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[+1]    #26 09/10/2019 02h53 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Vous avez bien compris que je tire à boulets rouges sur Bastiat que je trouve d’une superficialité digne des faiseurs de vidéos.

Les auteurs autrichiens sont  plus substantiels mais je suis radicalement en opposition avec eux.

Une caracteristique épistémologique majeure des doctrines économiques cohérentes (ou essayant de l’être) est que ce sont des systèmes hypothetico-déductifs reposant en dernière analyse sur des prémisses de nature anthropologique, sociologique et politique.

Or si une seule prémisse est fausse, la théorie ne vaut rien.

Quand on est marqué par l’épistémologie des sciences expérimentales ou exactes, il n’y a que très peu d’enoncés économiques qu’on puisse considérer comme démontrés. Et tout ceux qui ont une coloration politique sont les plus durs à objectiver.

La prémisse politique fondamentale de l’aile libertarienne du libéralisme est que l’état minimal est la forme étatique optimale.

Quand on en radicalise les conclusions, on en vient à prôner l’organisation active de son dépérissement par la privatisation des fonctions régaliennes.

Et tant pis si la liberté ( économique ) obtenue est celle du renard libre dans le poulailler libre. Qui n’est au fond que l’habit neuf de  la liberté d’asservir.

Non seulement, cette liberté du plus fort de s’asservir le plus faible est profondément immorale mais la premisse est juste fausse. 

L’optimalité de l’Etat  minimal ou de l’Etat sous-minimal sont fondamentalement, des fake news.

D’ailleurs elles ont été popularisées par des agités du bocal comme Bastiat ou Ayn Rand .  Avant d’être reprises par ces économistes heterodoxes autrichiens et leur descendance chicagolaise. Je ne parle pas d’Al Capone, pourtant fameux praticien de la destruction créative.

Thoreau, laissons le dans les bois tant que le loup de Hobbes n’y est pas,  vu que le Leviathan étatique lui a préalablement  réglé son compte - au loup. Sinon on ne survit pas bien longtemps dans les bois. 

Essayons de regarder des exemples historiques d’Etats dépéris ou minimaux. En Europe, car c’est ce que nous connaissons.

La féodalité est très précisément la privatisation des fonctions régaliennes de justice, de maintien de l’ordre, de perception fiscale par les lignées de dignitaires locaux  (G. Duby). L’état féodal était un état dépéri, super-minimal.

L’autre grand dépérissement de l’Etat que notre civilisation à vécu est la chute de l’Empire Romain d’Occident. Le phénomène peut s’expliquer par la corruption des élites administratives (R. Mac Mullen) c’est à dire la privatisation des ressources de l’état par les fonctionnaires et les mercenaires!

L’ancien régime (qui n’était pas un état minimal!) fonctionnait également avec une justice privatisée (vénalité des charges) ainsi que le fisc (ferme générale). La réaction nobiliaire du 18e siècle, l’exhumation des terriers, voulait bien entendu aller plus loin et faire dépérir l’Etat dans le renouveau féodal.  Cet État était d’un autre métal que son homologue carolingien et avait des défenseurs plus conséquents, capables par exemple de conceptualiser l’échange économique. Mais ceux qui voulaient le dépecer plus encore l’ont fait s’effondrer. Et c’est précisément le retour dans le giron de l’Etat de ces fonctions régaliennes privatisées qui est l’effet de long terme de la Révolution. 

L’état minimal libéral de la première révolution industrielle a suscité une telle pauvreté et a été tellement source d’iniquité sociale  qu’il a suscité des mouvements politiques violents qui ont cherché sa destruction suivant la figure hegelienne de la dialectique du maitre et de l’esclave.

Le capitalisme s’est sorti de justesse de la période 1914-1945 mais pour celà il a fallu qu’il mute et jette aux orties l’Etat minimal.

De la vient ma conviction que l’Etat minimal ne convient pas à l’Occident.

Cette théorie de l’Etat libéral minimal caractéristique de l’aile libertarienne du libéralisme n’est d’ailleurs pas celle d’Adam Smith.  Au livre 5 de la Richesse des nations celui ci admet aussi  l’éducation et l’entretien des voies de communication comme fonctions légitimes de l’état, et même un petit peu plus. D’autres ailes de la tradition libérale sont donc plus réalistes dans leurs prémisses politiques que l’aile libertarienne.

D’un point de vue théorique, le libéralisme classique du 19e siècle a en quelque sorte engendré son négatif,  basé sur une théorie toute aussi fausse de l’Etat, ou plutôt sur son absence et sa dissolution dans l’economique. La théorie de Marx est ce négatif. 

On peut effectivement supposer que le marxisme a été falsifié puisque le capitalisme ne s’est pas effondré et les tentatives de mise en place du socialisme se sont produites dans des sociétés peu evoluees.

Cela dit, Marx a réfuté le libéralisme politique classique en expliquant que sa liberté était de nature formelle et ce pan critique de sa théorie tient toujours. 

A tout prendre, entre Marx et Hayek, qui ont tous les deux tort, je choisirais Marx. C’est moins faux, il y a plus de débris  à sauver. Avoir raison avec Aron, pourquoi pas, mais avoir tort avec Hayek, ça jamais! 

Qui dit que la société n’existe pas propage aussi des fake news. Rien n’est plus faux, l’ethologie nous enseigne que les macaques aussi sont des animaux sociaux. La tradition politique dont nous voyons avec effarement le délitement dans l’aventurisme politique aux mains d’entrepreneurs politiques voyous et spécialistes des fake news, c’est il y a 40 ans qu’elle a commencé à prendre cette forme profondément malsaine.

Un bourgeois pompidolien, barriste voire balladurien, un conservateur respectable, n’aurait jamais dit de pareilles sottises.

Dans un autre ordre d’idées, Piketty qui se fantasme en Marx du 21e siècle, pose comme axiome que la société optimale est celle ou l’égalité économique est complète et en déduit la nécessité d’abolir la propriété.

Mettre la conclusion dans les prémisses est la plus sure  façon de la démontrer sans faute logique.

Mais parfois les faits sont têtus. Et un fait moche assassine une théorie magnifique.

Comme le fait moche que libéralisme politique et capitalisme ne sont pas indissolublement liés et donc que la fin de l’Histoire de F. Fukuyama est la pire des idioties soutenues dans la sphère libérale depuis l’inexistence de la société. Cette fake news avait été un temps proclamée comme la Bonne Nouvelle à ma plus grande consternation.

Ensuite, Orwell etait un socialiste. Un socialiste inquiet et non conformiste, mais un socialiste quand même. A la limite un rawlsien avant l’heure.

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[+1]    #27 09/10/2019 09h03 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Caratheodory a écrit :

Or si une seule prémisse est fausse, la théorie ne vaut rien.

Je me focalise seulement sur ce point, mais je tiens à préciser que c’est faux, en sciences expérimentales comme en économie.

Surtout en sciences, une théorie n’est pas destinée à décrire la Vérité, mais à être capable de prédire les évènements à venir.
En sciences, lorsqu’on observe une différence entre les prédictions et l’observation, il n’est pas rare d’inventer un concept imaginaire (comme la matière noire pour citer une des plus connues, mais aussi des planètes/étoiles imaginaires… qui parfois s’avèrent réelles, mais pas tout le temps) pour que la théorie recolle à l’observation.

Pour l’économie, on peut discuter de la capacité de prédiction des théories… mais il n’est pas suffisant de se pencher sur la véracité des prémisses pour se prononcer sur la théorie.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#28 09/10/2019 10h42 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Le point que vous contestez est un théorème de logique.

C’est une condition suffisante d’invalidation d’une théorie.

Croyez en un praticien roué, il marche toujours.

Renoncer à chercher la vérité, c’est ouvrir la porte aux sophistes. Ca fait 2500 ans que les dialogues platoniciens, ces manuels ultimes de lutte contre les fake news, sont libres de droits.

En sciences expérimentales quand les faits contredisent la théorie, c’est la théorie qui a tort. On l’adapte alors mais au bout d’un certain temps ça craque de tous côtés.

Le mieux est souvent d’admettre qu’on ne sait pas, sans pourtant y renoncer. Changer de paradigme, ça n’arrive pas tous les 4 matins, mais ça arrive quand même parfois.

