »?
Le futur ingénieur demande « pourquoi »?

Cette petite boutade illustre bien le conditionnement des gamins en paces dont le leitmotiv est d’être une « machine à apprendre » en vue du concours dont ils sont totalement obnubilés !

Je conseille a tous les parents concernés de voir le superbe film « première année ».

Je plussoie Mistervix sur la réformette qui ne changera pas grand chose au final dans les faits, pour Isild : vigilance, j’ai cru comprendre que dès cette année scolaire le doublement était interdit.

Caratheodory, votre point de vue est très intéressant : je pense comme vous que la très ou trop grande sélectivité actuelle est un sacré problème en soi pas évident à résoudre : j’ai découvert au passage que l’égalité territoriale était un leurre, nos amis des Antilles partant avec un numerus clausus rimant encore plus que les autres avec mission impossible.

Je ne sais pas si un jeune diplôme étranger est meilleur ou pire qu’un autre, je n’ai pour ma part aucune pertinence pour en juger. Mon seul propos était de présenter des solutions alternatives aux parents qui comme moi souhaitent s’investir dans l’avenir de leurs enfants par des chemins de traverse : cette quête m’a fait utiliser mes réseaux pendant des mois et entraîne en Moldavie et aux usa entre autres dont je n’ai pas parlé initialement pour rester synthétique.

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#15 01/11/2019 18h07

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Bonsoir Serenitis,

Effectivement, on est dans une phase de transition suite à la réforme et on ne sait pas encore comment vont s’organiser les redoublements ni même si ils seront autorisés.

Ma fille est une des rares à vouloir faire pharmacie, spécialité qui est la plus accessible en PACES.
Autour d’elle, la plupart veulent s’orienter vers médecine ou maïeutique, formation qui a le vent en poupe et qui arrive, à priori, en seconde position dans le choix des étudiants de sa faculté.

Je n’entends que des échos négatifs sur cette PACES mais pour rassurer un peu ceux qui s’inquiètent pour leurs enfants qui voudraient suivre cette voie, sachez que tous les étudiants ne souffrent pas de cette première année.
Ma fille s’éclate, elle est dans son élément et vit très bien cette période de dur labeur. Elle ne travaille pas  beaucoup plus que les trois précédentes années où elle était dans une filière très sélective avec un tiers d’abandons, l’abibac.
Dans son entourage, globalement, ça se passe aussi plutôt pas mal. Après, elle a la chance d’être dans une petite fac à l’ambiance détendue et familiale. La concurrence ne se fait pas du tout sentir, il y a de l’entraide et le tutorat, excellent, est un des meilleurs de France.

Le film "Première année" est très sympa même si il est peut-être un peu anxiogène pour ceux qui envisageraient de se lancer dans les études de santé.

Bonne chance à tous ceux qui sont concernés par cette diabolique PACES !

Dernière modification par Isild (01/11/2019 18h14)

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[+1]    #16 01/11/2019 18h17

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Une option : intégrer (sur concours) l’école de santé des armées. Le taux de passage en médecine y est réputé être très élevé (il y a une vingtaine d’années, on parlait de 60-80% selon l’école ; j’imagine que ça doit toujours être élevé). Et on est rémunéré…
Évidemment, il faut ensuite donner de nombreuses années à l’armée. Mais le concours de médecine en France étant particulièrement absurde, il faut bien s’adapter.

Dernière modification par carignan99 (01/11/2019 18h18)

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#17 01/11/2019 23h44

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serenitis a écrit :

Humour étudiant : un prof demande  à deux élèves de cursus différents d’apprendre tout le bon vieux botin téléphonique.
Le Paces demande « pour quand »?
Le futur ingénieur demande « pourquoi »?

Cette petite boutade illustre bien le conditionnement des gamins en paces dont le leitmotiv est d’être une « machine à apprendre » en vue du concours dont ils sont totalement obnubilés !

