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Forums des investisseurs heureux

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#26 24/08/2019 12h14 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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carignan99 a écrit :

C’est infaisable par un particulier

C’est faisable par un particulier qui sait faire. Quand on discute du rachat du PME on ne prend pas pour argent comptant les évaluations faites par le professionnel, qui sont toujours un peu orientées dans le sens de leur donneur d’ordre.
La méthode des comparables est compliquée, les autres sont faisables à condition d’y consacrer le temps nécessaire.
Mais c’est une très bonne idée de se faire aider par un professionnel, à condition toutefois qu’il l’ait déjà fait.

Ce document décrit comment le fisc calcule, mais il ne sert pas à calculer "une valeur fiscale", il sert à expliquer comment valoriser une entreprise.

Dernière modification par sven337 (24/08/2019 12h15)

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#27 24/08/2019 12h40 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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sven337
c’est faisable par un particulier qui sait faire…moi, je ne sais pas faire. Je doute que vous trouviez grand monde qui le soit. Notamment pour les comparables, qui nécessite (pour les PME et TPE) d’avoir accès à des bases de données spécifiques et/ou à un réseau très pointu dans le monde de l’entrepreneuriat (je n’ai pas l’impression que ce soit le cas de l’immense majorité des particuliers, ni de maxmix…).

Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que j’ai utilisé le terme de valeur théorique d’une société. La méthodologie détaillée dans le document du fisc n’a qu’une valeur fiscale, pas d’évaluation de la valeur de marché ’réelle’ d’une société. Ce guide a pour vocation de fournir à l’administration fiscale un guide pour l’évaluation de la valeur des sociétés et à communiquer cette méthodologie aux contribuables, par souci de transparence. (source : le lien que vous donnez, page 7, avant dernier paragraphe).

Cela étant dit, on s’accordera sur le fait que ce guide donne pas mal de pistes pour démarrer soit même une évaluation, en tant que ’simple’ particulier non professionnel de l’évaluation d’entreprise. On peut y sélectionner les méthodes qui semblent les plus pertinentes et pour lesquelles on peut avoir accès à l’information.

Dernière modification par carignan99 (24/08/2019 13h04)

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[+1]    #28 24/08/2019 13h11 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Bonjour,
Mon témoignage vaudra ce qu’il vaut mais dans mon entourage proche (famille et amis), 5 personnes se sont retrouvées dans cette situation.
La conclusion sur ce petit échantillon a été qu’en gros le majoritaire avait besoin de fraîche pour parler vertement et qu’ensuite il y avait peu de transparence et partage sur les comptes, sur les documents, sur les décisions.
En gros le prétexte de vouloir intégrer mieux l’entreprise, s’investir plus, participer, montrer qu’on croit en la boîte, pour l’un c’était "t’investis dans la boîte ou t.u pars" n’était que poudre aux yeux. Pour 2 d’entre eux ça c’est fini aux prud’hommes.
Ce n’est pas une généralité, mais cela pour dire qu’il faut une extrême prudence afin de ne pas devenir une vache à lait.

Sortez du contexte de votre emploi, si vous avez 100 à investir, les investiriez-voud dans cette entreprise ou sur d’autres supports ?
Au delà de la valeur de la boîte, ces 49% serviront à quoi ?
Pour la trésorerie ou des projets spécifiques ou pour étendre l’activité ?
Est-ce que la boîte vaut 51 et que vous rajoutez 49, est-ce que c’est pour qu’elle vale 100 ou pour que votre patron empoche 49 ou pour éponger 49 de dettes/trésorerie/frais etc ?
Évoquer cela entre la poire et le fromage doit-être suivi d’un projet solidement construit et pas juste pour tester votre implication.
Il n’y a pas besoin d’avoir des parts dans une boîte pour rester ou pour la manager. Si c’est le 1er point, il peut mettre en place un système de stock-options mais ça ne semble pas le cas.
Pensez également à la répartition des parts est-elle égale ou chacun mets ce qu’il veut/peut au risque de voir la situation se tendre entre collègues/actionnaires.
Ce projet ne me semble pas être guidé par une volonté de croissance de l’entreprise mais plutôt par un attrait personnel du boss.
Bref cela ne fait pas sérieux à ce stade selon moi.
D’ailleurs a y réfléchir, est-il sérieux de proposer à quelqu’un qui a 6 mois de boîte d’entrer au capital de celle-ci ?
Bon courage en tout cas dans ce sac de nœuds smile


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#29 24/08/2019 19h21 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Je pense que d’une façon générale il y a beaucoup d’incompréhension du fonctionnement d’une TPE.