En relativité générale, la matière noire est un postulat sur la forme du tenseur énergie-impulsion. En principe il  est censé pouvoir être justifié par une théorie fondamentale de la matière, sauf qu’on ne sait pas étudier expérimentalement une matière sans utiliser les 3 interactions du modèle standard. La définition de la matière noire est qu’elle n’est pas dans le modèle standard!

Peut être un jour on saura. Ce n’est pas pour tout de suite, je le crains.

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#29 09/10/2019 12h57 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Caratheodory a écrit :

Très beau programme. Mais il faudra assumer la critique qu’il est terriblement élitiste.

C’est vrai que le "programme" de Scipion est difficilement tenable pour l’individu lambda.

Mais c’est pour cela que l’on peut aussi s’en tenir aux anciennes méthodes :
- lire des livres de référence sur un sujet donné
- être abonnés aux magazines/quotidiens de référence sur un sujet donné

Je le vois tous les jours dans les domaines sur lesquels j’ai une "expertise", YouTube au mieux génère de la confusion, au pire désinforme.

Quand on voit les commentaires en bas des vidéos, mon Dieux !

Plus grave : les personnes qui regardent des tas de vidéos YouTube sur un sujet donné pensent être très bien informées et maîtriser leur sujet, ce qui est encore pire que de savoir que l’on ne sait pas.

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[+1]    #30 09/10/2019 14h41 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour !

Faith a écrit :

Caratheodory a écrit :

Or si une seule prémisse est fausse, la théorie ne vaut rien.

Je me focalise seulement sur ce point, mais je tiens à préciser que c’est faux, en sciences expérimentales comme en économie.

Je suis d’accord avec Faith. Ceci dit, Caratheodory ne peut pas agréer la formulation de Faith, car cela provoquerait une autodestruction de sa théorie, si son raisonnement s’applique à lui-même.

D’ailleurs, si la rhétorique de Caratheodory est bien léchée, avec des sous-entendus délicieusement sarcastiques, il n’en reste pas moins qu’il est très (trop) binaire dans ses assertions. En réalité une théorie (économique ou politique) n’est jamais entièrement juste ou entièrement fausse. D’ailleurs Caratheodory le reconnait lui-même lorsqu’il utilise l’expression "débris  à sauver". Du coup, l’ensemble du raisonnement semble construit sur du sable. Or, le sable est assez solide pour marcher dessus, pour camper, mais pas pour construire des bâtiments de plusieurs étages.

Quant aux "fake-news", il est illusoire de vouloir lutter contre. Car nous sommes TOUS émetteurs d’informations erronées, fausses, ou simplement partielles. Mais une information partielle, donc incomplète, est viciée comme un mensonge par omission.
Nous publions des fake-news volontairement ou involontairement. Volontairement, car nous défendons une théorie, une politique, un point de vue, un ami. Involontairement, car nous sommes la proie de très nombreux biais psychologiques. Par exemple, j’ai vu souvent, dans le présent forum, de nombreux effets de halo, d’arguments ad hominem, de biais de sélection ou de confirmation.

C’est vrai que l’on pourrait définir une échelle, une gradation, dans le mensonge. Et si l’on se lance dans cette démarche, il faudra aussi définir une échelle de l’utilisation du mensonge. Mais ces échelles seront elle-mêmes mensongères (plus ou moins consciemment).

Au final, toute communication n’est qu’un système de représentation d’autre chose. Or, il a été démontré (par Gödel) qu’un système ne peut pas représenter la réalité d’une manière complète.

Pour conclure, quelques proverbes et sentences sur le sujet :
- Croire fait souvent l’homme menteur
- La vérité d’un menteur est encore un mensonge
- Il ne faut pas croire Victor Hugo, lorsqu’il disait qu’il ne faut pas croire tout ce qui est dit sur Internet.
- Pour beaucoup, un mensonge bien répété devient une vérité.
- Un seul mensonge fait plus de bruit que 100 vérités.
- Le mensonge usurpe les apparences de la vérité. (Christine de Suède)
- La vérité, pour certains, est parfois un mensonge déguisé. (Maxalexis)
Enfin :
- Je mens (Épiménide). C’est le bien connu "paradoxe du menteur" ; beaucoup plus sentencieux que sa taille, lorsqu’on réfléchit profondément.

Dernière modification par M07 (09/10/2019 15h19)


M07

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#31 09/10/2019 15h18 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour Scipion,

Que pensez vous de G.ROUVIER ?

Dernière modification par LoopHey (09/10/2019 15h37)

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#32 09/10/2019 15h29 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Sur Grand Angle, il passe son temps à dire qu’il faut avoir de l’or car l’euro est une construction politique vouée à disparaitre. Et ca tombe bien, en même temps il bosse pour goldbroker ! Fin du hors-sujet, votre question ne s’adressait pas à moi.

Pour répondre au sujet initial : pourquoi souhaitez vous éduquer les masses contre leur gré ? La vie est un concours, et les plus riches sont ceux qui travaillent le mieux leur culture financière. C’est comme si vous deviez courir un marathon, et que vous aidiez vos concurrents à s’entrainer ! S’ils veulent rester sur leur canapé à regarder plus belle la vie, grand bien leur facss. Dimanche matin, vous terminerez devant eux….

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#33 09/10/2019 16h05 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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M07 a écrit :

Quant aux "fake-news", il est illusoire de vouloir lutter contre. Car nous sommes TOUS émetteurs d’informations erronées, fausses, ou simplement partielles. Mais une information partielle, donc incomplète, est viciée comme un mensonge par omission. Nous publions des fake-news volontairement ou involontairement.

Volontairement, car nous défendons une théorie, une politique, un point de vue, un ami. Involontairement, car nous sommes la proie de très nombreux biais psychologiques. Par exemple, j’ai vu souvent, dans le présent forum, de nombreux effets de halo, d’arguments ad hominem, de biais de sélection ou de confirmation.

Que nous émettions tous des informations partielles et/ou erronées, c’est évident. Personne n’a en effet la science infuse, sans compter les biais que vous évoquez (simple confirmation du fait que nous ne sommes pas des machines).

Cela étant dit, dans l’immense majorité des cas, ça ne relève pas de la ’fake news’ (concept parfois assimilé à de la désinformation). Il y a des dizaines de définitions de ’fake news’ ou désinformation sur le Web. Ce que j’en retiens (interprétation toute personnelle évidemment, qui, je l’espère, ne relève pas de la fake news!) est que ces concepts ont au moins 3 caractéristiques :

- Une déformation supposée ou avérée de faits réputés être ’objectifs’
- Une volonté consciente de publier de fausses informations (ou de les présenter de façon trompeuse), pour l’atteinte d’un résultat spécifique (par exemple altérer la sincérité d’un scrutin ou par ’jeu’)
- La mise en œuvre de médias de masse pour diffuser de façon large cette fausse information (médias journalistiques ou réseaux sociaux par exemple).

Mais voilà, souvent sur le forum on débat de choses dont l’objectivité ne tombe pas nécessairement sous le sens. Souvent aussi, on fait tout bêtement des erreurs ou il s’agit de biais involontaires (non conscients). Et, toujours, ça se passe sur le forum, qui ne peut pas être considéré comme un média de masse.

Bref, le forum ne me semble pas être un lieu où il puisse y avoir de la désinformation puisque ça ne coche jamais les caractéristiques d’une fake news.

Ou alors il faut considérer que la quasi totalité des forumeurs de l’IH sont des producteurs de fake news (tous ont fait des erreurs ou ont présenté des faits de façon jugée être ’trompeuse’ par certains), avec la connotation péjorative qui va avec. Ce qui n’est évidemment pas le cas.

Dernière modification par carignan99 (09/10/2019 16h17)

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#34 09/10/2019 21h45 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Voila ce que je veux dire lorsque je ne massacre pas Bastiat et ceux qui ont dit s’être  inspirés de ce "penseur". Et c’est moins éloigné  de votre position - à part que je ne céderai jamais sur la logique bivalente. 

Il y a un problème épistémologique avec l’ économie comme avec toutes les sciences sociales: les théories explicatives sont plus déterminées par les valeurs morales et politiques de qui les fait siennes que par les faits.

