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Favoris 6   [+11]    #1 07/10/2019 21h56

Membre (2016)
Réputation :   73  

Bonsoir,

On lit beaucoup que le PEA est à privilégier sur le CTO tant qu’il n’est pas plein. Pourtant, dans un cas de figure qui me semble coller avec l’esprit du forum, c’est loin d’être évident : je veux parler du futur rentier frugal.

Ce post détaille quelques avantages qu’a le CTO sur le PEA pour qui voudrait vivre modestement des gains du Lazy Investing.

Il est particulièrement pensé pour le cas de rentiers non imposables en phase de consommation, c’est-à-dire désépargnant moins de 1 660 €/mois pour un couple (en 2020 en France). Je suis heureux d’avoir un niveau de dépense inférieur, donc ce scénario n’est pas fantaisiste.

Il s’agit cependant d’un niveau de dépense "pour fixer les idées", mais au delà duquel les éléments suivants fonctionnent toujours. En effet, seuls les gains sont taxés. Pour un rentier modeste qui utilise des trackers capitalisants, dégager une année plus de 1 660€/mois de plus-value imposable est un vrai challenge. Je proposais une explication détaillée de ce phénomène ici.

1/ Réduire les frais

Un rentier a du temps devant lui. S’il veut optimiser ses frais, il n’hésite pas à privilégier un courtier low cost comme De Giro qui lui donne en outre accès à de nombreuses places boursières. Il acceptera de perdre une journée à calculer lui-même son IFU.

Il peut aussi se constituer un portefeuille de trackers plutôt que prendre un unique tracker world.

Le portefeuille représentatif le moins cher accessible en PEA coûte 0,14% par an. Sur CTO, on peut se constituer un portefeuille de trackers capitalisants ainsi :
– iShares Core S&P 500 à 0,07%
– Lyxor Core MSCI Japan à 0,12%
– Lyxor Core STOXX Europe 600 à 0,07%
– iShares Core MSCI Emerging Markets IMI à 0,18%

Les frais de ce portefeuille sont finalement de 0,09% par an.

2/ Réduire ses prélèvements avec le report des moins-value

Lorsque notre rentier sur CTO vient à vendre en perte des parts de trackers pour financer son train de vie, il cumule un stock de moins-value reportable pendant 10 ans pour effacer ses futures plus-values fiscales. Il pourra ainsi annuler de futurs prélèvements sociaux voire impôts sur le revenu.

Le rentier sur PEA ne bénéficie pas de ces reports, sauf à clôturer le PEA ou à avoir un PEA de moins de 5 ans, ce qui n’est pas notre propos ici.

3/ Réduire ses prélèvements en faisant des ventes-rachat

Je veux parler ici de la technique du Tax Loss Harvesting qui consiste à vendre des titres en moins-value pour les racheter la minute qui suit. L’intérêt est de générer des moins-values qui viendront compenser des plus-values faites sur d’autres titres. Ainsi, il n’y aura pas de gain du point de vue fiscal, donc pas de prélèvements.

Illustration avec les trackers ci-dessus :
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 40 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 60 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Le total fait 500 000 €. Mettons que les émergents fassent +25%, le Japon -10%, le reste 0.
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 36 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 75 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous avez donc 511 000€.

Vous devez retirer 20 000 € du portefeuille pour financer votre train de vie en respectant les nouveaux poids des zones :
– vous vendez 11 350 € de titres iShares Core S&P 500
– vous vendez 1 409 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous vendez 4 305 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous vendez 2 935 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous dégagez :
– une moins-value de 156€ sur le Japon : 1409/36000*4000
– une plus-value de 587€ sur les émergents : 2935/75000*15000

Il reste donc 431€ de plus-value sur lesquelles vous devriez payer des prélèvements sociaux. Mais vous disposez d’un stock de moins-values latentes de 4 000€ sur le Japon. Vendez quelques parts de plus pour compenser ces 431€, et rachetez dans la foulée pour garder une allocation équilibrée.

Le rentier sur PEA n’a pas le loisir de ces optimisations. Il sera imposé sur 2000/511000*11000=431€ quoi qu’il arrive.

Il est vrai que cette technique épuise les moins-values latentes, et donc ne fait que reporter à plus tard l’imposition. Mais en attendant, le rentier profite d’un petit levier gratuit et sans risque. En effet, si son portefeuille vient à enregistrer de fortes moins-values, on ne lui réclamera jamais un impôt sur des plus-values qu’il aurait pu constater dans le passé mais qui ont maintenant disparu.