Salarié de grandes entreprises, j’ai souvent pensé qu’il s’agissait d’un monde de requins et de flagorneurs dans lequel je n’étais pas à l’aise.

Le dirigeant d’une petite entreprise est fortement dépendant de ses salariés, il les a recruté et les côtoie tous les jours. Il n’a donc certainement aucune envie de leur faire une entourloupe ou de rater sa sortie après 20 ans d’efforts pour mener son entreprise.

L’idée commune est différente car il reste un fort sentiment atavique d’exploitation du salarié par le dirigeant, par essence perfide !

C’est aussi souvent l’image que transmette les médias et les mesures prises par nos dirigeants. C’est exactement la même rhétorique que le méchant bailleur et le gentil locataire !

Je peux très bien comprendre la volonté éventuel de ce chef d’entreprise de transmettre aux salariés dans le cadre d’un départ à la retraite. Il a peut être été maladroit dans se formulation, mais on ne peut pas préjugé de sa mauvaise foi ! Moi aussi parfois je teste des idées entre la poire et le fromage.

edit : modification sur la forme.

Dernière modification par Barns (25/08/2019 08h47)

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#30 24/08/2019 20h35 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Ledep a raison, c’est compliqué de négocier le rachat de l’entreprise dans laquelle on travaille. Vous avez avec votre employeur une relation de subordination du fait du contrat de travail, celle-ci fait que vous ne pouvez pas discuter d’égal à égal. Si la négociation devait ne pas aboutir, parce que vous proposez un prix trop bas aux yeux du vendeur, vous mettriez votre contrat de travail en danger.

Rien que pour cela, je n’irais pas. C’est comme s’associer avec sa femme ou ses amis en affaires.

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#31 24/08/2019 20h42 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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@Barns, c’est bien pour cela que je disais que ce n’est pas une généralité et tant mieux si de votre côté vous avez cet état d’esprit, il en faudrait sans doute plus.
Cela ne semble pas être le cas quand on relit le message 8 de maxmix, on a plus l’impression d’avoir affaire à un oisif.

le patron n’est pas un gestionnaire (…) il est absent un jour mini par semaine pour ses hobbies (…) la moitié de l’équipe n’est pas intéressée car doutant des bonnes intentions du patron, et de sa gouvernance sans doute cavalière. J’y suis depuis quelques mois seulement eux y sont depuis 4-5 ans, donc ils le connaissent mieux que moi.

Dans une boîte qui a 20 ans, avoir des personnes de seulement 4-5 ans d’ancienneté, ce n’est pas un bon signe de fidélité ni d’appréciation. Et on se parle d’une TPE de 4+le patron et ce dernier n’est pas capable de connaître une facturation client sachant qu’il ne doit pas y en avoir des dizaines en maintenance.
Il y a franchement un loup voir potentiellement de la poussière sous le tapis, plus le fait de l’utilisation borderline de la CB de la boîte.

Dans un autre post maxmix indique que la  boîte est mal gérée
De même un "CA 500K€, soit un ratio de 100K€/personne", cela ne fait pas choux gras une fois qu’on retire les salaires chargés à 5.

De même parler de retraite pour le patron alors que maxmix indique: "
Bon pas d’empressement, nous allons en reparler quand il le faudra. LE patron n’a pas encore la cinquantaine"
Donc pour le départ en retraite on peut presque compter une quinzaine d’années !


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#32 25/08/2019 11h02 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Maxmix,

Si dans le prolongement de cette file, vous cherchez désormais une posture pour faire demi tour sans trop en avoir l’air, je vous suggère alors de :

Faire le point des réelles motivations du cédant comme répété par beaucoup ici.
Faire un point comptable complet sur la boîte et sa valorisation, j’aurai commencé par la d’ailleurs.

Exiger non pas 49% mais 50% des parts :

Cela vous obligera tous à bosser dans le même sens, vous donnera un contrepouvoir intéressant même si cela peut amener à un blocage complet rapide qui se termine devant le TC. En proposant cela, observez la réaction de votre boss, vous en apprendrez beaucoup sur son objectif réel dans cette cession.
Si c’est une sarl, vendez l’idee A votre patron qu’il relèvera alors non plus du ssi mais du régime salarié avec des droits (actuels du moins…) à la retraite améliores ainsi qu’une simplification de son dossier le jour venu.

