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#1 15/07/2019 19h56

Membre (2016)
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Je poste sur le forum car nous nous posons une question avec ma conjointe pour notre futur développement de patrimoine.

Nous disposons actuellement :

- Une SCI IS avec 2 biens immobiliers
- Une future SCI IR qui servira à acquérir un bien avec travaux pour déficit foncier
- Je dispose de mon coté d’une SCI IR qui passera prochainement en IS avec 2 autres associés (33/33/33)
- Nous avons aussi quelques biens immobiliers en nom propre (LMNP + NUE)

Nous sommes sur un futur projet d’achat avec travaux (300k+ 50 k travaux) avec possibilité de création de batiment complet dans le futur. Mais ce futur projet est un achat en SCI entre 4 associés (ma conjointe, mes 2 associés de l’autre SCI et moi) (25/25/25/25)

Nous nous posons la question avec ma conjointe de créer une holding qui serait mère de toutes nos SCI mais serait-elle un avantage ou non?!

J’aurais aimé avoir vos retours, expériences sur ce sujet et surtout vos conseils pour la suite de notre développement  patrimonial.

Encore merci pour ce forum.

Dernière modification par Jeejee (15/07/2019 19h57)

Mots-clés : holding, mere-fille, sci

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#2 16/07/2019 07h51

Membre (2016)
Réputation :   -1  

Je ne sais pas si je peu poster sur le forum mais que pensez vous de ce mail que j’ai reçu sur l’es holding justement ?

Fiscalité : Ne vous laissez pas ruiner  par les Impôts

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#3 16/07/2019 11h19

Membre (2015)
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Ahaha ça ressemble à un attrape nigaud

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#4 16/07/2019 12h12

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#5 16/07/2019 12h15

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J’ai reçu le même aujourd’hui smile

C’est quand même étonnant, quand on lit la totalité du speech, de se dire qu’il y a apparemment un moyen de ne payer absolument aucun impôt et qu’il n’y a qu’un seul expert comptable au courant.

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Favoris 1   [+1]    #6 16/07/2019 12h28

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Je dispose d’une holding depuis plus de 10 ans et d’une convention de trésorerie (point essentiel) qui permet de ventiler la trésorerie selon les besoins des projets.

La holding est arrivée avant les sci, sa vocation était alors de faire jouer les vases communiquant des sarl filles. Les sci se sont intégrées ensuite dans le schéma, le coût comptable de la holding est de 2 ke par an dans mon cas pour une activité réelle assez faible (la holding étant à la tva nous devons justifier d’une activité minimale de re facturation aux filles de fournitures diverses avec une petite marge financière).

Cerise sur la gâteau dans mon cas, un de mes enfants majeurs non rattaché au foyer fiscal en devient le gérant : ce qui me permettra de sortir les dividendes après régime mère fille des sarl sans passer par la case RSi.

Concernant le lien, d’un rapide coup d’œil, j’y ai lu quelques vérités sur l’apprehension De la fiscalité même si la conclusion semble assez peu convaincante (ça me rappelle les pub de Coluche sur la lessive qui lave plus blanc que blanc..)

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#7 16/07/2019 14h26

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Même impression qu’au-dessus, il y a quelques vérités, mais globalement il y a pas mal d’approximations et la comparaison avec les autres régimes est totalement biaisée.
Et c’est très loin d’être une solution adaptée à monsieur tout le monde.

Mais ça ne m’empêche pas de reconnaître l’intérêt, dans certains cas de figures, de la holding patrimoniale.
A titre personnel, je suis d’ailleurs en train de finaliser la mise en place d’une telle structure pour remonter les dividendes de mon EURL (activité de conseil) pour ensuite réinvestir les bénéfices dans des activités immobilières, SCI en particulier.
Le tout en limitant l’impact du RSI et les frottements fiscaux.

Mais il ne faut pas non plus de leurrer, les impôts seront payés à un moment donné. Tant qu’on est dans l’étape "investissement", les impôts sont fortement réduits ce qui facilite effectivement les investissements mais dès qu’il commence à être question de transmission de patrimoine ou de sortir l’argent de la structure (dividendes), là c’est une autre histoire.

Egalement, il y a énormément de points de vigilances à prendre en considération, notamment au niveau fiscal, abus de droit, mises en place de conventions, refacturations, etc…
Car la requalification ou le redressement ne sont jamais loin si les choses ne sont pas faites dans les règles.
Sans compter le coût du montage en lui-même.