C’est pourquoi les grandes théories globalisantes des diverses écoles économiques sont incompatibles entre elles. En physique au contraire on cherche à unifier, la Grande Unification est même le Graal des théoriciens. Il est aussi très difficile d’expérimenter en économie. En physique aussi il y a l’expérimentation comme juge impitoyable des théories fausses. En économie, quoi qu’on ait pu prétendre, ca n’existe pas.

Un énoncé économique, surtout s’il a pour but de prescrire une politique,  qui fait l’impasse sur  la neutralité axiologique, me parait, au fond, de la désinformation, de l’idéologie.

Ensuite, on doit toujours se demander quel est l’intérêt matériel ou moral de l’auteur de tout support d’idées. Cette enfance de l’art de la lecture serieuse suffit à détecter les sophismes ordinaires.

Je crois pourtant qu’il existe des faits spécifiquement économiques  bien construits (les statistiques économiques à méthodologie claire) qu’il est possible de dégager quelques lois économiques fondamentales, notamment microeconomiques, mais qu’il n’est pas possible sans avoir recours à des théories de validité limitée d’aller aussi loin qu’il le faudrait pour commencer à pouvoir essayer de predire quoi que ce soit.

Toute prédiction un peu consequente nécessitant de combiner beaucoup de ces faits à la validité limité, on se retrouve vite avec des châteaux de cartes ou au mieux des prédictions probabilistes très dispersées. Ce qui n’apprend pas grand chose.

Dernière modification par Caratheodory (09/10/2019 21h46)

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[+2]    #35 10/10/2019 01h11 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonsoir LoopHey,

J’ai écouté 3 vidéos de Guillaume Rouvier sur la chaîne Youtube Grand Angle : 2 sur les actions (Bourse : Comment battre le marché et Bourse : choisir les bonnes actions) et 1 davantage macro (Krach obligataire ? Quand ? Comment ? Quoi faire pour s’en protéger ?).

Mes impressions :

- Sur les 2 vidéos sur la bourse, je n’ai détecté aucune bêtise (ce qui ne garantit pas qu’il n’y en ait pas, mais qu’a priori il n’y en pas d’énorme, sauf en cas d’aveuglement ou d’omission de ma part). Au contraire, je suis plutôt d’accord avec son approche de l’investissement boursier : sélectionner des entreprises supérieures, même plus chères, et les garder sur la très longue durée, sans se laisser impressionner par la volatilité des cours. Les entreprises qu’il qualifie de "belles" le sont en effet, à mon sens (à nouveau, je peux bien sûr me planter) : L’Oréal, Hermès, Air Liquide, Nestlé… Les indicateurs qu’il mentionne sont simples (régularité historique de la croissance des résultats et des dividendes, maximum drawdown, PER moyen, rentabilité des capitaux investis etc.) mais pertinents. Bon, les fans de l’investissement indiciel vous diront que cela ne permet pas d’identifier les bonnes entreprises, mais je ne partage pas ce point de vue. Je suis plutôt d’accord avec M. Rouvier sur son explication de la volatilité, liée pour partie à l’incertitude sur les résultats de l’entreprise, et pour le reste à la visibilité sur les marchés. Aussi d’accord avec lui sur le fait que détenir de belles entreprises doit nous permettre de traverser les fluctuations macroéconomiques sans encombre, ces entreprises y résistant mieux que les autres.

- Sur la vidéo macro / obligataire, M. Rouvier ne dit pas de bêtise majeure, mais quand même affirmer comme il le fait que des rendements obligataires négatifs sur le long terme signifient nécessairement qu’il y a une bulle est inexact. Il est tout à fait possible que le marché anticipe le maintien par la banque centrale de taux négatifs sur très longue période. Il est faux de décréter que les taux longs doivent être nécessairement supérieurs aux taux courts : si le marché anticipe une plongée graduelle et durable en déflation, la courbe des taux peut être durablement inversée. Dans cette vidéo, M. Rouvier présente le scénario d’une inflation beaucoup plus élevée qu’attendu par le marché aux USA, ce qui déclencherait un krach obligataire : sur ça, à mon avis il risque d’attendre longtemps, mais c’est une question d’appréciation (= je peux me planter), et son scénario est cohérent. En revanche il se trompe à mon sens sur la supposée incapacité de la Fed de stopper un krach obligataire, et sur les ordres de grandeur de sa puissance de feu. Enfin, il qualifie d’"inefficiente" et d’"inintelligente" la politique monétaire actuelle, notamment les taux négatifs, car elle entraînerait une mauvaise allocation du capital et un endettement excessif : je suis en désaccord avec lui (c’est une question d’appréciation), mais ses préoccupations sont légitimes.

Bref, M. Rouvier me semble compétent sur l’investissement boursier (mais il reste à démontrer qu’il surperforme durablement les indices avec son approche, ce qui n’a rien d’évident). Il est un peu moins à l’aise sur la macro, mais globalement il ne fait pas d’erreur factuelle majeure, et ses scénarios, bien que discutables, sont cohérents.

Donc je confirme que c’est un intervenant qu’on peut suivre sans craindre un gavage d’idioties, et qui donc n’a pas sa place sur la liste des auteurs cités sur cette file.

Cela dit, à mon sens il risque un peu sa crébilité à s’associer à Grand Angle, qui va vraiment trop loin dans la complaisance avec les délires catastrophistes (Delamarche) et la promotion de l’or. (Je me demande d’ailleurs comment on peut même envisager d’investir en bourse aux côtés de M. Rouvier tout en opinant du chef lorsque M. Delamarche annonce la fin du monde… Gros souci de cohérence.)

Enfin, j’ai bien vu l’offre d’abonnements (15 / 40 / 90€ par mois) de Hiboo / M. Rouvier. Clairement, je pense que sa participation à la chaîne de Grand Angle vise à donner de la visibilité à son offre commerciale… au prix d’une perte de crédibilité. (En gros c’est un échange visibilité vs. crédibilité entre Grand Angle et M. Rouvier / Hiboo.) Perso, je ne paierais jamais pour une offre de ce type : je n’ai pas besoin qu’on me montre du doigt les belles sociétés du CAC 40, je les connais : LVMH, L’Oréal, Hermès, Air Liquide, Safran, Dassault Systèmes, Vinci. Voilà, c’est gratuit ;-)

Cela dit, pour un néophyte qui aurait des débuts compliqués en bourse (du genre collection de biotechs), des rappels de notions de base comme ceux que fait M. Rouvier peuvent être utiles.

Perso, je considère que mes coûts de formation & information pour la gestion de mon portefeuille boursier devraient être limités à environ 0,20% de son encours, en gros le total expense ratio d’un ETF. Soit 200€ / an pour un portefeuille de 100k€. A mon sens, des bons bouquins sont les meilleurs investissements, mais cela peut aussi être des abonnements à des revues ou à des conseils d’investissement, s’ils démontrent une certaine performance. A chacun de trouver ce qui marche le mieux pour lui, selon son profil.

PS : Nombre d’abonnés Youtube de chaînes conspirationnistes : Grand Angle 53k, Planetes360 79k, Publications Agora 17k, et dans un genre différent (pas ouvertement conspirationniste… mais "sans tabou", "sans filtre") Thinkerview 451k. En comparaison : hiboo.expert 3k : on voit bien qu’il est rationnel pour une personne relativement "sérieuse" comme M. Rouvier de s’associer à une chaîne conspirationniste pour décupler son audience…

Dernière modification par Scipion8 (10/10/2019 02h37)

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[+3]    #36 10/10/2019 04h26 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Un exemple illustratif du déluge de fake news anxiogènes : la supposée faillite de la Deutsche Bank.

Ces graphiques mettent en rapport :

- d’une part, les annonces répétées d’une faillite de la Deutsche Bank, depuis 5 ans, par des diffuseurs conspirationnistes (plus ou moins connus) sur Youtube (je ne suis pas remonté avant 2015)

- d’autre part, l’évolution du Credit Default Swap (CDS) de maturité 5 ans sur Deutsche Bank = la prime d’assurance que les investisseurs sont prêts à payer pour se couvrir d’un défaut de Deutsche Bank sur ses obligations sur un horizon de 5 ans. Plus la prime de CDS est élevée, plus la probabilité perçue de défaut est élevée.