Le pire scénario restant une cession avec des non dits, et un patron qui continue tranquillement à se la couler douce maintenant qu’il a les poches pleines, l’esprit libre et des salariés associés qui « gagnent  sa vie à la sueur de leur front » 😉 une petite caricature que j’ai déjà vue…

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#33 25/08/2019 11h21 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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@Ledep et Sven337

Sur la transmission de TPE/PME
22% sont reprises par un ou des salariés.
71% des transmissions des TPE se font avant les 55ans du dirigeant.

chiffres du CRA et l’observatoire de la bpce sur la transmission des TPE/PME.


Sur la valeur ajoutée

Parmi les TPE employeuses, 25% ont une valeur ajoutée par salarié inférieure à 46 000€, 25%  un ratio supérieur à 190 000 euros.

insee

Ancienneté

Je n’ai pas trouvé de stats hormis que l’ancienneté moyenne d’un salarié en Europe est de 9 ans. Je suppose que pour une TPE française cela est beaucoup moins.

Pour conclure :
Soit cette entreprise et son patron sont pourris, la question initiale n’a donc pas d’intérêt et on alimente les discussions de comptoir.
Soit Maxmix s’est mal exprimé et il attend des réponses constructives à ses interrogations.

Par exemple, il ne faut pas qu’il discute directement du prix de cession avec son patron, mais il doit laisser cette partie à l’expert comptable qui l’accompagnera. Cela évite tout conflit direct. Et cette négociation interviendra plutôt tard dans le processus, quand on est sûr que toutes les interrogations sont levées et que toutes les parties prenantes sont mûres pour arriver à un prix négocié.

Edit : forme

Dernière modification par Barns (25/08/2019 13h16)

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#34 25/08/2019 13h53 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Bonjour,

Ok Barns pour vos stats mais ça ne change pas le contexte décrit par maxmix.
Sur les reprises il y a, à n’en pas douter, une surpondération des entreprises artisanales et sans doute que le tertiaire est faible.
Pour l’ancienneté en TPE l’ancienneté est amha bien plus élevé encore une fois boosté par l’artisanat.

On se parle d’une boîte de com pas du boulanger du coin. Pas de coût matières ou quoi que ce soit (comme precisé par maxmix) et donc 100k€/tête pour payer des communicants cela ne fait vraiment pas lourd.

La meilleure "excuse" selon moi c’est plutôt "désolé, cela ne fait que quelques mois que je suis là, cela me paraît prématuré".

Je vous rejoins que soit le choix "paraît" évident soit que maxmix ne donne pas suffisamment d’infos pour donner un avis circonstancié.


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[+1]    #35 25/08/2019 16h49 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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On se parle d’une boîte de com pas du boulanger du coin. Pas de coût matières ou quoi que ce soit (comme precisé par maxmix) et donc 100k€/tête pour payer des communicants cela ne fait vraiment pas lourd.

Je n’ai  pas compris le sens de votre message :
- 100ke de CA par salarié pour un boulanger qui a des achats de matières premières me semblent moins intéressant que le même CA d’une boite de com sans achat. A mon avis mieux vaut être dans le second cas.

- 500ke de CA pour la boite de Maxmix qui nous a indiqué son salaire dans sa présentation, pour 4 salariés+dirigeant "sans beaucoup de frais", ça peut donner à la louche entre 80 et 150ke de résultat. C’est plutôt excellent pour une TPE et en tout cas bien mieux que celles que je côtoie.

Cependant, ayant plus d’expérience que de certitudes sur le sujet, je n’argumenterai pas davantage.

Bien à vous.

edit : orthographe, forme et fond.

Dernière modification par Barns (25/08/2019 17h43)

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[+1]    #36 25/08/2019 19h24 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Je pense surtout qu’il nous manque un sacré morceau de l’histoire, voir même qu’on nous la fait à l’envers.
2k€ net/mois à 44 ans pour une boîte de com, il y a un truc qui m’échappe (je n’avais pas regardé le profil sur cette info). Ou alors le terme boîte de com est un peu fort, ce qui explique que pour moi 100k€ de CA qui couvrirait un salaire +/- équivalent en étant totalement chargé ne m’aurait pas étonné, donc c’est pour cela que le CA ne me paraissait pas énorme.