La plupart du temps c’est inutilement compliqué et cher, c’est vraiment à adapter au cas par cas.

Dernière modification par lael (16/07/2019 14h34)

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#8 16/07/2019 15h06

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Merci pour vos retour

Il est vrai que cette situation de holding m’intéresse depuis plusieurs mois/années sans savoir si elle me serais utile vue l’évolution de mon patrimoine et de mes SCI qui passerons petit à petit toute à l’IS pour dans une future proche arrêter mon activité et vivre seulement de mon parc immobilier .

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#9 16/07/2019 16h06

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Bonjour,

Personnellement, j’adore la mise en perspective dans le lien externe fourni :
1) Je développe mon patrimoine immobilier de façon importante
2) Je paie même pas la flat tax grâce à la note de frais

Deux explications probables :
1) Le caractère relatif de "façon importante"
2) L’absence de contrôle fiscal sur les notes de frais parce que le jour venu, ça risque d’être chaud

Cordialement,
Patator

Dernière modification par Patator (16/07/2019 18h17)

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#10 16/07/2019 16h08

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Le but n’est pas là du tout ! Mais plutôt d’investir sans trop compliqué l’imposition avec cette holding pour dans le future recevoir des dividendes via celle-ci .

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#11 16/07/2019 16h46

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serenitis a écrit :

La holding est arrivée avant les sci, sa vocation était alors de faire jouer les vases communiquant des sarl filles. Les sci se sont intégrées ensuite dans le schéma, le coût comptable de la holding est de 2 ke par an dans mon cas pour une activité réelle assez faible (la holding étant à la tva nous devons justifier d’une activité minimale de re facturation aux filles de fournitures diverses avec une petite marge financière).

Comme il y a une activité commerciale, j’imagine que du coup, votre holding est soumise à la CFE, non?

Dernière modification par carignan99 (16/07/2019 16h47)

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#12 16/07/2019 17h06

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@ Carignan :

tout à fait compte 63511000 pour 155€ l’an dernier…

comme toujours dans ce pays, on ne gagne jamais sur tous les tableaux, à moins qu’un vendeur de formation ne me trouve une solution miracle :-)

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#13 16/07/2019 18h19

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@ Jeejee : je m’aperçois que mon message n’était pas clair. Mon commentaire portait sur le lien externe fourni et non votre projet.

Avec toutes mes excuses pour ne pas avoir été explicite.

Cordialement,
Patator

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#14 16/07/2019 18h41

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Aucun problème effectivement smile

N’empèche que cette question me reste encore en suspend pensez vous qu’une gestionnaire de patrimoine spécialisé pourais repondre à mon interogation ?

par hasard auriez vous un gestionnaire de patrimoine compétent et spécialisé dans le domène de l’immobilier ? (rhone alpes)

Cordialement

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Favoris 1    #15 17/07/2019 07h28

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ESTJ

@ Jeejee

Sur ce projet, j’ai bien compris que vous souhaitiez via la holding faire transiter les disponibilités de certaines sci vers d’autres afin de financer par ce biais  d’autres projets.

Dans la mesure où vous indiquez ne pas avoir les mêmes associés dans les diverses sci, cela m’interroge sur le fait qu’il faudrait que vos différents associés soient d’accord pour vous laisser utiliser « leur » trésorerie sur un projet ou ils ne sont pas forcément associés : personnellement je n’accepterai pas….

De même, en IS la fiscalité tombe lors de la vente suite à l’amortissement des biens : si vous avez déjà utilisé la trésorerie interne, cela risque de poser un souci et des désaccords, votre associé concerne risquant de peu apprécier d’être bloqué à la revente faute de trésorerie pour solder le dossier.

Dernier point à vérifier, je ne suis pas catégorique pour les sci chapeautées en holding, mais pour les sarl il faut que les filles soient détenues à 95% minima par la holding pour bénéficier du régime mère fille. Mes sci sont à 98% depuis le lancement, je ne sais pas si le montage est impératif ou non, mais si le cas, cela va sans doute vous obliger à quelques mouvements de parts sociales.

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[+1]    #16 17/07/2019 08h27

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Le régime mère-fille c’est dès 5 % de participation. C’est pour l’intégration fiscale qu’il faut 95 % minimum.


