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[+1]    #1 22/08/2019 15h16

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Bonjour,

A mon tour de me lancer dans la création d’un portefeuille. Je m’excuse d’avance pour le pavé. Je vais essayer de détailler ma méthode pour créer mon portefeuille et les écueils rencontrés.

L’idée est de placer maintenant mes économies futures sur un PEA sachant que j’ai pour l’instant un patrimoine surpondéré en immobilier (voir ma présentation).

Comme nombreux d’entre vous, après la lecture du livre "Créer et piloter un portefeuille d’ETF" de Fructif, je me suis lancé dans la création d’un portefeuille Lazy répliquant l’indice WORLD ACWI IMI.
J’ai retenu qu’il ne fallait pas essayer de faire mieux que les professionnels du marché et qu’il fallait limiter les frais.

C’est un investissement long-terme (> 10 ans).
Je commence avec 10 000 euros et je compte mettre 3000 euros par trimestres.

1/ Première méthode :
La stratégie « simple » serait de prendre trois lignes sur mon PEA pour répliquer l’indice WORLD ACWI IMI :
-    Une ligne de l’ETF : Amundi MSCI World UCITS ETF C EUR (CW8)
-    Une ligne : Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR (AEEM)
-    Une ligne : Amundi Russell 2000 ETF-C EUR (RS2K)
Je crois savoir que l’ETF Emerging Market d’Amundi a changé cet été, mais je n’ai pas trouvé la nouvelle « version » (FR0013412020) sur le site Morningstar.

Pour calculer la répartition des trois ETFs, l’idée est de prendre la répartition de l’ETF MSCI ACWI IMI et de se rapprocher de cette répartition.
L’avantage est de pouvoir, une fois par an, rééquilibrer le portefeuille en se basant sur la nouvelle pondération de l’ETF « cible », sans réfléchir, à l’aide d’un tableau Excel.

1ere question : Comment trouver la composition de l’indice MSCI ACWI IMI ?
J’entends par là, la composition de l’indice en termes de proportion de chaque pays, mais aussi de la proportion d’émergents et de Small-Caps.

J’ai trouvé sur le site de Fructif cet article : http://www.epargnant30.fr/indices-msci/

http://www.epargnant30.fr/wp-content/uploads/2018/01/MSCI-ACWI.png

Cette répartition peut cependant évoluer dans le temps. Comme l’investissement est prévu sur une période d’au moins une dizaine d’année, j’aimerai être en mesure de calculer cette répartition moi-même. Toujours pour coller au mieux à l’indice le plus large sans prétendre être capable de juger si les émergents devraient être plus ou moins représentés, si les Small-Caps devraient être intégrés ou non. Je me doute que certaines personnes sur ce forum ont les bonnes réponses à ces questions mais étant novice, je préfèrerai me contenter de refléter au mieux l’indice le plus large.

Sur le site MSCI, je n’ai trouvé qu’une répartition par pays, sommaire : PDF MSCI AWCI IMI

SPDR est un émetteur de cet indice (malheureusement non éligible au PEA), en allant sur son site, j’ai obtenu une liste très détaillée des pays composant l’indice mais toujours rien sur les Small-Caps.
https://fr.spdrs.com/fr/professional/et … tf-SPYI-GY

Morningstar fait une liste moins longue et qui définit plus précisément la part des pays émergents :

Répartition géographique - % des actifs actions
Etats Unis 56,01
Canada 3,32
Amérique Latine     1,42
Royaume Uni  5,14
Eurozone     8,48
Europe - sauf Euro  4,73
Europe - Émergente  0,42
Afrique  0,68
Moyen Orient     0,31
Japon  7,57
Australasie      2,11
Asie - Pays Développés  4,65
Asie - Émergente  5,14

Mais toujours rien sur les Small-Caps.

En partant sur la liste de Morningstar (et en faisant de même avec les trois indices de mon portefeuille), j’obtiens la répartition suivante :
-    76,5% Amundi MSCI World UCITS ETF C EUR (CW8)
-    13.5% Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR (AEEM)
-    10% Amundi Russell 2000 ETF-C EUR (RS2K)


Les 10% de Small-Caps ont été fait un peu au hasard en se basant sur la répartition de l’article de Fructif. Les autres pourcentages ont ensuite été déduits.
Je trouve une répartition avec une légère surpondération des USA et de l’Asie émergente et une sous-pondération du Japon.