De même un patron qui veut céder (au sens vendre) à un salarié présent depuis 6 mois et qui touche "seulement" 2000€/mois ("seulement" pas dans le sens péjoratif mais dans le sens que le coût de la vie doit déjà sacrément amputé cela), il y a là aussi un truc qui m’échappe, car le patron doit se douter que maxmix ne peut pas se le permettre sans emprunter.

Bref je ne remets pas du tout en cause ce que vous nous dites Barns mais il y a des trucs qui ne collent pas dans le cas de maxmix, j’en resterai donc là sur cette discussion.


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#37 25/08/2019 22h43 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Si je ne me trompes, ce genre d’opération passe souvent par une holding. C’est cette dernière qui s’endettera et remboursera la banque avec les dividendes de la boîte fille. Mécaniquement, le montant ne dépassera pas un petit multiple de l’EBE.
Dans ce cas, l’effort financier et le risqué porté par les salariés à titre personnel est faible. Au mieux, ils touchent de beaux dividendes à terme. Au pire, la boîte coule et ils devront trouver un nouveau job.

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#38 26/08/2019 09h10 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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la holding est effectivement une solution intéressante, mais moins simple que votre résumé :

pour la valorisation, si on est Ok sur le principe du multiple de l’EBE (souvent retraité avant), il ne faut pas négliger les capitaux propres : vendre 50% des parts revient bien à en donner la moitié, sauf à les purger en amont… et bien souvent la tréso ne permet pas  ou difficilement cette remise à zéro.

concernant l’effort financier et le risque porté que vous jugez faible, avis que je ne partage pas,  il ne faut pas négliger que la banque demandera à coup sûr une caution personnelle très conséquente des porteurs dans la mesure où ces derniers n’auront pas la gérance, ainsi la banque se couvrira du risque que je décrivai dans un message antérieur du patron qui laisse couler.

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#39 28/08/2019 23h12 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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La boite a été mal gérée, mais cela semble se redresser. J’ai remplacé le salarié toxique.
je pense que le patron aimerait plus d’implication des salariés car il sent qu’il a besoin d’être aidé.

Je sens qu’il y a un malentendu sur le côté oisif du patron, oui c’est quelqu’un qui n’est pas présent 5 jours 5, mais à une époque il travaillait comme deux, maintenant qu’il peut relacher la bride, il le fait

Je suis d’accord que je suis un peu sous payé par rapport à mon expérience, et je ne suis pas cadre, mais bon, venant d’une startup presse citron, je trouve l’ambiance actuelle bien agréable.

Concernant mon salaire, j’ai changé beaucoup de fois de travail et d’entreprises donc je ne peux valoriser plus pour l’instant,

@denver85  justement la prochaine étape c’est les chiffres, il est clair que le patron doit faire la passation du commercial, mais tout ne sera pas transmissible, notamment ce qui est humain.

@carignan99 le boss s’est engagé sur une durée de 5 ans

100 k€/ personne c’est sain dans notre secteur. on est concurrencé par des freelances sans infrastructure qui cassent un peu les prix mais c’est un autre problème.

je pense que dans notre domaine 5 ans d’ancienneté c’est déjà beaucoup

ça me gêne beaucoup qu’il ne cède que 49%, je veux qu’on ait plus.

@sven337 merci pour le lien du pdf, je n’ai aucun problème avec la subordination, s’il veut que je sois actionnaire, ce ne sera pas de la subordination. Il ne faut préjuger de rien sinon on ne fait rien de sa vie. Les voies du business sont tortueuses, bien malin qui puisse prévoir l’avenir.
Je suis quelqu’un de pragmatique.

@ledep pourquoi il ne proposerait pas à quelqu’un de six mois d’ancienneté ?, j’ai montré que je suis quelqu’un de capable et que je porte l’entreprise pour ma partie. De plus ce serait une erreur d’exclure un salarié qui soit en CDI car cela se ressentirait tout de suite sur son moral.
Je reformule, la boite ETAIT mal gérée pour diverses raisons, mais maintenant les choses s’améliorent.

Quand je dis pas d’empressement, c’est par rapport à l’évolution des pourparlers, ce qui ne veut pas dire qu’il ne se passera rien cette année. Pas sûr qu’il veuille prendre sa retraite à 60 ans.
Mon entreprise est un boite de com/web comme souvent.

@Barns il est bon de ne pas porter de jugement à ce stade. Vous n’avez pas toutes les informations, je ne peux tout retranscrire.