4/ Améliorer sa succession

Le rentier sur CTO voit ses titres passer dans la succession à son décès. Son conjoint récupère les titres qui sont considérés comme sans plus-value imposable.

Le rentier sur PEA verra ses titres passer à son conjoint dans les mêmes conditions, sauf que la clôture de son PEA entraînera le paiement des prélèvements sociaux associés aux plus-values constatées.

Limites de l’exercice.

Je n’ai pas fait de calcul précis, mais il est certain que ces techniques deviennent nettement moins profitable pour un rentier fiscalisé à l’impôt sur le revenu. Par exemple si le rentier a des scrupules, retourne au travail, et souhaite vendre ses titres pour améliorer son train de vie. Par contre la situation reste favorable si l’ex rentier, constatant qu’il n’a pas besoin d’un complément de revenu, conserve finalement les titres jusqu’à son décès.

Il faut aussi que les émetteurs de trackers ne détruisent pas les trackers qu’on a choisis, sinon on perd la maîtrise de la fiscalité en se trouvant forcé à vendre à un moment arbitraire. On peut diversifier les émetteurs, en optimisant moins les frais.

L’optimisation initiale des frais peut aussi se retrouver relativement mauvaise si le niveau général des coûts baisse à 0% puis -0,10% (si l’émetteur se rémunère avec le prêt de titres) mais que les anciens clients ne bénéficient pas des nouveaux tarifs. De ce point de vue, on peut peut-être parier que Vanguard serait plus un choix d’avenir qu’iShares et Lyxor qui ont déjà fait le coup avec la gamme core.

Il faut que les marchés boursiers ignorés par le portefeuille restent marginaux. Par exemple si des pays asiatiques quittent l’indice des pays émergents pour rejoindre celui des pays développés et qu’ils viennent à représenter 5 à 10% du paysage boursier, il faudra s’y exposer en vendant d’autres zones et ainsi constater "accidentellement" des plus-values. Ce problème n’apparaît pas avec un tracker world. D’un autre côté, il devrait être lent, donc des occasions favorables de vendre devraient se présenter (marché boursier de la zone à vendre morose).

Les plans à long terme sur la fiscalité du CTO sont risqués.

Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

Dernière modification par Samuel222 (07/10/2019 21h59)

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition

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#2 08/10/2019 13h27

Membre (2018)
Réputation :   9  

Samuel222,

Le CTO permet de transmettre des titres (jusqu’à 100 000€) tous les 15 ans pour chaque enfant sans payer de droit de succession…

Le PEA lui sera clôturé au décès de son propriétaire, donc soumis aux prélèvements sociaux (actuellement 17,2%) sur toute la plus-value, puis frais de succession après l’abattement de 100 000 €.

De plus, dans le cas du CTO, les donations des titres "annulent" la plus-value ! Si on avait acheté un CW8 à 110€ puis qu’on le donne aujourd’hui à son enfant, le CTO de l’enfant n’affichera pas de PV !

Dernière modification par HakunaMatata (08/10/2019 13h29)


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#3 08/10/2019 13h39

Membre (2013)
Réputation :   86  

Samuel222 a écrit :

Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

On peut démembrer un CTO (garder l’usufruit et donner la nue propriété) .Ce n’est pas possible sur PEA.

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#4 09/10/2019 11h28

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Le sujet des dividendes n’a pas été abordé, est-ce qu’il existe des stratégies intéressantes pour minimiser l’imposition dans un CTO ? Si on vend avec le détachement et que l’on rachète après, on évite temporairement d’être taxés à 30% sur le dividende, cependant sur n+1 on se retrouve a priori à revendre des titres en plus-value ?


Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse

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#5 09/10/2019 11h42

Membre (2016)
Réputation :   73  

Avec cette stratégie, il faut de toutes manières éviter les trackers distribuants.

1/ Les dividendes sont entièrement taxés, alors qu’avec un tracker capitalisant seule une part du retrait proportionnelle à la plus-value l’est.

2/ On peut se retrouver taxé alors qu’on est en moins-value si on considère le total return.

3/ On ne peut pas utiliser d’astuce pour effacer fiscalement ces distributions.

4/ On peut éviter de toucher le dividende comme vous le signalez, mais on ne maîtrisera plus du tout la stratégie globale. Si on se retrouve à vendre en plus-value ce n’est pas très intéressant.