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#17 17/07/2019 10h09

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Merci pour ce retour effectivement avec mes associés/amis il y a matière à discuter mais entre moi et ma conjointe ce serais déjà un grand pas en avant de trouver notre réponse.

Nous disposons ensemble actuellement d’une SCI à IS avec 2 immeubles nous allons prochainement créer une nouvelle SCI pour l’achat d’un autre immeuble d’où le questionnement de l’utilité de la holding pour le future (car nous comptons renouveler d’autre investissement très prochainement avec d’autre SCI)

Je n’arrive pas à comprendre à quelle moment cette holding deviens un avantage et non un surplus fiscal et de gestion inutile.

Encore merci pour tout ces retours

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Favoris 1   [+2]    #18 17/07/2019 10h42

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Bonjour,

Elle est un avantage pour appréhender les résultats des SCI filiale dans le but de les réinvestir dans d’autres projets sur d’autres structures.

Sans Holding, vous devez "récupérer" les résultats des SCI et subir la fiscalité personnelle associée (flat tax 30% ou barème), pour pouvoir les réinvestir dans un autre projet.

Avec une Holding qui détient les SCI, vous pouvez profiter d’un régime fiscal mère-fille qui taxe les remontées de résultats sous forme de dividendes (des SCI IS) à 0.75% (ou 1.4% si tranche d’IS à 28%).

Vous pouvez aussi ajouter une convention de trésorerie dans le groupe de société pour que la trésorerie puisse circuler sans nécessiter de distribution de résultat.

En revanche si vous devez retirer personnellement de la valeur (pour vous rémunérer et financer votre train de vie), le traitement sera identique que vous déteniez une SCI IS ou une holding.

En résumé : La Holding est un très bon outil pour réinvestir des résultats dans d’autres projets sans subir de fiscalité personnelle, ca l’est moins si vous voulez récupérer personnellement ces résultats.

Cela c’est pour l’aspect fiscal du montage, après il y a aussi des intérêts d’un point de vue gestion/administration de plusieurs société.
Par exemple, si vous devez vous rémunérer c’est plus facile de faire remonter les résultats au même endroit (la holding) pour vous verser la rémunération, plutôt que de prendre X euros sur X société.

Dernière modification par MichMouch (17/07/2019 11h14)

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#19 26/07/2019 14h16

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très bien merci je pense avoir une grosse partie de ma réponse.

j’ai aussi reçu pas mal d’information via ce site
Créer une holding: quel statut juridique?

Maintenant ma question serait la suivante.

Mieux vos-il créer la holding directement avant création des futurs SCI ou est-il plus interessant de créer la holding seulement le jour ou celle-ci deviendra utile pour les transfert de tresorerie (pour mon cas horizon 2/3 ans) ?

Et sous qu’elle statut créer celle-ci pour une gestion de SCI IS immobilière seulement ?

sachant que je n’ai pas besoin actuellement de faire remonter les benefices de mes SCI mais dans le futur ce sera interessant pour moi.

Dernière modification par Jeejee (26/07/2019 14h17)

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Favoris 2    #20 26/07/2019 17h47

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Bonjour,

Pour vos statuts et la forme de la holding, personne ne peut répondre à ça si on ne sait pas ce que vous voulez en faire, aujourd’hui et demain.

Par exemple, c’est pour gérer l’activité des SCI (gestion active) ou pour gérer les parts des SCI (activité purement civile)? Les statuts doivent être clairs là dessus : la société a t-elle pour objet de gérer des sociétés ou de gérer des valeurs mobilières. C’est pas pareil et ça peut impacter le choix de la forme sociétaire.

Par ailleurs, pourquoi vouloir limiter l’objet de la holding à la gestion de SCI? Quid si demain vous souhaitez faire remonter le cash des SCI vers la holding (via convention de trésorerie ou dividendes), pour le faire travailler sur un CTO créé pour l’occasion? Ou encore investir dans autre chose qu’une SCI?

Personnellement, ma holding (société civile) a pour objet la gestion d’un PTF de valeurs mobilières (acquises ou apportées) ET, ’plus généralement, la gestion ou l’acquisition de toutes valeurs mobilières ou de droits de souscription à des augmentations de capital bla bla bla etc….tant que ça n’affecte pas le caractère civil de la société.

Comme ça, le champ des possibles reste ouvert.