Etats Unis    -2,07
Canada    0,64
Amérique Latine    -0,36
Royaume Uni    0,64
Eurozone    0,73
Europe - sauf Euro    0,81
Europe - Émergente    -0,35
Afrique    -0,10
Moyen Orient    -0,25
Japon    1,45
Australasie    0,26
Asie - Pays Développés    0,10
Asie - Émergente    -1,51
(La deuxième colonne représente l’écart en pourcentage de l’indice par rapport à notre répartition, en négatif : une surpondération, en positif : une sous-pondération)

Vous me direz, il est inutile de trouver des chiffres aussi précis puisqu’au final, à la fois la taille des part d’ETF tout comme la nécessité de ne pas passer trop d’autre pour limiter les frais ne permettra pas de respecter cette proportion. Certes, mais la méthode est de trouver les proportions au « plus juste » (et à ce titre je suis friand de toute remarque pour améliorer la méthode) pour ensuite, en connaissance de cause, arrondir ces proportions.
Cette méthode sert surtout à suivre toute évolution notable des proportions de l’indice.

J’ai cependant deux remarques par rapport à l’utilisation d’uniquement ces 3 ETF :
-    les trackers qui m’ont semblés intéressants sont tous les trois chez l’émetteur Amundi.
-    Les frais pourraient être diminués (et pour une stratégie long terme, cela n’est pas inutile)

2/ Deuxième méthode :

Toujours répliquer l’indice MSCI ACWI IMI mais cette fois si à l’aide de plus de trackers pour ne aps avoir els deux inconvénients précédents.

Etant novice, je m’excuse par avance dans le choix de mes ETF. J’ai essayé de faire au mieux mais j’ai beaucoup de difficulté pour trier les ETF éligibles au PEA (il n’y a pas de case à cocher comme c’était le cas dans la méthode proposée sur le site de Frutif) et je ne comprends pas tous les sigles utilisés.

-    Commençons facilement avec un ETF représentant les USA : BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR C (ESE).
-    Les Small Caps (USA) : Amundi Russell 2000 ETF-C EUR (RS2K)
-    Ensuite les émergents : Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR (AEEM)
-    Pour la représentation de l’Europe : Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF (VEUR)
-    Puis du Japon : Amundi Japan Topix UCITS ETF-C EUR (TPXE)

Et là, c’est le drame ! Les seuls trackers que j’ai pu trouver représentant le Japon et éligibles au PEA ont à une répartition à 80% en Europe. Il n’est donc pas possible de reproduire les 7.5% de représentation du Japon dans l’indice MSCI ACWI IMI sans surpondérer fortement l’Europe.

Deuxième hic, le Canada et l’Australasie (représentant 5,43% de l’indice) n’ont, me semble-t-il, pas de trackers éligible au PEA.

En fouillant j’ai trouvé et constaté que ma méthode aboutissait à peu près au même résultat que celui disponible ici : https://portefeuille.github.io/lemoinscher/#mifid2

Je ne suis cependant pas convaincu du tout par l’indice représentant le Japon et cette réplication ne m’emballe pas plus que ça. (Japon, Canada et Australasie sous représentés alors que représentant environ 13% de l’indice initial)

2ème question : Connaissez-vous un tracker éligible au PEA représentant essentiellement le Japon ?

En attendant, j’abandonne cette méthode qui, si de nouveaux ETF sortent, me semble pourtant moins chère.

Bonne journée,

Mots-clés : etf (exchange traded funds), lazy, portefeuille

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#2 22/08/2019 16h02

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PointsLignesPoints a écrit :

Les seuls trackers que j’ai pu trouver représentant le Japon et éligibles au PEA ont à une répartition à 80% en Europe.

Non, vous avez sûrement confondu les constituants de l’indice répliqué avec la constitution de la contrepartie pour la réplication synthétique.

