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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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[+10]    #1 07/10/2019 21h56 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Bonsoir,

On lit beaucoup que le PEA est à privilégier sur le CTO tant qu’il n’est pas plein. Pourtant, dans un cas de figure qui me semble coller avec l’esprit du forum, c’est loin d’être évident : je veux parler du futur rentier frugal.

Ce post détaille quelques avantages qu’a le CTO sur le PEA pour qui voudrait vivre modestement des gains du Lazy Investing.

Il est particulièrement pensé pour le cas de rentiers non imposables en phase de consommation, c’est-à-dire désépargnant moins de 1 660 €/mois pour un couple (en 2020 en France). Je suis heureux d’avoir un niveau de dépense inférieur, donc ce scénario n’est pas fantaisiste.

Il s’agit cependant d’un niveau de dépense "pour fixer les idées", mais au delà duquel les éléments suivants fonctionnent toujours. En effet, seuls les gains sont taxés. Pour un rentier modeste qui utilise des trackers capitalisants, dégager une année plus de 1 660€/mois de plus-value imposable est un vrai challenge. Je proposais une explication détaillée de ce phénomène ici.

1/ Réduire les frais

Un rentier a du temps devant lui. S’il veut optimiser ses frais, il n’hésite pas à privilégier un courtier low cost comme De Giro qui lui donne en outre accès à de nombreuses places boursières. Il acceptera de perdre une journée à calculer lui-même son IFU.

Il peut aussi se constituer un portefeuille de trackers plutôt que prendre un unique tracker world.

Le portefeuille représentatif le moins cher accessible en PEA coûte 0,14% par an. Sur CTO, on peut se constituer un portefeuille de trackers capitalisants ainsi :
– iShares Core S&P 500 à 0,07%
– Lyxor Core MSCI Japan à 0,12%
– Lyxor Core STOXX Europe 600 à 0,07%
– iShares Core MSCI Emerging Markets IMI à 0,18%

Les frais de ce portefeuille sont finalement de 0,09% par an.

2/ Réduire ses prélèvements avec le report des moins-value

Lorsque notre rentier sur CTO vient à vendre en perte des parts de trackers pour financer son train de vie, il cumule un stock de moins-value reportable pendant 10 ans pour effacer ses futures plus-values fiscales. Il pourra ainsi annuler de futurs prélèvements sociaux voire impôts sur le revenu.

Le rentier sur PEA ne bénéficie pas de ces reports, sauf à clôturer le PEA ou à avoir un PEA de moins de 5 ans, ce qui n’est pas notre propos ici.

3/ Réduire ses prélèvements en faisant des ventes-rachat

Je veux parler ici de la technique du Tax Loss Harvesting qui consiste à vendre des titres en moins-value pour les racheter la minute qui suit. L’intérêt est de générer des moins-values qui viendront compenser des plus-values faites sur d’autres titres. Ainsi, il n’y aura pas de gain du point de vue fiscal, donc pas de prélèvements.

Illustration avec les trackers ci-dessus :
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 40 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 60 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Le total fait 500 000 €. Mettons que les émergents fassent +25%, le Japon -10%, le reste 0.
– vous avez 290 000 € de titres iShares Core S&P 500
– vous avez 36 000 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous avez 110 000 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous avez 75 000 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous avez donc 511 000€.

Vous devez retirer 20 000 € du portefeuille pour financer votre train de vie en respectant les nouveaux poids des zones :
– vous vendez 11 350 € de titres iShares Core S&P 500
– vous vendez 1 409 € de titres Lyxor Core MSCI Japan
– vous vendez 4 305 € de titres Lyxor Core STOXX Europe 600
– vous vendez 2 935 € de titres iShares Core MSCI Emerging Markets IMI

Vous dégagez :
– une moins-value de 156€ sur le Japon : 1409/36000*4000
– une plus-value de 587€ sur les émergents : 2935/75000*15000

Il reste donc 431€ de plus-value sur lesquelles vous devriez payer des prélèvements sociaux. Mais vous disposez d’un stock de moins-values latentes de 4 000€ sur le Japon. Vendez quelques parts de plus pour compenser ces 431€, et rachetez dans la foulée pour garder une allocation équilibrée.

Le rentier sur PEA n’a pas le loisir de ces optimisations. Il sera imposé sur 2000/511000*11000=431€ quoi qu’il arrive.

Il est vrai que cette technique épuise les moins-values latentes, et donc ne fait que reporter à plus tard l’imposition. Mais en attendant, le rentier profite d’un petit levier gratuit et sans risque. En effet, si son portefeuille vient à enregistrer de fortes moins-values, on ne lui réclamera jamais un impôt sur des plus-values qu’il aurait pu constater dans le passé mais qui ont maintenant disparu.

4/ Améliorer sa succession

Le rentier sur CTO voit ses titres passer dans la succession à son décès. Son conjoint récupère les titres qui sont considérés comme sans plus-value imposable.

Le rentier sur PEA verra ses titres passer à son conjoint dans les mêmes conditions, sauf que la clôture de son PEA entraînera le paiement des prélèvements sociaux associés aux plus-values constatées.

Limites de l’exercice.

Je n’ai pas fait de calcul précis, mais il est certain que ces techniques deviennent nettement moins profitable pour un rentier fiscalisé à l’impôt sur le revenu. Par exemple si le rentier a des scrupules, retourne au travail, et souhaite vendre ses titres pour améliorer son train de vie. Par contre la situation reste favorable si l’ex rentier, constatant qu’il n’a pas besoin d’un complément de revenu, conserve finalement les titres jusqu’à son décès.