Un autre point : avez-vous chiffré les éventuelles plus-values qui vont être constatées si vous apportez des SCI existantes à une société holding? Pour quelle fiscalité?

Franchement, vus vos posts, je ne peut pas m’empêcher de penser que vous en êtes au stade où vous devriez prendre conseil auprès d’un professionnel de ce type de montage,. Parce que si l’idée a l’air séduisante sur le papier, il y a pas mal de paramètres à intégrer, à minima :
- La holding, pour quoi faire aujourd’hui et demain (ce qui impactera son objet social + sa forme sociétaire)?
- Coût de l’apport des structures existantes à la holding?
- Coût de fonctionnement?

Dernière modification par carignan99 (26/07/2019 17h51)

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#21 27/07/2019 22h12

Membre (2014)
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Bonjour

Ce sont des montages que je suis d’assez loin pour l’instant  mais la file m’interesse pour  du moyen / long terme.

par rapport aux principes evoqués ici ( gestion d’un portefeuille dans une holding ), limitation de l’imposition  / sortie de revenu pour laché le salariat.
il n’y a un pas seuil a considerer pour que ce soit rentable ?
de la meme maniere qu’il est tres discutable de creer une SCI IS pour 10 k de loyer, il n’y a pas un minimum pour que la holding et le cout supplementaire soit  justifié ?
pour ma part je gere un CTO dans la SC (p)  pour 35 k de loyer par an , je peux rajouter 25k de loyer avant d’atteindre le seuil IS
la holding n’aurait de sens  que si :
- je n’ai plus de possibilité d’injecter de fond personnel
- je suis arrive a cette " limite" dans la SCI .

je rate autre chose ?

merci

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#22 05/11/2020 14h42

Membre (2020)
Réputation :   3  

Bonjour les investisseurs heureux.

Nous réfléchissons au montage de notre future façon d’investir.
Nous nous sommes renseignées sur la holding et nous aimerions vous présenter un schéma du montage auquel nous pensons. Le but de cette présentation est d’avoir vos retours d’expérience. Ainsi lorsque nous présenterons ce schéma à un avocat fiscaliste, nous serons à peu près de quoi il nous entretiendra. Et pourrons échanger avec des exemples vécus par d’autres investisseurs. Bien entendu si cela apporte quelque chose de constructif.
Suite au premier schéma, nous allons vous mettre la légende des deux schemas qui est assez conséquente et vous expliquer ce que nous aimerions d’ici 5 ans par le second schéma dans la discussion.




Légende :

ASSO_MC : associé Michel
ASSO_LH : associé Liliane
SF1 : Société Fille n°1
SF2 : Société Fille n°2
SFn : Société Fille n°n
SFM : Société Fille Menuiserie
SF_RP/AT : Société fille future Résidence Principale de Michel marié à Liliane  et futur Atelier de la société fille de menuiserie.
BC1 : Bénéfice Comptable de SF1
BC2 : Bénéfice Comptable de SF2
BCN : Bénéfice Comptable de SFN
RCM : Résultat Comptable de la Menuiserie >0 ou <0
RFM : résultat Fiscal de la Menuiserie >0 ou <0
PF1 : Perte fiscale de SF1
PF2 : Perte Fiscale de SF2
PFN : Perte Fiscale de SFN
PC_RP/AT : Perte Comptable Résidence Principale / Atelier
PF_RP/AT : Perte Fiscale Résidence Principale / Atelier
Loyer AT : loyer pour l’atelier de la menuiserie
Loyer RP : loyer pour la résidence principale de Liliane et Michel
Div_Loyer_RP : dividende = Loyer-RP/(1-flat axe)
TMP : trésorerie pour compléter la mensualité du prêt de SF-RP/AT
CC_ASSO1/ASSO2 : Compte Courant du couple marié Michel Liliane.
B : Banque regroupant les comptes de toutes les sociétés
BP_ASSO1/ASSO2 : Banque du couple marié Michel et Liliane.
MPSF1 : Mensualité du Prêt de la Société Fille 1
MPSF2 : Mensualité du Prêt de la Société Fille 2
MPSFN : Mensualité du Prêt de la Société Fille N
MPSF_RP/AT : Mensualité du Prêt de la Société Fille Résidence Principale Atelier