Pour être éligible PEA, les sommes investies dans le tracker synthétique seront bien investies dans des titres européens (à au moins 75% mais c’est souvent 100%) mais la performance du tracker sera bien celle de l’indice répliqué constitué à 100% d’actions japonaises. Votre tracker répliquant le TOPIX suivra bien les performances des actions japonaises. C’est simplement que vous avez mal compris la notion de tracker synthétique, regardez d’ailleurs vos autres trackers synthétiques, y compris CW8 et AEEM, vous verrez qu’ils sont également investi en titres européens.

Votre réflexion globale est bonne et effectivement, depuis MIFID2, c’est devenu trop compliqué de faire un portefeuille éligible PEA en combinant des trackers. Beaucoup (dont moi) qui avaient choisi cette option sont revenus à votre première solution (voir le fil sur les trackers éligles PEA, notamment suite à la refonde de l’offre Amundi).

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#3 22/08/2019 20h13

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En effet ma compréhension des ETF synthétiques est très sommaire. J’ai essayé de regarder ce que vous m’avez dit mais je ne trouve pas la même chose pour les autres ETF synthétique.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19525_sans_titre.png

Sur l’image au dessus on peut voir les trois ETF : CW8, AEEM et TPXE.

Ce que je croyais avoir compris, c’est que l’ETF monde avait 62.93% d’actions USA, 10.06% d’action Europe etc. et l’ETF Emergent 47.66% Asie Emergente et 24.01 Asie - pays développés (Entouré en rouge).
Il n’y a donc pas 75% en Europe et j’en avais conclue que c’était donc bien la constitution de l’indice répliqué.

Le seul tracker qui ne correspond pas à cette logique est l’ETF Japon Topix qui est à 75% Europe et 18.21% Japon. D’où ma mécompréhension.

A quoi correspondent donc c’est chiffres si ce ne sont pas la constitution de l’indice répliqué (sinon l’ETF Japan Topix est majoritairement Européen) mais pas non plus la réplication synthétique (sinon les deux ETF CW8 et AEEM ne respectent pas un minimum de 75% de titres Européens) ?

Ma question est peut être idiote, mais je suis réellement perdu.

Edit: J’ai lu la conversation que vous avez mis en lien, mais il me semble que le sujet est plutôt une critique de la méthode des ETF. Je pense que vous parliez de ce sujet : https://www.devenir-rentier.fr/t7395-35

Dernière modification par PointsLignesPoints (22/08/2019 20h32)

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[+3]    #4 22/08/2019 20h34

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Ça ressemble plutôt à une incohérence sur le site de morning star. Prenez vos informations à la source et allez sur le site d’Amundi.

Si je prends ce tracker : AMUNDI ETF PEA JAPAN TOPIX UCITS ETF - EUR | FR0013411980 | Amundi ETF France | Particuliers

Si vous allez dans l’onglet « Informations sur l’indice », vous avez bien 100% japon et les plus grosses lignes attendues (Toyota, Softbank, Sony, Mitsubishi…).

Si, par contre, vous allez dans l’onglet « Fonds et cotation », que vous regardez la section « Extrait de l’actif du fonds au 19/08/2019 », que vous cliquez le bouton « Export », ça va vous donner l’actif du fonds : AIRBUS SE, ASML HLDG, VOLKSWAGEN-PREF… soit que de l’européen.

Faites la même chose pour CW8 et PAEEM et vous verrez.

L’actif du fonds est bien composé d’actions européennes, au moins à 75%, sinon pas d’éligibilité PEA, c’est impossible de faire autrement, c’est la loi. Par contre, les indices répliqués et donc la performance du tracker est bien celle des indices indiqués.

PointsLignesPoints a écrit :

J’ai lu la conversation que vous avez mis en lien, mais il me semble que le sujet est plutôt une critique de la méthode des ETF. Je pense que vous parliez de ce sujet : (35/35) Trackers PEA : liste complète des trackers éligibles PEA

Exactement. Au temps pour moi.

Dernière modification par Gog (22/08/2019 20h37)

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[+1]    #5 23/08/2019 09h20

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PointsLignesPoints a écrit :

1/ Première méthode :
La stratégie « simple » serait de prendre trois lignes sur mon PEA pour répliquer l’indice WORLD ACWI IMI

Vous oubliez la plus simple, prendre CW8 et vous contenter de MSCI WORLD. Jusqu’à une somme conséquente, l’avantage de diversification à avoir ACWI IMI ne justifie pas la complexité.