C’est tout à fait ça. Quand je me suis engagée dans les études de pharma il y a maintenant très longtemps , c’était la première année où le concours était mis en place , du coup on ne savait pas trop à quoi s’attendre . Sortant d’une bonne Term C où l’on était plutôt axés sur l’entrée en Maths sup , je me suis faite étendre sur des questions que je n’avais même pas eu l’idée d’apprendre tellement cela me paraissait un détail (des choses aussi essentielles et primordiales que "nombre de petits dans la portée des hamsters?").Par contre aucun raisonnement demandé.

       Bref , cela a été vite compris , l’année d’après tout du par coeur pour avoir ce fichu concours.
     
        Mais quand même une année perdue bêtement d’autant que j’avais loupé de peu.
       
        A l’époque , les 3 premières années étaient dures (surtout la 3è), il n’y avait ni contrôle continu ni partiels .

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[+1]    #18 02/11/2019 20h23

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En complément des réactions engendrées sur les filières :

Médecine : Mistervix a bien résumé les risques de délai à rallonge pour obtenir le diplôme final. Sur le "cadeau" au patron en Roumanie  pour avoir un stage, c’est davantage une question de culture locale (une caisse de vins peut-être ?)  plutôt que des valises de dollars au sens où on peut entendre cette formulation depuis chez nous. A noter que ce cursus est bien un business qui fait vivre une région ou presque : les frais de scolarité des étrangers ont financé une grande partie d’un hôpital flambant neuf, full équipé (pour le peu que j’y connais..) façon Europe de l’Ouest. Pour les candidats à cette destination vous avez Cluj et Iasi. Côté logement, si vous souhaitez conserver nos standards d’ici, c’est un poste budgétaire très conséquent (sinon 50 euros mois pour vivre au standard local)

Odontologie : en France, seuls une poignée d’étudiants d’une promo aura au final la possibilité d’accéder à la filière orthodontie : de mon point de vue, l’accès est beaucoup moins difficile pour un dentiste diplômé à l’étranger.

Kiné : personne n’a rebondi encore sur cette filière, mais il semblerait que l’on forme en proportion beaucoup, presque trop, de futurs praticiens en rapport aux besoins réels de la population, d’où un risque déceptif au bout du chemin : un numérus clausus calibré sans doute à une époque où on pensait la filière solution à presque tout..

pharmacie : pour ceux qui choisiront officine comme débouché, (c’est loin d’être le seul même si souvent résumé à ce métier) une difficulté spécifique est de se créer l’apport très conséquent demandé par les banques (on parle de plusieurs années d’économies pour un très frugaliste jeune diplômé..)  pour financer le rachat d’un fonds, on trouve facilement plusieurs sites web informatifs qui expliquent bien le montage. De toutes les filières précitées, c’est de loin la plus concernée par ce problème.

Dernier conseil pour les futurs étudiants expat : vérifiez votre connaissance de soi en amont d’envisager un départ. Seul, loin de sa famille, dans une langue et culture un peu différentes, c’est encore une difficulté de plus à ne pas sous-estimer.

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#19 02/11/2019 22h57

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Notre petite ville, de banlieue parisienne, est bien agréable à vivre. On a tout sur place (sauf les études supérieures) et Paris est à un jet de pierre.

Deux médecins généralistes sont partis à la retraite coup sur coup. Et on a mis 5 ans à trouver un remplaçant ! Pas assez rentable (alors qu’il y avait la patientèle de 2 médecins), trop loin de Paris (!). Perso, je n’arrive toujours pas à comprendre. Le petit hôpital coulait sous les urgences (5 heures pour être vu pour une fracture de jambe, entouré d’autres malades qui toussaient, qui dormaient… Bref.)