5/ C’est un handicap de toucher des dividendes en phase d’accumulation. On subit des taxes qu’on aurait pas du tout eu avec un tracker capitalisant, et probablement à un moment où on est dans une tranche d’imposition moins favorable.

Si on considère un tracker versant 2% de dividendes taxés à 30%, c’est comme si les frais du tracker étaient majorés de 0,6%. Pas négligeable !

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#6 09/10/2019 12h34

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Un autre avantage du CTO par rapport au PEA : dans un CTO, on peut récupérer la retenue à la source sur les dividendes étrangers,  en N+1 sous forme de crédit d’impôt alors qu’elle est perdue en PEA.


Parrain Interactive Brokers  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#7 10/10/2019 16h39

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Discussion intéressante.

Mais je pense que plutot que de les opposer il faudrait plutôt mettre en avant le meilleur support selon la stratégie utilisée pour devenir rentier ainsi que la fiscalité cela pourrait etre un moyen d’aide à la décision.

Je me lance meme si je vais oublier des choses ou risque de faire des erreurs.

Capitalisation avec achat ETF en CTO / Rente sous forme de vente partielle :

- Prendre des ETF capitalisants et non distribuant. (Plus de choix, plus de diversité de marché et de souplesse).
- Revendre lors des arbitrages en "profitant" des moins values.
- Avantages lors de la succession.

MAIS : ETF peuvent etre détruits / IR doit etre faible / Dépend aussi du niveau de moins value cumulée

Capitalisation avec achat Titres vifs en PEA / Rente sous forme de dividendes

- Prendre uniquement des titres français pour profiter des avantages fiscaux et ne pas être handicapé par la retenue à la source des titres étrangers.
- Possibilité de réinvestir les dividendes entièrement sans perte d’impôts ou PS.
- Indépendant de l’IR car on ne paye que les PS.
- Possibilité d’avoir une rente sans "grignoter" le capital.

MAIS : nombres de titres beaucoup plus limité / Concentration géographique des titres / Plafond de 225.000 euros en cumulant PEA et PEA-PME / Versement souvent annuel à lisser sur l’année pour la rente.


PARRAINAGE : DEGIRO, ING, BOURSORAMA - MESSAGE

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#8 14/04/2021 16h51

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Je relance ce fil pour indiquer un autre avantage du CTO pour l’investisseur lazy que je suis.

Tout d’abord, je rappelle qu’il est possible de répliquer au sein d’un PEA l’indice MSCI World (CW8 par exemple) mais qu’il existe d’autres ETF répliquant des indices historiquement plus performants mais non éligibles en PEA.

Ici, vous trouverez la surperformance annuelle (du 30/06/1994 au 31/03/2021) de l’indice Msci World Momentum par rapport à l’indice World classique :
https://www.msci.com/documents/10199/90 … 373446dffa

Là vous trouverez la surperformance annuelle de l’indice Msci World Quality par rapport à l’indice World classique :
https://www.msci.com/documents/10199/34 … a8fd024b65

En ce qui me concerne (TMI à 30 %), en tenant compte des prélèvements sociaux à 17,2 % en PEA et de la flat tax à 30 % sur CTO, j’obtiens :
Un rendement cumulé sur 10 ans de 100,3 % pour le World classique
Un rendement  cumulé sur 10 ans de 143,9 % pour le World Quality
Un rendement cumulé sur 10 ans de 139,8 % pour le World Momentum

Pour me faciliter la tâche, j’ai pris les rendements des indices immédiatement disponibles sur les factsheets de MSCI.
En réalité, les ETF d’ishare comportent des frais annuels de 0,3 % et celui d’Amundi (CW8) 0,38 %
Par ailleurs, étant cotés uniquement en USD, les ETF d’ishare devraient supporter des frais de change de 0,1 % par transaction (Degiro)
Mais un écart significatif demeurerait néanmoins.

J’ignore ce que sera la fiscalité française dans 10 ans et si les indices World Momentum et World Quality continueront de surperformer le World classique mais je me demande si une allocation  1/3 World en PEA - 1/3 World Momentum en CTO - 1/3 World Quality en CTO ne serait pas au final plus performante.

A trop regarder l’avantage fiscal, on en oublie le choix restreint des ETF disponibles en PEA.