Votre solution 1 n’est pas géniale car vous ne prenez que des small USA. Rajoutez un MSCI Europe Small (SMC, mais je ne suis pas sûr qu’il soit éligible PEA), dans ce cas.
Cela dit à mon avis il faut traiter "ACWI" et "IMI" séparément : vous partez de World, vous traitez ensuite la question des émergents (AEEM), et ensuite la question des small. De manière évolutive au fil de l’augmentation de votre patrimoine.

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#6 23/08/2019 13h54

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Je ne prend que le Small Caps USA car le Small Caps Europe m’a paru assez peu représenté dans l’indice ACWI (1% dans le graphique) et ne nécessite donc pas forcément une ligne de portefeuille supplémentaire.

D’ailleurs, sur le graphique, il est indiqué que les petites capitalisation de la zone euro ne représentent que 1% du MSCI ACWI. J’ai du mal a savoir a combien cette représentation correspond par rapport au MSCI ACWI IMI (=1%*85% car le MSCI ACWI ne représente que 85% du MSCI ACWI IMI ?)

Si quelqu’un sait répondre à ma première question

PointsLignesPoints a écrit :

1ere question : Comment trouver la composition de l’indice MSCI ACWI IMI ?

cela m’aiderait beaucoup.

Le problème que je vois à ne prendre uniquement MSCI WORLD vient du fait que l’on ne couvre pas du tout l’Asie (dont la Chine). A mon état de connaissance, je ne me vois pas ignorer une telle région dans un portefeuille qui se veut mondial.
Mais je convient que vu la taille de mon portefeuille, l’équilibrage des lignes PAEEM et RS2K, se feront qu’une fois par an. Je profite des 20 ordres gratuits sur BD pour y envoyer des petites sommes et m’habituer au fonctionnement.

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#7 23/08/2019 15h12

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Bonjour,

PointsLignesPoints a écrit :

Le problème que je vois à ne prendre uniquement MSCI WORLD vient du fait que l’on ne couvre pas du tout l’Asie (dont la Chine).

Il me semble que le Chine est présente dans l’indice MSCI World:
http://investir.lesechos.fr/amp/1831204.php

kirikou

Dernière modification par kirikou (23/08/2019 15h12)

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#8 23/08/2019 19h02

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PointsLignesPoints a écrit :

1ere question : Comment trouver la composition de l’indice MSCI ACWI IMI ?

Si vous voulez la composition exacte, il va falloir payer MSCI !
Un moyen à peu près fiable de l’obtenir c’est de regarder sur le site d’un émetteur. En croisant les émetteurs vous arrivez en général à avoir les données par pays. De mémoire vous pouvez trouver pour les ETF SPDR un fichier Excel avec les composantes par pays.

kirikou a écrit :

Il me semble que le Chine est présente dans l’indice MSCI World:

Malheureux, non, la Chine est dans MSCI EM.

Dernière modification par sven337 (23/08/2019 19h02)

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#9 23/08/2019 22h00

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PointsLignesPoints a écrit :

Comment trouver la composition de l’indice MSCI ACWI IMI ?

Vous avez pas besoin de la composition exacte. Il vous suffit de prendre, pour chaque indice, la capitalisation totale du marché répliqué (c’est à dire la somme des capitalisations des constituants). Ça vous donnera la pondération à appliqué à chaque tracker.

Ne perdez pas trop de temps à chercher les poids idéal, c’est vain. Je m’épargne la réécriture de Lazy Portfolios : liste des ETFs hors PEA adéquats pour une approche d’investissement passive ?

Si votre portefeuille pèse 50000 € au moins, faîtes donc 80% CW8, 10% PAEEM, 10% RS2K… 100% CW8 si vous avez moins. Ça ira très bien…

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#10 23/08/2019 22h37

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Gog a écrit :

Il vous suffit de prendre, pour chaque indice, la capitalisation totale du marché répliqué (c’est à dire la somme des capitalisations des constituants)

En faisant cela, je comprend comment pondérer entre le tracker monde et le tracker émergent.
Par contre, je ne sais pas où trouver le pourcentage de small caps ( a moins de regarder la liste de tous les entreprises du tracker et de les classer entre large/mid et small caps, mais ça me semble trop de boulot).