Graphique sur les 3 dernières années :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-10-09_cds_deutsche_bank_2017-2019.jpg
Graphique sur les 12 dernières années :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-10-09_cds_deutsche_bank_2008-2019.jpg
Sources : DataGrapple et Youtube.

Il apparaît que :

1) Les mêmes oracles (Olivier Delamarche, Charles Gave, Pierre Jovanovic, Philippe Herlin étant les plus persistants) nous prédisent à peu près chaque année la faillite imminente de la Deutsche Bank.

2) Non seulement Deutsche Bank s’acharne à ne pas faire faillite, mais sa prime de CDS, donc sa probabilité de défaut perçue par les investisseurs professionnels, est proche de son plus bas niveau depuis 10 ans : ooooops ! ;-)


Mais ce n’est pas grave pour tous ces géniaux oracles de s’être plantés systématiquement depuis des années, sur ce sujet comme sur tous les autres : les vidéos Youtube auront fait peur, et auront fait du buzz, c’est tout ce qui compte.

Perso je parie que Deutsche Bank survivra à tous ces fins esprits.

Dernière modification par Scipion8 (10/10/2019 04h28)

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#37 10/10/2019 07h34 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Scipion,

Bravo pour le retour sur G.ROUVIER.

Il faut aussi noter que c’est l’un des fondateurs du fond Rouvier, avec 2Md€ d’actif en Gestion.

Je vous rejoins sur le fait qu’il préconise de belles valeurs, mais tout de même avec soit une décote par rapport à l’actif net tangible OU par rapport à la tendance long terme.

A mon sens, leurs travaux d’analyse, sur Hiboo, sont cohérents pour l’investisseur qui n’a pas vraiment envie de suivre un peu le marché, étudier des sociétés.

Ce que j’apprécie fortement, c’est que sur la chaine youtube d’Hiboo, G.ROUVIER nous apprend à traire la vache plutôt que d’acheter le lait. Grâce à lui, j’ai pu trouver un indicateur simple, pour l’achat/vente de titres.
Il en explique notamment le principe ici : Vision hiboo : Capitaliser sur la volatilité - YouTube

Personnellement, je pense que coupler l’approche de la régression à l’analyse fondamentale permet de trouver les bonnes sociétés, de savoir quand les acheter et quand les vendre assez facilement.

Pour conclure sur la chaine de Hiboo, elle reflète bien la réalité (tout comme la chaîne de Tanuky). Quand on l’expose, quand on dit qu’au final, il faut beaucoup de temps pour faire de l’argent, que 10%/ an c’est déjà excellent, qu’il faut beaucoup épargner, et qu’il faudra 20 ans, même avec 2K€ d’épargne mensuelle pour "espérer devenir rentier", ça calme déjà du monde.
Vendre du rêve, c’est du divertissement, voilà pourquoi ces chaînes ont énormément d’abonnés.

La réalité est détestable pour beaucoup, car elle est très dure. Il est plus facile de la fuir que de l’affronter.

Dernière modification par LoopHey (10/10/2019 07h37)

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[+1]    #38 11/10/2019 19h30 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Scipion, pour enfoncer mon clou, deux éléments.

Regardez cette belle brochette :

Grand débat : Le monde est-il au bord d?une crise économique et financière majeure ? - YouTube

Rien que la teneur de la présentation des intervenants, pour le moins élogieuse :

UPR a écrit :

L’animation et la modération du débat sont effectuées par Jacques CHEVALLIER, qui a fait toute sa carrière comme banquier, et notamment banquier d’affaires.
Aujourd’hui jeune retraité et libre de ses propos, fidèle adhérent de l’UPR depuis 2014, il est actuellement adjoint de délégation de l’UPR pour la 6e circonscription des Yvelines.

Vincent BROUSSEAU
Diplômé de l’École Normale Supérieure de Saint-Cloud et titulaire de deux doctorats, l’un en mathématiques de Panthéon-Sorbonne et l’autre en économie de Paris-Dauphine.
Après avoir travaillé dans une grande banque d’affaires française, il a travaillé pendant 15 ans à la Banque centrale européenne (BCE) à Francfort, et notamment pendant six ans au service de la politique monétaire.
Ayant peu à peu réalisé l’erreur historique et l’impasse technique que constitue la monnaie européenne, il a adhéré à l’UPR puis s’est résolu à démissionner de la BCE pour mettre ses actes en conformité avec ses pensées.
Tête de liste UPR (circonscription Massif Central-Centre) aux élections européennes de mai 2014, il est actuellement responsable national de l’UPR en charge de l’euro et des questions monétaires.

Philippe BÉCHADE
Analyste financier français, analyste technique et arbitragiste de formation, rédacteur en chef à la chronique Agora, chroniqueur économique sur BFM depuis 1996, rédacteur de la lettre économique Pitbull. Il a une formation en droit à l’université Paris Ouest Nanterre. Il a été responsable produits dérivés à Fidinvest de 1989 à 1993.
Il a créé avec Jacques Meaudre le fil d’actualités économiques commentées cerclefinance.com. Il fut l’un des tout premiers « traders » en France (il fut parmi les 40 premiers traders à avoir un agrément sur les marchés dérivés). Il est également formateur de spécialistes des marchés à terme.
Il est considéré comme un analyste « hétérodoxe », comme Olivier Delamarche dont les analyses sont assez proches, bien que Philippe Béchade soit plus proche d’une tendance social-démocrate (opposition aux paradis fiscaux, critique de l’ultralibéralisme américain, exigence d’un meilleur équilibre entre capital et travail).
En juin 2014, il a été nommé président du think tank Les Econoclastes.

Charles SANNAT
Diplômé de l’Ecole supérieure du commerce extérieur (ESCE) et du Centre d’études diplomatiques et stratégiques (CEDS). Il commence sa carrière en 1997 dans le secteur des nouvelles technologies comme consultant puis « manager » au sein du Groupe Altran – Pôle Technologies de l’Information-(secteur banque/assurance).
Il rejoint en 2006 BNP Paribas comme chargé d’affaires et intègre la Direction de la Recherche Economique d’AuCoffre.com en 2011.
Il rédige quotidiennement Insolentiae, son blog personnel « contrarien » disponible à l’adresse Accueil - Insolentiae
Il enseigne l’économie dans plusieurs écoles de commerce parisiennes et écrit régulièrement des articles sur l’actualité économique.

Charles GAVE
Né le 14 septembre 1943, à Alep (Syrie), Charles Gave est le fils de Pierre Gave, rallié à la France Libre en août 1941 après les combats en Syrie, et condamné à mort par contumace par le régime de Vichy.
Diplômé de l’Institut d’études politiques (IEP) de Toulouse (promotion 1967), il obtient une bourse de l’université de Binghamton aux États-Unis, dont il sort avec un MBA de finance et gestion.
Essayiste, financier et entrepreneur, il a consacré sa carrière à la recherche économique, dont il a fait son métier en créant Gavekal, une société de conseil en allocation d’actifs aux gérants de fonds.
Il est l’auteur de plusieurs essais économiques, où il partage la synthèse de sa recherche économique et de son expérience de financier. Dans ses écrits, Charles Gave annonce notamment la fin du modèle de l’État-providence et la faillite de l’euro.
Rencontrant du succès sur Internet, Charles Gave se décrit comme un libéral-conservateur.

Voyez qu’on y retrouve notre palmarès, dont C. Gave dont j’ai expliqué qu’on ne pouvait pas le prendre pour un rigolo et… votre ancien collègue… Vincent Brousseau qui a travaillé des années à la BCE.

Vous parliez de Thinkerview, regardez les derniers invités : Christophe Nijdam, Jérôme Cazes, Jean Jouzel (bon… c’est pas un financier), Stiglitz (prix Nobel…) : y’a vraiment que des guignols ? Une chaîne conspirationniste ?

C’était juste histoire de dire c’est pas si simple pour le quidam de faire la part des choses, et qu’il faut bien se garder de faire des raisonnements par association. Moi y’en a certains dans le lot, je ne sais pas quoi en penser.