Puis est arrivé un médecin… Roumain. Qui a écrit sur sa plaque "diplômé de l’université de Paris". Je me demande s’il n’a pas fait ses 1eres années d’études en Roumanie puis est venu en France faire ses dernières années. Il ne parle pas beaucoup, a un accent à couper au couteau. Mais il est présent. Et c’est déjà super pour avoir les certificats médicaux, les antibiotiques, les lettres de recommandation à un spécialiste et les feuilles d’arrêt de travail… Choses qu’on galerait à avoir depuis 5 ans.

En plus, il est d’une très bonne écoute. Il n’hésite pas à proposer d’autres choses (nutrition, qualité de vie, psychologie).

Bref : si un étudiant français, qui a fait ses études à Iasi et sa dernière année à Paris, venait à s’installer dans notre ville, tout le monde serait très heureux.

Pour info, aux USA, beaucoup d’ actes assurés en France par des médecins, sont assurés par des infirmiers. Et c’est tress bien aussi.

🍂🍂🍁🍂

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[+2]    #20 04/11/2019 23h20

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J’essaye de répondre:

Range19 a écrit :

J’ai un avis tout aussi tranché mais bien différent : ne constatez-vous pas aussi des différences de niveaux extrêmement importantes entre médecins français ?

SI bien entendu, c’est évident. Un nul reste nul et un bon reste bon. Mais ca n’était pas mon propos. Un médecin formé en France, même mauvais, a été initié à notre mode de fonctionnement, de raisonnement, et à nos outils de pays hyper riche.
La différence de niveau à laquelle je faisais allusion, c’est que certaines formations à l’étranger sont tout aussi "modernes", alors que d’autres sont très en retard. Si votre médecin n’a pas été habitué à intégrer l’imagerie moderne (scanner, IRM Pet), les marqueurs biologiques modernes (et hors de prix), les techniques modernes chirurgicales alors même si c’est un clinicien fantastique ou a un don, il lui manquera la "base" de connaissance pour offrir les soins adaptés.

Dez67 a écrit :

Mais ce qui la manque le plus dans cette sélection, c’est toute la partie humaine, empathie, relation, qui, à mon avis, devraient être indispensable dans ses métiers.

En gros, nous sommes en train de former de super robots, experts, machines à diagnostiquer et prescrire, mais des personnes nulles pour appréhender la partie humaine de son patient.

C’est une critique très classique et fréquente du système de sélection actuel. Je ne suis pas d’accord avec cet argument parcequ’il se base sur un raisonnement erroné :
-"Ah t.u es sélectionné parceque t.u est une bête de concours DONC t.’es nul niveau relationnel".

Pardon mais quel est le rapport?

On sélectionne des gens sur certaines aptitudes intellectuelles. Parmis eux certains seront bons niveau relationnel, d’autres seront moyens, d’autres encore seront nuls à pleurer.
Mais ca n’est pas parceque je suis apte au concours que je ne suis pas un bon communiquant et empathique.

Je connais des types que les patients adorent alors que ces gens sont de dangereux incompétents. A l’inverse certains extraordinaires techniciens mais nuls en communication (certains sont limites Asperger, d’autres son des c***ards imbus d’eux même) qui croulent sous les réclamations et critiques…

Le problème c’est que la sélection sur des critères "humains" est bien trop subjectives. Je garde un très bon souvenir d’une réunion organisée par les professeurs de sciences humaines pour corriger une dissertation en public et ainsi rassurer les postulants au concours… Sauf que les deux profs se sont écharpés sur l’estrade. L’un donnait 15 l’autre 7, la matière comptait 20% de la note globale dans ma fac….

Bref, il faut travailler sur la formation et la sensibilisation des futurs soignants, mais une personne très humaine qui n’a pas les capacités requises pour travailler 24h d’affilée en faisant marcher sa cervelle dans des situations de stress majeur ne peuvent pas faire de bons médecins.