Le premier point à citer est que nous désirons que ce montage soit basé sur l’intégration fiscale.
Chaque SF sera une SCI ou SAS, on ne sait pas encore. En tout cas ce sera un immeuble de rapport par société avec un cashflow minimum de 800€ mensuel après travaux. Et ce cashflow augmentera avec chaque société crée. Nous allons commencer avec un emprunt de 400k€ qui est à ce jour notre capacité d’emprunt sans compter sur les futurs loyers.
Les locations seront du nu en premier et au fur à mesure que nous pourrons investir sur des immeubles qui se prêteront à du meublé, ils prendront certainement le dessus.
Notre objectif, d’ici 5 ans, est d’atteindre un cashflow de 8000€ après impôt (le but étant de diminuer au possible cet impôt). Nous ne prendrons aucun centime durant 5 ans sur ce montage. Nous utiliserons toute la trésorerie pour développer ce système. Il y a aura peut-être un salaire minimum au gérant sur la société de menuiserie, mais simplement pour avoir une couverture sociale. Pour vivre, le salaire de madame suffit à subvenir à tous les besoins de la famille. Et nous n’avons pas de crédit sur notre habitation actuelle.
Schéma du montage après 5 ans.



Nous chargerons chaque société de quelques euros afin d’apprendre ce qu’est la puissance de l’argent avant impôt. Mais en restant raisonnable, le but n’est pas de tromper le système mais de s’en servir.
En ce qui concerne la société de menuiserie, nous avons déjà toutes les machines, suite à notre déménagement en Gironde, elles n’ont pour l’instant pas de lieux pour s’y installer. Nous allons donc louer un local le temps de « grossir ».
Nous espérons trouver un partenaire bancaire unique qui nous suivra dans toutes ces opérations, en finançant les achats à 110%. Le nantissement est tout à fait possible, mais nous ne voulons pas mettre d’apport dans les achats. 
Au bout de ces 5 ans, nous voulons faire le montage suivant avec une société fille qui achètera une maison avec travaux (600k€ d’achat et 400k€ de travaux) et nous construirons un atelier sur le même terrain.  Nous louerons à titre personnel cette maison et la société de menuiserie louera l’atelier. Nous connaissons à ce jour le loyer réel de ce genre de maison loué, il est de 2000€ par mois. Et du futur atelier, 1000€, il restera donc un apport de trésorerie nécessaire de la holding de 1500€ mensuel pour couvrir la perte de cet investissement. Ce point-là me parait limite envers notre administration fiscale. L’avez-vous déjà mis en place et comment cela s’est-il passé ?

Si vous avez des questions, afin d’avoir plus de précisions sur ce montage, nous aurons tout le plaisir d’y répondre et d’échanger sur le sujet.
Nous vous remercions tous d’avoir pris quelques minutes pour lire ce post.

Bien à vous.

Liliane et Michel.

Dernière modification par quasialchimiste (05/11/2020 22h58)

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[+1]    #23 05/11/2020 15h07

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Votre présentation n’est pas logique. Vous décrivez un outil, dont vous semblez très content. C’est comme si je vous disais : "regardez mon combiné 7 fonctions, vous en pensez quoi ?" Vous me répondriez : "ça dépend, c’est pour quoi faire ?".

Commencez donc par dire ce que vous voulez faire :
- qui fait quoi ? Déjà, fonctionnaire et sociétés commerciales, fonctionnaire et faire marcher une société de menuiserie, vous conciliez cela comment ?
- quels sont vos objectifs à 5 ,10, 20, 30 ans ? C’est pour qui, pour vous ? Pour vos enfants ?
- quels sont les montants en jeu ?

D’abord le projet. Ensuite, le ou les outil(s) qui doivent permettre de réaliser le projet. Jamais dans l’autre sens.

PS : si je ne m’abuse il y a un nom de famille dans votre texte. Enlevez-le si vous voulez être anonyme.

Dernière modification par Bernard2K (05/11/2020 15h09)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#24 05/11/2020 15h45

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Un conseil : commencez par corriger la faute de grammaire du titre de votre document
çà ne fait pas bonne impression dès le début…
EDIT ok

Dernière modification par Job (05/11/2020 23h46)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#25 05/11/2020 15h58

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quasialchimiste a écrit :

Si vous avez des questions, afin d’avoir plus de précisions sur ce montage, nous aurons tout le plaisir d’y répondre et d’échanger sur le sujet.

Mêmes interrogations que Bernard2K : pourquoi ? pour qui ?

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