Autre point qui rend les choses compliquées : c’est que d’un côté, on dit aux gens de ne pas croire ces personnes qui n’ont pas de légitimité et de plutôt se fier à ce qu’on lit dans les grands médias reconnus et les publications officielles… de l’autre, on répète ici aussi aux gens de « développer un esprit contrarien », qui vise justement à ne pas croire le discours dominant… Du coup, bah oui, les gens, pas "esprit contrarien" vont chercher dans la contre-information et après on se plaint qu’ils vont sur des sites pas sérieux… et après on se retrouve avec un ridicule décodex qui fait le curé… L’affaire "les-crises" (O. Berruyer) vs le décodex est intéressante (exemple)…

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[+9]    #39 12/10/2019 03h38 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonsoir Gog,

J’ai regardé la vidéo du débat organisé par l’UPR, dans son intégralité.

Je me permets de commencer par une remarque un peu cruelle : si je vous donne ma carte de visite, vous n’aurez pas besoin de me demander mon CV pour savoir que je suis professionnel et crédible. Quand l’on croit nécessaire de faire défiler tout le CV, en remontant jusqu’aux diplômes de l’âge tendre, c’est mauvais signe…

Par ailleurs, il y a 3 sortes d’économistes :
1) ceux qui cherchent, publient, inspirent, ouvrent des voies
2) ceux qui font
3) ceux qui commentent

Stiglitz est un économiste du 1er type. Vincent Brousseau et moi-même sommes (ou avons été) des économistes du 2e type. Gave, Béchade, Sannat et Delamarche sont, au mieux, du 3e type.

Il n’y pas vraiment de hiérarchie, mais on peut dire que ce qui ne font que (3) ne sont pas l’élite, hein. C’est un peu comme quand je critique le jeu de Federer depuis mon canapé : ça ne fait pas forcément de moi un meilleur tennisman.

Je suis bien d’accord pour dire qu’il n’est pas facile pour le grand public de distinguer les charlatans des vrais experts, sur des sujets particulièrement techniques. Un auditeur attentif peut néanmoins (i) identifier des arguments illogiques (notamment des causalités incorrectes entre 2 faits) et (ii) traquer les erreurs factuelles en croisant les sources.

Dites-vous bien que si quelque chose que l’on vous explique n’est pas clair (en faisant un minimum d’effort intellectuel, hein), alors il y a anguille sous roche : dans le meilleur des cas, "l’expert" ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour vous l’expliquer clairement (c’est le meilleur test de la compréhension d’un sujet) ; souvent, c’est qu’il raconte n’importe quoi. Il y a un bon nombre d’exemples de cela dans cette vidéo :

04:00 : P. Béchade affirme à tort que le marché interbancaire US a "gelé" : c’est faux. S’il avait "gelé" (ce qui est arrivé en Europe en août 2007, puis en septembre 2008), les montants que la Fed aurait dû injecter auraient été sans commune mesure avec les opérations de repo conduites par la Fed dans les faits. On aurait vu une augmentation exponentielle de l’encours de ces repos, puisque chaque jour des montants supplémentaires de prêts / emprunts interbancaires seraient venus à maturité sans pouvoir être renouvelés. Ce n’est pas du tout ce que l’on a observé, ce qui signifie qu’il n’y a pas eu de "gel" de ce marché.

06:39 : P. Béchade parle d’un mystérieux 10% sur les contraintes prudentielles de liquidité : confusion manifeste. Je pense qu’il confond les ratios de solvabilité (Tier 1 etc.) et le Liquidity Coverage Ratio (LCR, fixé à 100%). Confusion habituelle entre solvabilité et liquidité… Désolé mais un commentateur professionnel doit parfaitement connaître ces notions de base.

09:30 : P. Béchade affirme qu’une adjudication du Trésor US se serait mal passée : fake news. Si vraiment il y avait un manque de demande pour les Treasuries, on verrait leurs taux graduellement augmenter. Ce n’est pas du tout ce qu’on observe.

16:15 : V. Brousseau (un professionnel, lui) présente des hypothèses plausibles pour les tensions sur le marché monétaire US : des hypothèses liées aux emprunteurs (demande inhabituellement élevée de liquidité etc.). Mais il omet (involontairement, j’en suis sûr) une hypothèse encore plus plausible liée aux prêteurs : si les prêteurs souhaitent conserver suffisamment de liquidités de précaution, par gestion prudente ou pour cause de contrainte réglementaire (LCR), alors ce comportement peut causer ce que l’on a observé ces dernières semaines. Comme un récif révélé par la marée basse, ce besoin accru de liquidités de précaution a été révélé par le tapering de la Fed et par le pic de demande de cash lié à des échéances fiscales mi-septembre. Cette explication est de loin la plus plausible - c’est d’ailleurs celle que donne un insider comme Bill Dudley, ex président de la New York Fed.

26:30 : En affirmant qu’il est illogique que les rendements obligataires longs soient négatifs, P. Béchade démontre un bel exemple d’illusion monétaire. D’un point de vue économique, ce sont les valeurs réelles (= après déduction de l’inflation) qui sont pertinentes, et non les valeurs nominales. Pour une raison simple : l’argent - tout l’argent - sert à la consommation, à acheter des biens et services, aujourd’hui, demain ou dans 30 ans. Et le pouvoir d’achat de l’épargne dépend de sa rémunération réelle, et non nominale. Zéro, pour un taux nominal, c’est un chiffre comme un autre - même si je comprends bien que cette illusion monétaire est très répandue parmi les agents économiques.

33:30 : Comme P. Béchade avant lui, C. Sannat parle d’un supposé problème de financement de l’Etat américain, sans le début du commencement d’une preuve. A nouveau : si c’était le cas, on verrait les rendements obligataires des Treasuries monter en flèche. Et bien d’autres Etats (dont la France) seraient probablement touchés avant les USA.

55:00 : P. Béchade parle des taux négatifs comme d’un "sophisme" des banquiers centraux : illusion monétaire. (Manifestement, il ne connaît pas le concept : problématique, pour un économiste. Même du 3e type.)

59:00 : P. Béchade affirme que si les rendements obligataires souverains sont négatifs, alors il n’y aura plus d’acheteurs pour la dette souveraine - sauf la banque centrale : il ignore manifestement qu’un système monétaire est un système fermé, où la banque centrale peut contrôler ou influencer la masse monétaire, qui doit bien être placée, d’une façon ou d’une autre. Les taux négatifs peuvent fonctionner pour cette raison : il n’y a pas d’échappatoire : les investisseurs ont le choix entre (i) des placements bancaires à taux faibles voire négatifs, (ii) des obligations souveraines à taux faibles voire négatifs (moins risquées que les placements bancaires), et (iii) des actifs risqués (actions, prêts à l’économie réelle). Même la thésaurisation des billets a un coût (pour les conserver en sécurité : coûts des coffre-forts etc.) : on estime qu’il n’y aurait éventuellement un risque de thésaurisation que si les taux négatifs étaient inférieurs à environ -0,80% (cela varie d’un pays à l’autre).

01:21:45 : C. Sannat affirme que le marché devient structurellement vendeur d’obligations souveraines, ce qui va peser sur les assurances vie : il faut se calmer. A nouveau : les rendements obligataires souverains sont actuellement ultra-bas, ce qui dément la thèse d’un manque d’appétit des investisseurs. Par ailleurs le vieillissement démographique peut même favoriser les obligations souveraines, l’allocation d’actifs moyenne des épargnants devenant moins encline au risque.

01:29:30 : Délire absolu de P. Béchade sur la Banque des Règlements Internationaux (BRI), qui "sait tout" et fait des "recommandations" aux banques centrales : ah bon ? Pourtant ils ne m’ont jamais fait de recommandations quand j’allais les voir à Bâle. Béchade part dans son délire alors même que Brousseau avait bien décrit le rôle de la BRI : (i) études, (ii) coordination / secrétariat, et (iii) opérations de banque au profit des banques centrales : un boulot assez ennuyeux, comme le dit Brousseau. Béchade les décrit pourtant comme les maîtres du monde. Manifestement il ne comprend pas que les opérations entre grandes banques centrales (Fed et BCE, BCE et BNS, Fed et BoJ etc.) sont évidemment bilatérales et ne passent pas par la BRI (qui ne reçoit même pas ces informations). Bel exemple de conspirationnisme à la noix.