Je posais la question en ne sachant pas si la réponse était facile.
A force de lire les différents sujets que vous me mettez en lien (pourtant j’avais déjà parcouru le forum plusieurs fois), je me rend compte que la réponse est loin d’être simple. Et ça ne m’embête pas de rester sur une répartition approximative, c’était plus pour la science que pour un réel intérêt financier.

Pour l’instant mon portefeuille (en comptant mon PEE qui est investi sur un tracker monde ISR) fait moins de 50000, mais dans 2 ans je dois débloquer mon PEL plein, d’où mon intérêt pour un PEA bien équilibré.

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[+1]    #11 24/08/2019 08h36

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Effectivement, dans la "fact sheet" du Russell 2000, on a pas l’information.

Par contre, on peut approximer en comparant MSCI World small et MSCI World (donc uniquement large-cap), on a (en millions d’USD) 6003503 m$ de capitalisation pour le small et 41433829 m$ pour le large, donc votre ligne small devrait peser 12,65 % de votre ligne large. Même raisonnement pour les émergents. Voici des chiffres objectifs et précis si vous les voulez. Alors oui, je sais que Russell 2000 c’est 100% USA et pas = au MSCI World Small mais c’est sûrement très corrélé et de toute façon, je pense qu’on a pas le choix (pas de tracker small pour le reste du monde éligible PEA : SMC ne l’est pas chez Bourse Direct).

Après, ce qu’il fallait retenir de mon ancien message que j’ai mentionné… notamment si vous regardez l’article de Faber, c’est que vous pouvez mettre 10%, 15% ou 5%… dans 20 ans ça n’aura rien changé, et on perd plus d’argent en frais de courtage pour rééquilibrer et coller au marché qu’autre chose. Tous les marchés sont de plus en plus corrélés d’années en années donc oui, il faut diversifier, mais chipoter sur des pouillièmes est une perte de temps. Oui, c’est frustrant intellectuellement :-)

Si vous voulez vraiment creuser, au lieu de pinailler sur ça, regardez plutôt du côté de la diversification en facteurs (small, quality, momentum, value, low volatility…) où il est possible qu’on arrive à trouver encore de la décorrélation (qui existe de moins en moins entre les zones géographiques). Envisagez la pertinence d’une ligne REIT (tracker PMEH).

Dernière modification par Gog (24/08/2019 08h38)

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#12 24/08/2019 08h37

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PointsLignesPoints a écrit :

Par contre, je ne sais pas où trouver le pourcentage de small caps ( a moins de regarder la liste de tous les entreprises du tracker et de les classer entre large/mid et small caps, mais ça me semble trop de boulot).

Le pourcentage de small caps, il est défini par construction dans les indices MSCI. L’indice non-IMI est défini pour représenter 85% du marché.

Voici la définition du World :

MSCI World factsheet a écrit :

MSCI WORLD INDEXThe MSCI World Index captures large and mid cap representation across 23 Developed Markets (DM) countries*. With 1,651 constituents,the index covers approximately 85% of the free float-adjusted market capitalization in each country.

100%-85% = 15% de small caps. En gros.

Attention, c’est valable si vous prenez des ETFs qui suivent les indices MSCI (l’écrasante majorité), mais d’autres indexeurs ont d’autres définitions de "small caps" et donc d’autres proportions.

Dernière modification par sven337 (24/08/2019 08h39)

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#13 24/08/2019 12h14

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Gog a écrit :

Par contre, on peut approximer en comparant MSCI World small et MSCI World (donc uniquement large-cap), on a (en millions d’USD) 6003503 m$ de capitalisation pour le small et 41433829 m$ pour le large, donc votre ligne small devrait peser 12,65 % de votre ligne large.

J’aime beaucoup cette façon de raisonner, c’est celle que je vais adopter à l’avenir.
En faisant le calcul, je trouve 14.49%, ce qui rejoins ce que dit Sven337 sur le fait que par construction l’indice non IMI possède environ 15% de Small Caps.

Edit : Boulette dans la conclusion

Dernière modification par PointsLignesPoints (24/08/2019 12h30)

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