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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 05/04/2018 23h47 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Bonjour à tous,
J’ai investi dans les crypto-actifs en 2016.
Si les cours et les règles fiscales évoluent dans le bon sens, j’espère pouvoir sortir une somme conséquente de ces cryptoactifs.
Je souhaite maintenant préparer cette éventuelle phase qui consistera à placer cet argent sur des supports moins volatiles que les crypto-actifs afin de dégager des revenus réguliers et pourquoi pas devenir rentier !
C’est là que j’ai besoin de vos conseils pour choisir entre les différents types de placements et choisir les bons supports d’investissements.
Je dois admettre que mon niveau de connaissance et ma capacité d’analyse sur l’état et les cycles économiques mondiale reste limité. Par exemple, j’entends parler de bulle spéculative sur les obligations et je ne suis pas en mesure de me forger un avis sur le sujet.
C’est pour cela que je souhaite mettre en oeuvre une stratégie qui dégage des revenus réguliers quelque soit la période économique que nous traverserons (sachant qu’il me restera des cryptoactifs pour viser les rendements importants avec les risques associées).
Ainsi, j’ai visualisé quelques vidéos d’un youtuber qui explique qu’une bonne répartition des risques sur un portefeuille permettrait de s’approcher d’un rendement moyen de 9% à 10% / an.
Cette approche et les performances me semblent séduisantes.

En deux mots, si j’ai bien compris, la stratégie consiste principalement à mettre en place un portefeuille de type "All Weather" (de Ray Dalio) avec un arbitrage annuel pour respecter la pondération suivante :
1/ Or à hauteur de 15%
2/ Obligation d’états à long terme pour 40%
3/ Obligation d’états à moyen terme pour 15%
4/ Indice d’actions à 30%

Que pensez-vous de cette stratégie ? Peut-être que certains d’entre vous l’on mis en place depuis quelques temps ?

Aussi, comment mettre en oeuvre concrétement ce type de portefeuille ?
Faut-il privilégier :
    - un compte titre pour un prendre un ou plusieurs trackers or ?
    - une assurance vie pour les obligations ?
    - un PEA pour les trackers indice ?

Cela a t-il un sens de prendre plusieurs produits pour chacun de ce type d’actif afin de répartir le risque ?
Aussi, si vous avez des trackers/obligations/produits à me conseiller je suis preneur !
(actuellement j’ai un compte titre & une assurance vie chez ING mais je n’ai plus de PEA).

J’espère ne pas avoir été trop confus dans mon propos smile
Merci !

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[+1]    #2 05/04/2018 23h53 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Machin a écrit :

En deux mots, si j’ai bien compris, la stratégie consiste principalement à mettre en place un portefeuille de type "All Weather" (de Ray Dalio)

Théorie du portefeuille : portefeuille All weather vs portefeuille Momentum ?
Portefeuille Permanent vs Portefeuille variable : principes et règles

Dernière modification par dangarcia (05/04/2018 23h54)

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[+3]    #3 06/04/2018 00h29 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Bonjour et bienvenue!

Vous avez toqué à la bonne porte, ce forum est une mine pour qui veut se constituer une rente de long terme, la plus stable et pérenne possible.

Je vous donnerai deux conseils:

1/ Pour les bases, lisez notre hôte, le livre "devenir rentier en dix ans" ainsi que ses newsletters qui sont gratuites sur ce site et font un bon début je trouve. Il y a pas mal d’autres livres présentés sur le forum qui pourront vous inspirer.
2/ Lisez le forum. Plutôt qu’une réponse toute cuite, le forum regorge de tas de messages et discussions qui répondent à votre demande. Oui je sais, ca risque d’être long, mais si vous sélectionnez déjà entre actions/immobilier/obligs, et actif ou passif…

-----

Et puis en fait, je me permets un troisième conseil/avis

Ainsi, j’ai visualisé quelques vidéos d’un youtuber qui explique qu’une bonne répartition des risques sur un portefeuille permettrait de s’approcher d’un rendement moyen de 9% à 10% / an.
Cette approche et les performances me semblent séduisantes.

En deux mots, si j’ai bien compris, la stratégie consiste principalement à mettre en place un portefeuille de type "All Weather" (de Ray Dalio) avec un arbitrage annuel pour respecter la pondération suivante :
1/ Or à hauteur de 15%
2/ Obligation d’états à long terme pour 40%
3/ Obligation d’états à moyen terme pour 15%
4/ Indice d’actions à 30%

Votre Youtuber, c’est au mieux un gros bonimenteur, au pire un gars qui n’y connait rien.