01:57:30 : C. Sannat affirme que le dollar repose sur le pétrole (les pétro dollars) : on n’est plus dans les années 1970 ! Manifestement il n’est pas à la page sur la situation énergétique des USA, ni sur la place du pétrole dans l’économie US… (un coup d’oeil aux 10-20 premières capitalisations US serait pourtant suffisant)

02:03:30 : Délire de P. Béchade sur la supposée volonté des banques centrales de "cramer" leur monnaie : confusionnisme habituel entre déflation et hyper-inflation. C’est très typique de ces commentateurs conspirationnistes : ils veulent à tout prix démontrer que l’argent (devises fiat) "ne vaut plus rien". Mais le grand risque actuellement, c’est la déflation = le scénario exactement contraire. Démenti immédiat et clair par V. Brousseau (qui en profite pour démentir aussi les délires sur la supposée "guerre contre le cash").

02:10:30 : Flagrant délit de fake news par C. Sannat sur le CBGA (Central Bank Gold Agreement). Comme l’a bien expliqué V. Brousseau, le CBGA n’a jamais visé à obliger les banques centrales à vendre leur or ! Il s’agissait de coordonner les ventes des banques centrales pour éviter des ventes à bas prix sur ce marché illiquide de l’or.

02:29:20 : Argument digne de pilier de bistrot cégétiste par C. Sannat sur le fait que le marché secondaire ne vise qu’à la "spéculation", et ne finance pas l’économie réelle. Il oublie juste que (i) sans marché secondaire, il n’y pas de marché primaire et (ii) en achetant une action sur le marché secondaire, je libère (directement ou indirectement) la capacité d’investissement de l’investisseur sur le marché primaire. Incroyable d’entendre ce genre d’argument digne d’Arlette Laguiller de la part d’un supposé "libéral"…

02:36:50 : P. Béchade confond l’inflation avec la hausse des prix des actifs. Il montre à nouveau  qu’il ne comprend pas la finalité unique et exclusive de l’argent : consommer. Tout investissement vise à consommer davantage plus tard. C’est pour cela que les banques centrales se focalisent uniquement sur les prix à la consommation.

02:38:20 : Bon, ben manifestement personne ne savait ce qu’est un CDS (Credit Default Swap). P. Béchade qui parle en off de CDS sur les emprunts autos et les prêts à la consommation : what ? Réponse délirante de C. Sannat.

02:40:00 : C. Gave différencie titres de propriété et contrats (obligations etc.), recommandant les premiers et déconseillant les seconds en vue de la prochaine crise. Il serait en effet difficile pour l’Etat d’exproprier. Manifestement il était trop jeune en 1981… L’Etat n’a pas besoin d’exproprier, il lui suffit d’injecter du capital et de diluer totalement les actionnaires existants.

Sur la base de cette vidéo, je ne peux pas dire que Béchade et Sannat sont incompétents.

Je peux dire qu’ils sont nuls. Leurs CV (qui ne sont pas bien impressionnants, d’ailleurs) sont inutiles s’ils persistent à ne pas bosser leurs sujets, à être biaisés, à propager des fake news.

En revanche, je n’ai noté aucune erreur dans toutes les interventions de Vincent Brousseau pendant ce débat. Pour avoir travaillé avec lui à la BCE (beaucoup de dossiers sont des coproductions DG Economics / DG Market Operations), je le connais. Je n’ai que de la sympathie pour lui, même si je ne partage pas ses orientations politiques. Mais je ne l’aurais pas épargné ici s’il avait dit des bêtises. Lui est compétent et honnête intellectuellement, ce n’est pas le cas des 2 autres.

Sur les balances TARGET, son explication est claire. En revanche je diverge de son point de vue sur le scénario à risque : il est vrai que les Allemands ont envisagé de demander une collatéralisation des balances TARGET, mais la concrétisation de cette idée dangereuse ne peut venir que d’une décision politique. Qui n’arrivera jamais, précisément parce que la BCE comprend les risques du scénario décrit par Vincent. Donc le principal risque pour l’euro est un risque politique, et non économique, à mon sens : un risque politique lié au degré de "tolérance" de l’Allemagne.

Vincent a longtemps travaillé dans une Direction Générale (DG Economics) très verrouillée par les Allemands, notamment de la Bundesbank, avec une vision très dogmatique et une méfiance certaine envers les pays latins. Je pense qu’il est très marqué par cette expérience. Mais perso je considère que les décisions cruciales de l’Allemagne quant au futur de la zone euro se feront à Berlin, et non à Francfort à la Bundesbank. Compte tenu du poids de l’Histoire, les dirigeants allemands ne reviendront jamais sur cet acquis de l’euro, malgré toutes les critiques émises par la Bundesbank contre la BCE.

Dernière remarque sur votre réflexion sur "l’esprit contrarien" :

- Cela peut être rationnel d’être contrarien sur les marchés, car les mouvements de la foule renchérissent certains actifs et en déprécient d’autres, parfois irrationnellement.

- Mais on ne peut être rationnellement contrarien face à des faits : la vérité a un "prix" intangible, et indépendant de la foule. Ce que je reproche avant tout aux auteurs conspirationnistes, c’est d’attenter systématiquement à la vérité, soit par incompétence par des erreurs factuelles, soit par la propagation délibérée de fake news.

Dernière modification par Scipion8 (12/10/2019 09h25)

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#40 17/10/2019 19h46 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Je propose aux lecteurs intéressés par ce sujet d’écouter cette intervention d’Étienne Klein.

Cette conférence sur les nanotechnologies devient vite un prétexte puisque dès la première question du public, l’intervenant est pris à parti par l’assemblée (« on nous ment », « on nous cache tout », le nucléaire, les OGM)… et, loin de se défiler, Étienne saisit l’opportunité pour développer ses réflexions sur le « populisme scientifique », les climato-sceptiques, le manque d’intérêt du grand public pour les découvertes scientifiques malgré la récurrence des sujets alarmistes…

eKouter.net

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#41 21/10/2019 13h20 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Scipion : Vos exposés sont très intéressants. Vu votre expertise en matière financière, permettez-moi de vous poser une question précise : comment les fonds de retraite par capitalisation pourront-ils survivre et assurer leur mission si les taux d’intérêt négatifs perdurent à moyen terme ?
Bien à vous.

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#42 21/10/2019 13h44 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Si ces fonds de retraites se basent sur des actions, SICAV… cela ne devrait pas poser de problème.

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#43 21/10/2019 14h26 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour Robert83,

D’abord une observation importante : ce qui est important pour futurs retraités ce n’est pas la valeur nominale de leur retraite, c’est la valeur réelle (= après prise en compte de l’inflation) de leur retraite, c’est-à-dire le pouvoir d’achat que cette retraite représente. Raisonner en termes nominaux alors que c’est la valeur réelle qui est économiquement pertinente, c’est ce qu’on appelle l’illusion monétaire.

Donc, dans la mesure où les taux négatifs ne sont maintenus que tant qu’il y a un risque déflationniste / une inflation nettement inférieure à la cible de la BCE (= des prix à la consommation qui croissent à un rythme inférieur à, mais proche de 2%/ an), les taux négatifs ne sont pas un souci. Dans les conditions actuelles (inflation et anticipations d’inflation très basses) les taux négatifs me semblent parfaitement justifiés.

Les taux négatifs ne deviendraient un souci que s’ils étaient maintenus bien au-delà de la période pendant laquelle il y a une inflation très inférieure à la cible de la BCE, par exemple pour des raisons politiques (= permettre aux Etats endettés de la zone euro de continuer à se refinancer à des taux faibles voire négatifs). Dans ce cas-là, la BCE manquerait à son mandat. Je ne crois pas que cela soit possible, en raison des protections juridiques contre ce scénario (un manquement au mandat de maintien de stabilité des prix exposerait la BCE à des poursuites devant la Cour de Justice de l’UE) et de l’équilibre politique à la BCE et dans la zone euro (le rôle de l’Allemagne et des autres pays "rigoureux").

Bref, à mon sens les taux négatifs de la BCE ne sont vraiment pas une cause d’inquiétude (d’autant plus qu’avec le nouveau système de tiering des réserves excédentaires, leur impact financier sur les banques, donc potentiellement sur leurs déposants, a été beaucoup amoindri).