@serenitis moi qui cherchait un poste peinard pour un moyen terme, c’est vrai que prendre des parts c’est m’engager à avoir un niveau de stress, mais si j’y vais c’est que j’espère gagner gros sinon je n’irais pas. De plus il me faut une façon de financer cet achat, sinon je n’irais pas car je suis endetté par ailleurs (immo).

Du coup une question me vient à l’esprit, dois je créer une EIRL pour acheter ces parts (actuellement je suis Auto entrepreneur salarié), ceci afin de sortir cette acquisition de mon endettement privé.

Ce que j’attends : prendre des parts et pouvoir les payer sous 5-7 ans Max sans apport. Négocier une porte de sortie par cession proche de la retraite. Option pour acheter ce qui reste des parts du boss s’il veut vendre (bien que c’est plus vague je ne sais pas ce que je ferai dans 7 ans).

Je fais de l’investissement immobilier qui paiera dans 15-20 ans, ici j’ai une possibilité sur une durée plus courte et je trouve ça intéressant.

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#40 29/08/2019 15h59 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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J’ai plusieurs questions suite au dernier message

1/ "le boss s’est engagé sur une durée de 5 ans" par écrit? (et encore les contrats, ca peut se rompre)

2/ "ça me gêne beaucoup qu’il ne cède que 49%, je veux qu’on ait plus." quand bien même c’est 50% et qu’il y a 2 entrants, vous serez minoritaire non? (50-25-25) Je ne vois pas pourquoi le 49% fait débat sur plusieurs messages. Il est évident qu’il souhaite rester majoritaire s’il reste dans la société. Il faudrait vraiment avoir confiance en la personne pour partir sur du 50-50.

3/ "Négocier une porte de sortie par cession proche de la retraite." tout comme il cherche probablement une demi porte de sortie actuellement, la votre dépendra certainement des acheteurs présents lors de votre souhait de cession, et comment ils vous challengeront comme vous le faites actuellement.

Vous partez du principe que vous pouvez gagner gros dans cette opération. Je vous le souhaite. Ayant vu dans votre présentation votre expérience en tant qu’AE, vous êtes plus expérimenté que moi dans la gestion d’entreprise.

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#41 29/08/2019 22h59 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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1/pas d’écrit on est au tout début, mais cela va de soi il faudra de l’écrit

2/je n’ai pas de réponse, mais le fait qu’il ait la majorité ça ne me rassure pas.

3/c’est pas vraiment une question. A terme il cédera, il a commencé à faire de la défisc.

Au vu des messages sur le financement via l’endettement, ça me va déjà pas mal, mais c’est vrai que j’en attend plus car je sens que je vais devoir m’investir beaucoup plus.

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#42 30/08/2019 05h24 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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Ce que je voulais dire dans le point 3/, c’est que je comprends une indécision que vous souhaitez négocier des le départ:
1- pouvoir sortir du deal
2- tout racheter dans le futur pour devenir le patron.

Si vous confirmez le point 2 avec lui, je comprends votre souhait d’être majoritaire maintenant, mais ce n’est plus une simple entrée au capital d’un salarié mais une future succession / gestion d’entreprise (vente, production, gestion d’équipe, RH, administratif etc…)

Pour le point 1, j’imagine que vous avez conscience que le processus sera le meme pour vous que pour lui actuellement, avec le risque que la valorisation d’entreprise du
repreneur soit moindre que ce que vous avez investi initialement (si la boîte n’a pas fait faillite avant). ce n’est pas une "simple démission" en résumé.

Ce qui revient a un de mes messages précédents ; si vous avez les compétences et l’appétence pour la gestion de cette entreprise, en direct ou délégation, et bien vous pouvez y aller en fonction des bilans et de vos négociations.

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#43 30/08/2019 09h30 → Racheter des parts de la PME où on travaille ? (actionnariat, emprunt, pme)

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2/je n’ai pas de réponse, mais le fait qu’il ait la majorité ça ne me rassure pas.

Ou alors vous êtes un peu malins et vous lui proposez un changement statutaire des règles de majorité pour qu’il ne puisse pas décider seul mais que rien ne puisse se faire sans lui (vous pouvez même adapter les règles de majorité selon les domaines ou montants en jeu pour éviter certains blocages et garder un "décideur unique" pour toutes les affaires courantes)

Dernière modification par Geronimo (30/08/2019 09h33)

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