Le rendement historique des actions est de 7%/an, et c’est le support le plus rentable (et risqué!). De fait un portefeuille avec seulement 30% d’actions aura bien du mal à vous procurer PLUS que le rendement du produit offrant le meilleur rendement.

L’or est très controversé dans les permanent portofolio, il existe des permanent portofolio sans or. L’immobilier y est aussi beaucoup discuté comme protection contre l’inflation à laplace de l’or. En tout cas c’est un actif qui ne rapporte rien, et qui est libellé en dollar, donc si vous voulez spéculer, why not, une valeur refuge, peut être, mais un produit de rente, en aucun cas.

Enfin, vous parlez de bulle obligataire, et trois ligne en dessous vous proposez un portefeuille contenant 55% d’obligations…. Mieux d’obligations d’Etat, dont le rendement aux US sur dix ans est à 2,9% (avec risque de change), ou à moins de 1% (France), voire pas loin de zero (Allemagne), et pourquoi pas négatif (Suisse)…. C’est sûr, on peut tenter les obligations Grècques ou en Argentine mais vous avez parlé d’une rente pérenne et all weather alors… Tiens, il parait justement que l’Argentine s’intéresse aux cryptos pour contourner les sanctions US sur sa dette…

Alors votre youtubeur, il fait comment pour tirer 9-10% avec 55% d’obligations à 1,5%, des actions avec des rendements moyens sur dividende autour de 3% actuellement, et l’Or qui ne bouge plus depuis deux ans, après s’être pris 30% de baisse depuis 2010?!?

Si vous voulez une rente, vous allez trouver pleins de choses intéressantes ici, mais ça va être sacrément plus long et difficile que ce que votre youtubeur vous a fait miroiter.
Ne le prenez pas mal, excusez mon ton un peu abrupt, ce n’est pas contre vous, c’est contre youtube (et contre Nabilla aussi!)

Dernière modification par MisterVix (06/04/2018 00h31)


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#4 06/04/2018 00h47 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Oui MisterVix !
Si vous cherchez "des revenus réguliers quelque soit la période économique" vous avez :
à 2 % environ les fonds euros en assurance-vie, seul moyen raisonnable de s’intéresser aux obligations sans subir l’inévitable hausse des taux
à 5 % l’immobilier coté, mais avec une certaine volatilité
à 7 % en moyenne historique sur une longue période les actions, avec une forte volatilité.

Bonne lecture du forum et autres livres …
Mais ça va être plus long que de regarder quelques vidéos !


Dif tor heh smusma

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[+2]    #5 06/04/2018 01h30 → Portefeuille d'investissement de Machin

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rendement moyen de 9% à 10% / an.
Cette approche et les performances me semblent séduisantes.

En deux mots, si j’ai bien compris, la stratégie consiste principalement à mettre en place un portefeuille de type "All Weather" (de Ray Dalio) avec un arbitrage annuel pour respecter la pondération suivante :
1/ Or à hauteur de 15%
2/ Obligation d’états à long terme pour 40%
3/ Obligation d’états à moyen terme pour 15%
4/ Indice d’actions à 30%

Impossible d’avoir un rendement moyen de 9 a 10% avec ça … d’autant plus qu’en CTO vous aurez une flat tax de 30% ce qui implique faire près de 14% brut pour dégager 10% de net
C’est déjà du boulot en prenant bien des risques pour obtenir ça sans levier - croyez moi-  en mixant actions, et produits a haut rendement - donc forte volatilité, risque de devise etc.

Il est vrai que plusieurs ont eu d’excellents rendements l’annee passee dans les 20 a 30% - et plus de 30% comme Miguel - mais regardez son portefeuille… rien de simple ou de passif!
Mais vous trouverez ici des discussions et argumentations qui vous aideront a y voir plus clair.

Pour les obligations: ZERO intérêt a avoir des obligations long terme souveraines - les seules souveraines intéressantes sont les émergentes - mais on parle de 5 a 8% grand max - un peu plus si décotées mais le risque vient avec la décote. ET on parle d’USD ou devises locales.
Les années glorieuses des gros coupons … c’est loin derrière nous helas.

Il vous faudra mixer actions et obligations a haut rendement … alors lisez. lisez. lisez et montez un portefeuille virtuel …

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#6 06/04/2018 20h34 → Portefeuille d'investissement de Machin

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En passif avec un rendement de 9%/10% sur un CTO  , un fonds diversifié multi actifs (action/obligations/devises long/short) comme H2o multistratégies devrait offrir cela sur le long terme avec certes des pics de volatilité entre temps…

Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu’un ETF monde ?