En revanche, il est clair que les taux négatifs doivent conduire à un réexamen par les investisseurs, qu’ils soient institutionnels (fonds de pension, assureurs…) ou particuliers (vous et moi), de leur allocation d’actifs.

A mon petit niveau, cela signifie que je revois à la baisse mon allocation sur les fonds € (pour lesquels je m’attends à une baisse continue des rémunérations ces prochaines années), et à la hausse mon allocation sur les actifs risqués, en premier lieu les actions.

Ce changement d’allocation en faveur des actifs risqués va concerner également tous les investisseurs institutionnels, comme les fonds de pension ou les assureurs (équilibre UC / fonds €).

Cet effet de déplacement des investisseurs vers des actifs plus risqués est voulu par la BCE, et elle y incite à la fois par les taux négatifs sur les réserves excédentaires des banques et par le QE (par lequel elle "évince" les investisseurs privés des actifs les plus "sûrs", les obligations souveraines). On peut bien râler, protester, traîner les pieds, etc., rien n’y fait et il n’y a pas d’échappatoire : tous les investisseurs sont incités à une utilisation plus active de leur épargne, et à une prise de risque plus grande (mais maîtrisée). La BCE ne s’arrêtera pas tant que sa cible d’inflation n’est pas atteinte : c’est son mandat. Comme on dit aux USA : don’t fight the Fed.

C’est vrai que ce mécanisme fonctionne sans doute mieux aux USA, où une large partie de la population est exposée et familière avec les marchés boursiers, que dans un pays comme la France, où la proportion des investisseurs individuels en bourse n’a cessé de baisser, et où la bourse est majoritairement perçue comme un casino. Cela dit, la croissance des UC ces dernières années, ou l’intérêt croissant pour les ETF (même si les montants restent modestes), montrent que la donne peut changer.

Le déplacement de liquidités oisives vers des actifs risqués implique aussi une allocation plus importante pour les actifs étrangers, dans des zones où il n’y a pas de taux négatifs : cela permet une dépréciation de l’euro sur le marché des changes, qui favorise les exportateurs européens et l’inflation importée - des effets également souhaités par la BCE.

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#44 21/10/2019 14h48 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour Scipion,

Si l’on poursuit le raisonnement sur la réallocation d’actifs à venir, ne devrait on pas assister à une hausse des marchés actions dans les années à venir, alimentée par tous ces capitaux en quête désespérée de rendement ? Hausse éventuellement décorrélée des fondamentaux de l’économie réelle et des performances des entreprises d’ailleurs, bref une bulle en somme…

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[+2]    #45 21/10/2019 15h19 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour Nemesis,

Oui, je pense que la politique monétaire (nécessairement) ultra-accommodante de la BCE pourrait soutenir les marchés boursiers européens ces prochaines années. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’augmente mon allocation aux actions dans mon patrimoine.

Je vous rejoins aussi sur le fait que cela augmente les risques d’une bulle boursière.

Cela dit :

1) Quand on parle de réallocation vers les actifs risqués, les actions ne devraient pas être les seules bénéficiaires : il s’agit aussi des diverses formes d’investissement immobilier, des actifs étrangers, etc. La répartition des flux est incertaine, donc les risques relatifs de bulle aussi.

2) Une politique monétaire ultra-accommodante n’est certainement pas une protection contre des grosses corrections boursières, voire des krachs : ils peuvent toujours survenir brutalement si le marché pense tout à coup qu’il y a une nette surévaluation des actions ou une sous-estimation des risques. En revanche, j’ai tendance à penser que la politique monétaire ultra-accommodante de la BCE rendra les reprises post-corrections plus rapides que d’habitude, en raison de l’absence de placements alternatifs intéressants. A priori c’est un argument en faveur du buy & hold, car essayer de passer liquide (à taux nuls voire négatifs) puis timer le creux de la vague risque d’être encore plus compliqué et risqué que d’habitude.

3) Il y a quand même des forces de rappel pour les marchés boursiers européens : les fondamentaux, bien sûr (mais on sait que des déviations importantes des fondamentaux peuvent exister pendant longtemps) ; mais surtout les niveaux relatifs de valorisation avec les marchés boursiers étrangers, notamment US : si les marchés actions européens deviennent un jour survalorisés par rapport aux marchés US, je pense qu’on verrait rapidement un déplacement des capitaux hors des marchés européens et vers les marchés US. Notamment par les investisseurs institutionnels US qui détiennent une proportion massive des capitalisations européennes. Pour cette raison, je ne crois pas vraiment à une bulle boursière localisée en zone euro.

4) Si on regarde l’évolution des indices boursiers japonais sur les 30 dernières années, on voit que la politique extrêmement accommodante de la BoJ (y compris un QE massif avec des interventions directes sur le marché actions via des achats d’ETF et de REITs) n’a pas empêché une lente glissade du Nikkei jusque fin 2012 - c’est-à-dire jusqu’au moment où il y a eu de premiers signes encourageants de sortie de la déflation. Donc un scénario vraiment déflationniste, où la politique ultra-accommodante de la BCE serait relativement impuissante, ne serait certainement pas favorable aux marchés boursiers européens, bien au contraire. Le scénario que j’espère pour mes expositions aux actions européennes, c’est un scénario où les mesures exceptionnelles de la BCE "fonctionneraient", permettant d’éviter la déflation.

Bref, dans ce processus de changement de l’allocation d’actifs, il convient d’être prudent, en diversifiant le patrimoine géographiquement (= s’exposer aux USA et aux émergents, a priori épargnés par le risque déflationniste) et selon les classes d’actifs.

La BCE est bien consciente des risques de bulles liés à ses mesures exceptionnelles. Elle dispose (avec les Banques Centrales Nationales) d’un arsenal de mesures "macroprudentielles" pour limiter ces risques - mais surtout sur le marché immobilier. Une bulle boursière serait bien sûr problématique, mais son effet économique ne doit pas être exagéré (les éclatements de bulle boursière sont le plus souvent rapidement compensés et la détention directe d’actions est très concentrée sur les plus riches). En tout cas, c’est un problème beaucoup moins gênant qu’une déflation - donc la BCE n’a pas vraiment le choix.

Dernière modification par Scipion8 (21/10/2019 15h20)

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#46 21/10/2019 15h28 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bonjour,

Effectivement, je me pose également la même question que Nemesis. Cet état ne fait ne serait il pas un vent porteur pour les actions ?

Pour en revenir aux contrats AV évoqués, je me dit que l’intérêt des assureurs est bien d’inciter les souscripteurs à délaisser les fonds Euros qui leurs sont défavorables. Mais passer sur des UC, cela veut aussi dire, que l’on a des frais à tous les étages de la fusée. Etant donné les performances de la très grande majorité des fonds, tous ces frais ne me semblent pas justifiés.
j’imagine donc, garder une poche fonds en Euros, qui serait en fait une poche de liquidité et avoir uniquement un fonds en UC, type ETF Monde, que l’on arbitrerait avec le fonds en Euros au grès des grandes tendances boursières …..

A+
Zeb

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#47 21/10/2019 15h52 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Scipion8 a écrit :

4) Si on regarde l’évolution des indices boursiers japonais sur les 30 dernières années, on voit que la politique extrêmement accommodante de la BoJ (y compris un QE massif avec des interventions directes sur le marché actions via des achats d’ETF et de REITs) n’a pas empêché une lente glissade du Nikkei jusque fin 2012 - c’est-à-dire jusqu’au moment où il y a eu de premiers signes encourageants de sortie de la déflation. Donc un scénario vraiment déflationniste, où la politique ultra-accommodante de la BCE serait relativement impuissante, ne serait certainement pas favorable aux marchés boursiers européens, bien au contraire. Le scénario que j’espère pour mes expositions aux actions européennes, c’est un scénario où les mesures exceptionnelles de la BCE "fonctionneraient", permettant d’éviter la déflation.
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Le cas japonais est justement très intéressant, et souvent pris en exemple de ce qui attend l’Europe, en tout cas la zone Euro, dans la décennie à venir… Je suppose que la BCE observe de près les politiques monétaires conduites par la BOJ, et leurs effets (ou absence d’effets). Après 3 décennies, et d’un point de vue un peu naif peut être, il semblerait que les résultats ne soient pas forcément à la hauteur des moyens déployés, l’économie japonaise semblant toujours se dépatouiller de la déflation.
La BCE a t’elle procédé à des "lessons learned" de l’exemple japonais (je suppose que oui), et quelles en sont les conclusions ? Où est allé l’argent du soutien monétaire, si l’on ne le retrouve pas dans le prix des actifs, par exemple ? Comment la BCE compte t’elle s’y prendre pour éviter de tomber dans les mêmes pièges ? Si vous avez des sources ou ne serait ce qu’une opinion à partager, je serais très intéressé :-)

Dernière modification par Nemesis (21/10/2019 15h53)

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#48 21/10/2019 16h23 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Votre réponse est claire, Scipion. Alors c’est le moment de s’intéresser à un PEA, en ayant conscience des "risques" !