Il faut aussi que les émetteurs de trackers ne détruisent pas les trackers qu’on a choisis, sinon on perd la maîtrise de la fiscalité en se trouvant forcé à vendre à un moment arbitraire. On peut diversifier les émetteurs, en optimisant moins les frais.

L’optimisation initiale des frais peut aussi se retrouver relativement mauvaise si le niveau général des coûts baisse à 0% puis -0,10% (si l’émetteur se rémunère avec le prêt de titres) mais que les anciens clients ne bénéficient pas des nouveaux tarifs. De ce point de vue, on peut peut-être parier que Vanguard serait plus un choix d’avenir qu’iShares et Lyxor qui ont déjà fait le coup avec la gamme core.

Il faut que les marchés boursiers ignorés par le portefeuille restent marginaux. Par exemple si des pays asiatiques quittent l’indice des pays émergents pour rejoindre celui des pays développés et qu’ils viennent à représenter 5 à 10% du paysage boursier, il faudra s’y exposer en vendant d’autres zones et ainsi constater "accidentellement" des plus-values. Ce problème n’apparaît pas avec un tracker world. D’un autre côté, il devrait être lent, donc des occasions favorables de vendre devraient se présenter (marché boursier de la zone à vendre morose).

Les plans à long terme sur la fiscalité du CTO sont risqués.

Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

Dernière modification par Samuel222 (07/10/2019 21h59)

Mots-clés : cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition

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#2 08/10/2019 13h27 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Samuel222,

Le CTO permet de transmettre des titres (jusqu’à 100 000€) tous les 15 ans pour chaque enfant sans payer de droit de succession…

Le PEA lui sera clôturé au décès de son propriétaire, donc soumis aux prélèvements sociaux (actuellement 17,2%) sur toute la plus-value, puis frais de succession après l’abattement de 100 000 €.

De plus, dans le cas du CTO, les donations des titres "annulent" la plus-value ! Si on avait acheté un CW8 à 110€ puis qu’on le donne aujourd’hui à son enfant, le CTO de l’enfant n’affichera pas de PV !

Dernière modification par HakunaMatata (08/10/2019 13h29)

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#3 08/10/2019 13h39 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Samuel222 a écrit :

Connaissez-vous d’autres avantages de niche du CTO ?

On peut démembrer un CTO (garder l’usufruit et donner la nue propriété) .Ce n’est pas possible sur PEA.

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#4 09/10/2019 11h28 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Le sujet des dividendes n’a pas été abordé, est-ce qu’il existe des stratégies intéressantes pour minimiser l’imposition dans un CTO ? Si on vend avec le détachement et que l’on rachète après, on évite temporairement d’être taxés à 30% sur le dividende, cependant sur n+1 on se retrouve a priori à revendre des titres en plus-value ?

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#5 09/10/2019 11h42 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Avec cette stratégie, il faut de toutes manières éviter les trackers distribuants.

1/ Les dividendes sont entièrement taxés, alors qu’avec un tracker capitalisant seule une part du retrait proportionnelle à la plus-value l’est.

2/ On peut se retrouver taxé alors qu’on est en moins-value si on considère le total return.

3/ On ne peut pas utiliser d’astuce pour effacer fiscalement ces distributions.

4/ On peut éviter de toucher le dividende comme vous le signalez, mais on ne maîtrisera plus du tout la stratégie globale. Si on se retrouve à vendre en plus-value ce n’est pas très intéressant.

5/ C’est un handicap de toucher des dividendes en phase d’accumulation. On subit des taxes qu’on aurait pas du tout eu avec un tracker capitalisant, et probablement à un moment où on est dans une tranche d’imposition moins favorable.

Si on considère un tracker versant 2% de dividendes taxés à 30%, c’est comme si les frais du tracker étaient majorés de 0,6%. Pas négligeable !

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#6 09/10/2019 12h34 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Un autre avantage du CTO par rapport au PEA : dans un CTO, on peut récupérer la retenue à la source sur les dividendes étrangers,  en N+1 sous forme de crédit d’impôt alors qu’elle est perdue en PEA.

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#7 10/10/2019 16h39 → Avantages du CTO sur le PEA pour l'investisseur Lazy (cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), fiscalité, imposition)

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Discussion intéressante.

Mais je pense que plutot que de les opposer il faudrait plutôt mettre en avant le meilleur support selon la stratégie utilisée pour devenir rentier ainsi que la fiscalité cela pourrait etre un moyen d’aide à la décision.

Je me lance meme si je vais oublier des choses ou risque de faire des erreurs.

Capitalisation avec achat ETF en CTO / Rente sous forme de vente partielle :

- Prendre des ETF capitalisants et non distribuant. (Plus de choix, plus de diversité de marché et de souplesse).
- Revendre lors des arbitrages en "profitant" des moins values.
- Avantages lors de la succession.

MAIS : ETF peuvent etre détruits / IR doit etre faible / Dépend aussi du niveau de moins value cumulée

Capitalisation avec achat Titres vifs en PEA / Rente sous forme de dividendes

- Prendre uniquement des titres français pour profiter des avantages fiscaux et ne pas être handicapé par la retenue à la source des titres étrangers.
- Possibilité de réinvestir les dividendes entièrement sans perte d’impôts ou PS.
- Indépendant de l’IR car on ne paye que les PS.
- Possibilité d’avoir une rente sans "grignoter" le capital.

MAIS : nombres de titres beaucoup plus limité / Concentration géographique des titres / Plafond de 225.000 euros en cumulant PEA et PEA-PME / Versement souvent annuel à lisser sur l’année pour la rente.

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