J’ai beau essayé en Pea , je ne fais pas mieux depuis 7 ans…et encore cette année +9% depuis le 1er janvier.

Par contre s’en servir de rente , pas vraiment ou alors en sécurisant des plus values sur un fonds euros lorsque l’objectif est atteint.

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#7 07/04/2018 18h47 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Merci à tous pour vos retours… qui me font revenir un peu sur terre… mais c’est très bien d’avoir des retours réalistes smile
Je vous donne quand même le lien sur la vidéo du Youtuber qui donne ces chiffres avec simulations à l’appui pour avoir vos contre-arguments :
https://www.youtube.com/watch?time_cont … JhXz37aI0c

Je vais bien-sur suivre vos conseils et me documenter !
J’ai commencé par commander les 2 bouquins d’Edouard Petit sur les ETF qui me semble à première vue un bon véhicule d’investissement, même si je retiens du dernier post qui ne faut pas trop s’appuyer la-dessus pour en avoir une rente.

Après l’immobilier ne me tente pas trop…

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#8 07/04/2018 19h07 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Cédric Froment a des formation assez populaires sur la toile. Ses podcasts avec fond de plages et de palmiers font vendre mais je pense que vous apprendrez tout autant en suivant le contenu de ce forum.

Je vous conseille aussi de lire les conseils des membres de cette file:
https://www.devenir-rentier.fr/t641-3

Bonne lecture

Dernière modification par FunnyDjo (07/04/2018 19h37)

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#9 11/04/2018 17h17 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Ici il ne s’agit pas de buy and hold. Il y a un rebalancing annuel donc vous vendez ce qui a performé et rachetez ce qui a baissé. Cela apporte de la performance par exemple sur l’or où vous n’auriez pas fait -30%, au contraire vous auriez profité de la montée des cours en 2016.
Ensuite les bénéfices sont réinvestis : du coup je pense que les 9% annuels tiennent compte du jeu des intérêts composés.
L’intérêt des obligations est d’apporter de la stabilité lors des périodes baissières. Là encore il ne faut pas regarder le rendement annuel mais comprendre que dans les marchés baissiers le max draw down va être réduit.
Après je n’ai pas testé moi-même concrètement, même si cette méthode paraît séduisante.

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#10 11/04/2018 18h40 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Ceux qui ont un certain rendement a la bourse ne se contente pas d’une révision annuelle mais gère leurs positions de façon active .

Sinon autant choisir un ETF global qui vous donnera le rendement d’un indice plutot que de vendre ce qui a monté et acheter ce qui est au plus bas  (ou est le haut ? ou est le bas ?).

Quand aux vidéos , formation etc…. assez souvent elles sont risibles et simplistes pour ceux qui sont des habitués des transactions boursières , si la bourse est payante quelle est l’utilité de vendre sa méthode  ?

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#11 01/07/2019 16h09 → Portefeuille d'investissement de Machin

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bonjour,
j’arrive en retard dans cette discussion, mais le sujet m’intéresse beaucoup, je me permets donc de le relancer

j’ai backtesté le portefeuille all weather avec des etf et j’ai obtenu:
+9.4% dans les derniers 12 mois
+14.8% pour les derniers 24 mois
+19.4% pour les derniers 36 mois

simulation en buy and hold
site: etfreplay
etf (liste trouvée sur ce site Remember the ’All-Weather’ Portfolio?) :

30% Vanguard Total Stock Market ETF (VTI)

40% iShares 20+ Year Treasury ETF (TLT)

15% iShares 7-10 Year Treasury ETF (IEF)

7.50% SPDR Gold Shares ETF (GLD)

7.50% PowerShares DB Commodity Index Tracking Fund (DBC)

j’ai du mal à comprendre comment ça peut donner ce genre de retour, mais ça me semble être le cas.
il reste le problème de couverture du risque de change et les frais, mais si on obtient ce type de rendement avec une volatilité basse je suis preneur

Ai-je loupé quelque chose?

au plaisir de lire vos commentaires

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#12 18/08/2019 17h08 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Suite à une remarque pertinente sur ma page de présentation de FunnyDjo, j’ai creusé un peu l’idée du All Weather Portfolio, plus dans l’optique de la période où mon épargne sera suffisante pour commencer à servir une rente (et donc plus sensible à la volatilité).