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[+3]    #49 21/10/2019 17h02 → Finance et économie : comment lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux ? (crise, krach boursier, video)

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Bien sûr Nemesis, la BCE a regardé de très près les expériences japonaises et US avant de lancer son propre QE en 2015. L’un des avantages du métier de banquier central, c’est qu’on n’est pas en "concurrence" avec nos collègues étrangers, donc il y a une coopération très étroite et des échanges réguliers entre grandes banques centrales. Il y a des réunions "trilatérales" tous les 6 mois entre les experts de la BCE, de la Fed et de la BoJ, par exemple - ce sont parmi les réunions les plus intéressantes auxquelles j’ai pu participer.

Pour préparer le QE de la BCE, on m’a envoyé 3 semaines en stage à la BoJ en 2014, avec une collègue. Nous avions une liste de questions très précises sur tous les aspects opérationnels du QE (calibration, marchés cibles, stratégies d’achats, contreparties, communication, répartition des achats d’obligations selon les maturités, achats d’obligations d’émetteurs privés, gestion des risques etc.). Nous avons eu accès à des dizaines d’experts de la BoJ, notamment les vétérans qui étaient à la manoeuvre au tout début, dans les années 1990. La BoJ nous a clairement expliqué ce qui avait fonctionné, ce qui avait échoué, et les dizaines (ou centaines…) d’ajustements successifs réalisés sur leur programme de QE.

Les enseignements les plus importants ont été :

- Ne surtout pas faire de gradualisme : il faut taper fort d’entrée, en annonçant un très gros volume d’achat et en s’engageant sur une durée longue et/ou jusqu’à ce que l’objectif de la banque centrale soit atteint. Le gradualisme initial de la BoJ dans ses mesures non-conventionnelles dans les années 1990 / début des années 2000 a été une erreur majeure, permettant à la mentalité déflationniste de s’enraciner toujours plus profondément (les anticipations déflationnistes deviennent auto-réalisatrices). Cet enseignement explique la communication agressive de Bernanke et Draghi quand ils ont lancé chacun leur QE.

- Ne pas faire dans la dentelle : cibler en priorité les marchés les plus liquides, c’est-à-dire les obligations souveraines. Pour qu’un QE soit efficace il est crucial de pouvoir acheter des volumes massifs rapidement. Pour cela, il faut que l’allocation des achats du QE privilégie des marchés très liquides : le marché le plus liquide, et de loin, est celui des obligations souveraines. Cela a conduit la BCE à modifier ses plans initiaux. En effet, beaucoup à la BCE (le clan allemand, pour le dire clairement) souhaitaient un QE ciblé sur des actifs privés (corporate bonds, ABS), par crainte de faciliter les comportements irresponsables d’Etats surendettés. Nous avons démontré que cela conduirait à un rythme d’achats beaucoup trop lent pour que le QE soit efficace, en raison de la faible liquidité des marchés de la dette privée en zone euro. (J’avais même écrit des notes contre l’achat d’obligations corporate, mais finalement la BCE a changé d’avis sur le sujet, 2 ans plus tard.)

La plupart des autres enseignements sont de nature opérationnelle, les collègues de la BoJ ayant accumulé beaucoup d’expérience dans le domaine alors que la BCE était assez novice à l’époque sur ces sujets.

S’agissant des effets économiques du QE de la BoJ, c’est beaucoup moins mon rayon, mais mes collègues économistes ont évidemment analysé la transmission des QE japonais et US à l’économie réelle. Il y a pas mal de littérature académique sur le sujet, qui évalue l’efficacité de chaque canal de transmission, et de chaque étape de la transmission. C’est complexe car le QE est rarement implementé tout seul - mais toujours en combinaison avec d’autres mesures (taux négatifs, forward guidance = engagement de maintenir des taux bas pendant longtemps…). Voir par exemple ici pour le QE japonais :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-10_boj_qe.jpg
A mon sens, le fait que le Japon peine encore à sortir de la déflation est le résultat de 4 facteurs :

1) une définition sous-optimale du QE initial, "excusable" car ils étaient les premiers à lancer de telles mesures, alors que la Fed et la BCE ont pu s’appuyer sur les enseignements de la BoJ

2) un effort insuffisant et beaucoup trop lent de nettoyage du système bancaire, permettant à des banques "zombies" de vivoter et de devenir des boulets pour la croissance économique

3) la sévérité des facteurs fondamentaux déflationnistes au Japon, comme un vieillissement démographique beaucoup plus marqué qu’aux USA ou en Europe, une forte orientation de la consommation vers des produits technologiques, etc.

4) l’ancrage profond de la mentalité déflationniste dans la population japonaise dans ce contexte, qu’il est bien difficile pour une banque centrale de déraciner, même en "arrosant" le système bancaire et l’économie de liquidités massives, pendant des années voire des décennies

C’est justement pour ces raisons que la Fed et la BCE sont intervenues de façon très agressive contre le risque déflationniste, et que tous les arguments contre les inconvénients ou risques du QE ou des taux négatifs ne risquent pas de faire dévier la BCE de sa route, tant que l’inflation reste loin de sa cible. Les banques centrales connaissent trop bien le coût de la passivité, de la timidité et de la lenteur, sur la base de l’expérience nippone.

Quant à votre question sur la "destination" de la liquidité injectée pendant des années par la BoJ, je dirais :

1) elle a alimenté la croissance de la dette publique japonaise, à faible coût pour les contribuables japonais mais avec une efficacité très variable des mesures de relance budgétaire

2) elle a rendu les bilans des banques nippones très liquides, mais celles-ci ont longtemps (jusqu’à 2013-2014, je dirais) rechigné à augmenter leur fourniture de prêts à l’économie nippone (il faut dire qu’il y avait aussi un problème de demande, reflétant l’enracinement de la mentalité déflationniste chez les ménages et les entreprises)

3) elle a facilité le refinancement des entreprises nippones endettées, là encore avec des effets ambivalents : maintien de l’activité économique au prix d’un renouvellement insuffisant du tissu économique (survie d’entreprises "zombies")

4) elle a permis longtemps d’éviter une appréciation du yen sur le marché des changes, jusqu’en 2009 quand la Fed a lancé son propre QE : maintenir un yen assez faible était (et reste) crucial pour l’économie japonaise, fortement exportatrice

Les effets (1), (2) et (3) sont ambivalents sur le long-terme, alors que l’effet (4) était clairement souhaité par les Japonais, même s’ils hésitaient à le dire publiquement.

Sur la base de cette expérience, il est clair que le QE est une mesure très grossière d’accommodation monétaire, avec des effets souvents ambivalents et pas mal d’effets secondaires indésirables qu’on peut au mieux essayer d’atténuer. Malheureusement, en l’état actuel des connaissances économiques, c’est le mieux que l’on puisse faire face à une déflation ou un risque déflationniste, et on peut au moins se satisfaire que la "qualité" des QE mis en place successivement par les grandes banques centrales se soit améliorée, grâce aux enseignements des erreurs du passé. Le pire serait vraiment de ne rien faire et de laisser la déflation s’ancrer toujours davantage, détruisant peu à peu l’économie (comme pour la "génération perdue" du Japon), et notamment les plus pauvres.

Dernière modification par Scipion8 (21/10/2019 17h06)

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