Dernière modification par Franck059 (14/04/2021 16h53)

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[+1]    #9 14/04/2021 16h58

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Par ailleurs, étant cotés uniquement en USD, les ETF d’ishare devraient supporter des frais de change de 0,1 % par transaction (Degiro)
Mais un écart significatif demeurerait néanmoins.

Bonjour,

Non les ETF d’Ishares existent en euro. IS3R pour le World Momentum et IS3Q pour le World Quality. Ces ETF sont cotés à Xetra et disponibles sur Degiro.

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#10 14/04/2021 17h02

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Il y a un point qui le semble important dans le match PEA CTO  qui est la fiscalité en sortie.
Pour un PEA il faut le liquider avant le décès (sinon PS + barème successoral) donc il faut l’organiser comme un complément de retraite ou une rente avec une date de fin bien déterminée mais donc susceptible de ne pas être la bonne. Il y a donc un aléa important avec le PEA alors qu’avec un CTO c’est l’inverse plus on attend sans le vider mieux c’est.

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Favoris 1   [+3]    #11 14/04/2021 19h41

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Sur CTO, en mode  Lazy, j’ai mis en place une stratégie avec des ETF capitalisants Lyxor et Amundi, achetables sur Euronext [mon courtier est Bourse Direct], à faibles frais de gestion, avec :

Pour l’aspect géographique :
- USA => S&P 500
- Europe => facteurs Quality et Momentum
- Emergents => je limite à l’Asie émergente


NB : je complète l’Asie avec une poche Japon, mais avec un fonds (COMGEST Growth Japan EUR R ACC - IE00BD1DJ122).

Pour l’aspect non géographique, pour booster la perf, je mets un peu de "Disruptive technology" (je n’aime pas trop les autres ETF "méga tendances" de Lyxor quand je regarde les sociétés en portefeuille). Il y a aussi la classique tech avec des ETF suivant le Nasdaq-100 ou le MCSI World Technology. Mais en ces temps de rotation sectorielle et de hausse des taux, je ne suis pas pressé sur ce thème.

Ce qui donne pour les ETF :
ETF Lyxor S&P 500 - ACC - Non hedgé - Frais 0,09% - LU1135865084
ETF Lyxor Disruptive Technology ESG filtered - ACC - Frais 0,15% - LU2023678282
ETF AMUNDI MSCI EMERGING ASIA - EUR - ACC - Frais 0,20% - LU1681044480
ETF AMUNDI MSCI EUROPE QUALITY FACTOR - EUR - ACC - Frais 0,23% - LU1681041890
ETF AMUNDI MSCI EUROPE MOMENTUM FACTOR - EUR - ACC - Frais 0,23% - LU1681041460


PS : sur l’Europe, j’utilise aussi deux autres fonds de COMGEST orientés Qualité :
Comgest Growth Europe Opportunities EUR ACC - IE00B4ZJ4188
Comgest Growth Europe Smaller Companies EUR ACC - IE0004766014

Pour les fonds COMGEST, j’utilise BforBank, ce sont des fonds partenaires, frais d’entré/sortie à 0%.

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#12 18/04/2021 23h06

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Petite question qui me turlupine (j’aime bien ce mot).

Avec la mise à jour des trackers disponibles évoqués sur la file degiro, est ce que la stratégie de mettre 100% sur FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating (VWRA) -IE00BK5BQT80 ne serait pas la plus adapté.

Certes le coût est un tantinet plus élevé que l’approche de Samuel222 : 0,22% au lieu de 0,09%.
Mais la diversification me semble meilleure, en particulier sur l’Asie.

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Favoris 3    #13 06/06/2022 17h25

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Oui et non.

Oui dans le sens d’une meilleure diversification.

Non dans le sens de la performance.

Que ce soit sur un an, trois ans, cinq ans ou dix ans, l’adjonction des marchés émergents n’apporte pas de surperformance.

Par contre, dans une phase de consommation, l’ETF de Vanguart FTSE All-World High Dividend Yeald peut être regardé avec ses 3,25 % de rendement brut (au 30 avril 2022) soit 2,275 % nets après flat tax.

C’est ce que je prévois de faire quand j’entrerai dans la phase de consommation (au moment de la retraite ou peu avant). Liquidation et clôture des PEA remplis en capitalisation. Puis positionnement sur un ETF à dividendes sur CTO lesquels seront démembrés (nos filles en seront les nu-propriétaires nous les usufruitiers, on procédera de même avec nos SCPI)

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