J’ai la chance d’aller très rarement chez le médecin, mais quand je compare au médecin de famille que je voyais quand j’étais petit (et il avait à l’époque plus de 60 ans), je me rends bien compte que la différence est énorme:

Vous comparez un médecin dans les trente glorieuses, à l’époque de l’hôpital public heureux, de la médecine secteur 1 correctement rémunérée, et d’une population rurale cloisonnée dans un faible périmètre, avec un médecin contemporain, qui doit voir un patient toutes les 15 minutes, patients revendicateurs et procéduriers, surinformés via internet, biberonnés de "droits des patients" et de "gyneco bashing", dans une population qui travaille aux 35h et dans un monde où les luttes de classe s’exacerbent?

J’ai beaucoup de respect pour mes ainés, mais sachez que eux aussi parlent avec nostalgie de l’époque bénie de leurs jeunes années, où les patients et l’administration les respectaient, et où on dépensait l’argent public sans compter.

l’école de santé des armées

Une piste très intéressante. Néanmoins, pour très bien connaitre cette filière, il faut vouloir être militaire ET médecin, pas médecin VIA l’armée. Parceque comme vous dites il faut donner bien des années à l’armée, et c’est un vrai sacerdoce que de servir entre HIA et OPEX. Ce qui parait accessible à 18 ans devient plus compliqué à 30 ansavec famille et enfants…

Notez également que le ratio de postes de spécialités est très inférieur au sein de l’armée qui a besoin d’un nombre plus important de généralistes. C’est très bien, mais notez justque si vous rêvez d’être pédiatre ou ophtalmologue, l’armée n’est pas idéale.

Flower a écrit :

Et c’est déjà super pour avoir les certificats médicaux, les antibiotiques, les lettres de recommandation à un spécialiste et les feuilles d’arrêt de travail…

Ne le prenez pas mal mais vous venez de résumer en quelques mots le drame de notre modèle actuel. Vous avez besoin de tout ça et ne pouvez l’obtenir sans docteur. Ce que vous citez là pourrait être fait avantageusement par un paramédical ou même parfois un logiciel (sauf peut être les antibiotiques). Pour le médecin c’est usant, inutile, gaspillé… démotivant. Bref, c’est idiot. Et cette litanie de demande de certificats ou d’arrêt de travail déboussole certainement l’empathie que nous attendons tous de nos soignants.

Pour info, aux USA, beaucoup d’ actes assurés en France par des médecins, sont assurés par des infirmiers. Et c’est tress bien aussi.

C’est une évidence, et il y a là un blocage très néfaste dans notre pays. Par des corporations qui s’accrochent à  leur "rente" c’est évident. Mais aussi par l’Etat qui ne raisonne que sur tableur Excel, et ne cherche à qualifier les infirmiers que sous l’angle des économies. Sauf que ca ne marche pas comme ca, car un infirmier, un kine, un mayoticien/.sage femme plus qualifié demande une juste rémunération, une reconnaissance, des sous pour payer une assurance plus élevée; bref, on n’avance pas sur ce sujet.

POUR CONCLURE, en ce qui me concerne, on parle beaucoup de cette fichue première année alors qu’elle n’est qu’un (intense et difficile) court passage dans la vie de l’étudiant(e).
Vous voulez aider vos enfants? Aidez les à garder en tête durant toutes leurs études de se ménager eux même, et de faire des choix dotés de portes de sortie. Le métier nous change et nous fatigue, la vie évolue, et il y a aujourd’hui d’énormes différences entre les filières où l’on a le choix (de partir en privé ou non, de changer son quotiden), versus les spécialités où l’on est prisonnier de l’infrastructure publique et du plateau technique lourd (donc très peu de postes et pas possible d’aller voir ailleurs). Parcequ’alors le système vous broie sans pitié pour vous exploiter jusqu’à la corde. Et un médecin malheureux ne fera pas un médecin plein d’empathie et à l’écoute.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#21 17/12/2019 07h12

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C’est aujourd’hui le premier grand jour pour les étudiants en PACES.
Bonne chance à tous les inscrits !
(J’espère que tous les candidats arriveront sans encombres sur les sites d’examen).

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