En fouillant un peu sur le net (Dalio/Robbins All-Seasons Portfolio [Europe]), j’ai trouvé la répartition suivante qui me semble minimiser les frais (tout en misant sur des ETF "liquides") et diminuer l’exposition au risque de change:

30% Stocks:
iShares Core MSCI World UCITS ETF, TER: 0.2%
ISIN: IE00B4L5Y983

40% Long term bonds:
Lyxor EuroMTS 15+Y Investment Grade (DR) UCITS ETF C-EUR, TER: 0.17%
ISIN: LU1287023268

15% Short term bonds:
Lyxor EuroMTS 7-10Y Investment Grade (DR) C-EUR, TER: 0.17%
ISIN: LU1287023185

7.5% Gold:
iShares Physical Gold ETC, TER 0.25%
Pas trouvé sur justETF

A remplacer peut être par:
ETFS EUR Daily Hedged Physical Gold, TER: 0,39%
ISIN: DE000A1RX996

Ou bien:
Invesco Physical Gold A, TER: 0,25%
ISIN: DE000A1MECS1
Moins chargé en frais de gestion mais en USD (peut être intéressant car part faible du portefeuille)

7.5% Commodities:
iShares Diversified Commodity Swap UCITS ETF (TER: 0.19%)
ISIN: IE00BDFL4P12
Moins chargé en frais de gestion mais en USD (peut être intéressant car part faible du portefeuille et écart important)

Existe aussi en EUR
ISIN DE000A0H0728 mais avec un TER de 0,46%

J’ai bien envie d’essayer sur un CTO (pas trouvé d’AV permettant ne serait-ce que de s’approcher de ce type de répartition) alimenté de manière épisodique (à l’inverse de mon PEA avec du World et du SP500 que j’alimente mensuellement) pour rééquilibrer.

Reste à déterminer où ouvrir un CTO full ETF.
Après un peu de lecture sur ce forum (et la documentation des banques), je penche actuellement pour Saxo (Degiro offrant les frais pour une vaste liste d’ETF mais pas tous ceux listés au dessus).

Qu’en pensez-vous (tant pour le portefeuille que pour la banque idoine)?

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#13 18/08/2019 18h01 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Je me poserai quatre questions :
- la première : vos actifs sont un ensemble on ne peut pas raisonner par poches : un world dopé au sp500 (cad en fait un sp500 avec plus de frais) d’un côté et une allocation équilibrée de l’autre : automatiquement l’ensemble des actifs est déséquilibré ie pas dans la cible recherchée.
- une répartition à l’américaine est elle adaptée à nos pays où de toute façon nous serons assistés jusqu’à ce que notre société meure et mute: on peut certainement prendre plus de risque en France qu’aux usa.
- c’est en fait un pari versus Fonds euro: cela peut se justifier mais ça reste un pari.
- est ce le moment pour rentrer sur des secteurs défensifs déjà probablement sur valorisés (obligataire sans risque et or) de part l’action des institutionnels ie vais je avoir un temps de retard ou pas ?

45 ans le temps joue désormais contre vous donc quelle que soit la répartition des actifs l’essentiel restera l’effort d’épargne si possible de 40 à 60% des rentrées.

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#14 18/08/2019 23h32 → Portefeuille d'investissement de Machin

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Les fonds euro vont baisser encore donc on va aller très vite vers les 1% voir moins pour ce qui est de la grande majorité des fonds euro classique.

Quelques fonds  euro immobilier genre alt2 où netissima ou opportunité pourront se maintenir autour de 2.Les obligations pourries en euros c’est vers 3% et en us c’est 5 à 6.

Les dettes  souveraines en Europe c’est zéro voir négatif. Aux us c’est entre 1.5 et 2.Les obligations Ig corporates c’est 0.5 en moyenne en Europe et autour de 2 aux Usa.

Après on a les actions entre 2 et 3.5 selon l’indice choisi .On peut prendre des scpis autour de 4.5 moins frais du contrat s’il y a …

Et pour finir les reits et Sic qui peuvent donner jusqu’à 8 voir 10  mais ça peut-être une mauvaise affaire quand même… (Voir casino, EDF, banque  un dividende ne protège pas d’un effondrement du cours .)

Cela me semble compliqué de construire un portefeuille global en commençant maintenant et d’en attendre une forte rentabilité. On peut espérer sans prendre trop de risque une rentabilité nette d’impôts de 3% grand maximum aujourd’hui. Sinon il faut sacrifier la qualité de credit ou la liquidité…

Dernière modification par Galessin (18/08/2019 23h33)

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